Имало ли е "славянско море" на Балканите?

[Коцето86]

Никой не твърди, че и папер от славяни не е имало в Мизия, Тракия и Македония.

Така ли? Я виж какво са писали Харамията, ресавски и Рицаря. Постове 27, 28, 29. Та чак Марин Дринов изкараха виновен...

Интересно ми е как става тоз номер. Нямало славяни, или хайде били са малко. Но откъде се появиха Кирил и Методий? Защо ще се занимават с измислянето на азбука за славяните? Е, ще кажете, Великоморавия... Да де, ама след като там нещата удрят на камък, извендъж се появява Борис... На него пък защо му е тая азбука?

[RIZAR]

Breslaw - Бреслау на немски - си е тракийското слово - Преслав - преславен - пре - велик ,ще рече на блъгарски език .

Както и малоазийския парадинаст Мостис/д/ /ч/ , славяните и траките са един и същ народ .

[Smordo]

Не знам какво е нивото на българистите у нас, но твоето, Смордо, определено е доста посредствено. Или както казва учителят на Кунгфу Пандата в любимия ми детски филм: От днес вече има нулево ниво!

Та за славянското име на Плиска.

- Не зная дали сте чували за град ПЛИСКОВ в Северна Чехия

- или за старото име на историческия руски град Псковь (ПЛЬСКОВ);

А-а-а-а-а, съвпаденията са съвсем случайни, ей тъй, паднали от небето. Нали, Смордо?

Сега "разплиска ли се водицата" или още не е?

Хахаха. Псков-Плиска, Хърс, ти ми цитираш паралели, родени в най-болните руско-панславянски глави...

[Коцето86]

Ще чакам малко повече разяснения и за "Чудесата". Кои са тия, дето нападат Солун? Що недоволства Прокопий от политиката на Юстиниан?

[Харамията]

Пак тъпня. Това в "харамийския" учебник ли го пише? Поствам малко информация на руски, за да я разберат всички. Аман от неграмотници с претенции:

Черепной указатель имеет три основных градации: брахи-, мезо- и долихокефалия.

Брахикефалия — (греч. brachys — короткий и греч. kephale — голова) (короткоголовость) — соотношение длины и ширины головы, при котором ширина составляет более 0,81 длины.

Мезокефалия — (греч. mesos — средний) градация черепного указателя (75.0-79.9%), характеризующая умеренно длинный и широкий череп.

Долихокефалия — (греч. dolichos — длинный) форма головы, при которой соотношение максимальной ширины головы к максимальной длине (головной указатель) составляет 75.9% и ниже. Соответствует долихокрании при измерении этих размеров на черепе человека (черепной указатель 74.9% и ниже).

Северные европеоиды

Беломорско-балтийская (балтийская) малая раса. Распространена в Северо-Восточной Европе от восточного и южного побережья Балтийского м. до Урала (северные группы русских, белорусов, литовцы, латыши и др.). Отличается средним ростом, светлой пигментацией, прямыми волосами, средним развитием третичного волосяного покрова, коротким носом (значительный процент приподнятых оснований и вогнутых спинок), мезокефалией или БРАХИКЕФАЛИЕЙ .

Среднеевропейская раса. По пигментации занимает промежуточное положение между северными и южными европеоидами (ближе к первым). Характеризуется светлой кожей, русыми волосами, светлыми или смешанными глазами, средним или выше среднего ростом, БРАХИКЕФАЛИЯ. Распространена в Центральной и Восточной

Центральноевропейская раса. Распространена среди населения Польши, Чехословакии, Северной Югославии, Австрии, южных районов Германии, Западной Франции (Эльзас, Лотарингия). Занимает переходное положение между южными и северными европеоидами. Характерные черты: около 50 % светлоглазых и светловолосых, рост выше среднего, БРАХИКЕФАЛИЯ. В образовании центральноевропейской расы большую роль играло смешение разных групп европеоидов.

Балкано-кавказская раса. Характеризуется БРАХИКЕФАЛИЕЙ, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. Распространена на Кавказе (преобладающая часть коренного населения); её балканский вариант - в Югославии, на юге Австрии и в Греции; к переднеазиатскому варианту балкано-кавказской расы относятся некоторые народы западного Ирана (луры, бахтиары, ассирийцы, иранцы Хорасана и др.).

Динарская (адриатическая) раса. Распространена на восточном берегу Адриатического моря и на севере Балканского полуострова. Характеризуется тёмными волосами и глазами, БРАХИКЕФАЛИЕЙ, довольно высоким ростом. Динарская раса может рассматриваться как часть балкано-кавказской расы.

Памиро-Ферганская раса . Раса среднеазиатского Междуречья. Отличается относительно тёмной пигментацией, узким, сильно выступающим носом, довольно сильным развитием третичного волосяного покрова, БРАХИКЕФАЛИЕЙ. К памиро-ферганской расе относятся в основном таджики (в особенности горные) и узбеки.

Харамия, ясен?

Когато говориш за нещо, не е зле преди това да имаш представа за какво точно!

Най-обичам да ми цитират руски "източници"!

[Хърс Златния]

Хахаха. Псков-Плиска, Хърс, ти ми цитираш паралели, родени в най-болните руско-панславянски глави...

Внимание, дами и господа! Това е много силен "аргумент" на потребителя Смордо - Петър Голийски, демонстриращ изключително високо "ниво" и превъзходство над всеки де що се е свъртял нещастен българист! Особено ми хареса: "Хахаха". Това беше есенцията на "аргумента".

Продължавай, Смордо. повече такива "аргументи" от тебе! Следващия път може да бъде Бъ-бъ-бъ, а после, например, "Гъ-гъ-гъ". Това е вече стойностно!

[Хърс Златния]

Най-обичам да ми цитират руски "източници"!

Цитирам ти на руски, щото предполагам, че не владееш никакви други езици. Ти и руски не владееш, но се надявам да го разбираш.

[Харамията]

Малко извън темата. @Хърсе, това споменаване на ГДР и ФРГ говори, че ползваш доста стари изследвания, които биха могли да бъдат компрометирани като обслужващи определена идеология.

Към спорещите като цяло- смятате ли, че антропологически изследвания изобщо могат да имат тежест, когато се касае за области с толкова многобройни размествания на населението? Дали изобщо е възможно да има "чист тип", в подкрепа на който биха дошли подобни замервания?

Не само стари и манипулирани, но както забелязваме никъде не се споменават българите и траките!

[Харамията]

Цитирам ти на руски, щото предполагам, че не владееш никакви други езици. Ти и руски не владееш, но се надявам да го разбираш.

Хърс, понеже си доста зле фактите и аргументите , отиваш на лични нападки, което показва явно безсилие и комплексарщина!

[Smordo]

Ще чакам малко повече разяснения и за "Чудесата". Кои са тия, дето нападат Солун? Що недоволства Прокопий от политиката на Юстиниан?

Коце, бях пуснал данни в началото на постингите. Пак ги копирам тези, които засягат славянските обсади на Солун:

Втора славянска обсада на Солун от 609 г.: “След това той (един солунчанин) видя в равнината при светия храм на богоносната мъченица Матрона не твърде многобройна варварска войска (защото ние я изчислихме на около 5000 души), но твърде мощна и силна, понеже се състоеше от избрани и опитни бойци”. (Acta S. Demetrii. ГИБИ 3. С., 1960, с. 111)

“Чудесата на св. Димитрий Солунски” за т.нар. Първа славянска обсада на Солун от 597 г.: “Казват, че тогавашният вожд на аварите решил да проводи по някаква работа пратеници до блаженопаметния Маврикий, който беше по онова време владетел на ромейската власт. Но понеже искането му останало незадоволено, варваринът пламнал от неудържим гняв и понеже не можел да направи нищо на този, който не изпълнил желанието му, измислил такова средство, с което предполагал, че ще му причини най-голяма мъка... Тогава повикал при себе си цялото безверно и зверско племе на славяните, защото целият този народ му бил подчинен. Примесил към тях и някои иноплеменни варвари и заповядал на всички да тръгнат на поход срещу богохранимия Солун.

Това беше, възлюбени, най-голямата войска, която сме видели в наше време. Едни я изчисляваха на повече от 100 000 войници, други на малко по-малко, а трети – на много повече” (Acta S. Demetrii. ГИБИ 3. С., 1960, с. 114)

В това съобщение никъде няма посочено колко са били славяните. Обърни внимание на фразата: "Примесил към тях и някои иноплеменни варвари". Никъде няма процентно съотношение между славяни и други. Забележи още нещо - тази обсада на Солун е единствената, която реално е можела да се увенчае с успех. Но тя не е като останалите 3 обсади "частна работа" на славяните, а организирана от Аварския хаганат операция. По това време аварите са на върха на мощта си. Обърни внимание на израза "Тогава повикал при себе си цялото безверно и зверско племе на славяните, защото целият този народ му бил подчинен" - хаганът е бил изкарал на война де що славяни е имало под негова власт, тоест от Балканите (доколкото са се били заселили по онова време), от Панония, Дакия, Сирмиум. Тотална славянска мобилизация, а резултатът - 100 000 армия, съставена от славяни и "други варвари".

Когато славяните решават за своя сметка да превземат Солун, силите им (документираните) са малко - 5000 души. Около Солун са обитавали 4 славянски племена - Стримонци, Ринхини, Сагудати и Велегезити. Ако приемем изчисленията на Гумбитас - в най-добрия случай 80 000 души, които при крайно мобилизиране на силите си ще изкарат на бойното поле 16 000 души или 20 000. Един командван добре ромейски гарнизон във втория по големина град в империята е щял без особени трудности да отрази самостоятелните славянски обсади.

За Прокопий - единствената цифра, която той дава за брой на славянски войски е един отряд от 600 души. Това ли е славянското море? А иначе многицитирата фраза (карам по памет): "Прочее, откак Юстиниян пое властта, всяка година анти и склавини вършеха нападения и броят на отвличаните и убиваните при всяко от тях достигаше 200 000 души" отдавна се оспорва като достоверност на размера на опустошенията и нашествията. А и прославянските историци обикновено забравят, че по същото време успоредни нашествия вършат и други неславянски "варвари". Ако за 37 години управление на Юстиниян всяка година са били отвличани и убивани 200 000 души от местното население, сметни ги колко прави това - 7,4 милиона. Че това значи, че от Спарта до Сирмиум и от Драч до Константинопол е нямало останал жив човек. За какво му е тогава на Юстиниян да строи като улав цяла отбранителна линия от крепости по Дунава. А, и не забравяй още нещо, сведението за 200 000 хиляди души ежегодни загуби идва от автора на "Тайна история", тоест от човек, който е ненавиждал жестоко Юстиниян.

[Харамията]

Не знам какво е нивото на българистите у нас, но твоето, Смордо, определено е доста посредствено. Или както казва учителят на Кунгфу Пандата в любимия ми детски филм: От днес вече има нулево ниво!

Та за славянското име на Плиска.

- Не зная дали сте чували за град ПЛИСКОВ в Северна Чехия

- или за старото име на историческия руски град Псковь (ПЛЬСКОВ);

- или за съвременното селище ПЛИСКИВ във Виницка област на Украйна.

А-а-а-а-а, съвпаденията са съвсем случайни, ей тъй, паднали от небето. Нали, Смордо?

Сега "разплиска ли се водицата" или още не е?

Защо имам чувството, че завиждаш нещо на Смордо (Петър Голийски), че е написал някои стойностни неща, които са явен принос в българистиката и историята - статии, книги, изследвания и т.н. За подобно нещо както знаем се изисква специално образование, дългогодишен съсредоточен труд и творчески талант!

[ISTORIK]

Понякога, макар и много рядко, на отдалечени места хрумват еднакви идеи, независимо една от друга. Например, в японската митология има един мит за Изанами и Изанаги (имената си приличат, но едното е мъжко, а другото - женско!). Този мит удивително напомня мита за Орфей и Евридика.

От което не следва, че древните траки са японци, че древните японци са траки или, че двата народа са контактували телепатично, нали...

Та, така - и за имената, напомнящи Плиска... Може да са случайно съвпадение. Теоретично погледнато. Спекулативно погледнато, ако градовете с това име се намират в равнина, имената им може да означават, че земята под краката на гражданите в тях е плоска, тоест е равнинна, а не - пресечена, планинска или - гориста. Примерно. И това да няма нищо общо с народите, живели в тези градове - били те от славянски, робски (?), български или марсиански произход.

Хайде, и аз разплисках водата и направихме буря в чаша с вода.

Редактирано Януари 21, 2009 от ISTORIK

[Коцето86]

Мерси за отговора, Смордо. Сега, не ми се почва отново темата с това, че източниците могат да се тълкуват по доста начини, често пъти дори се стига до взаимоизключващи се интерпретации и т.н., и т.н. Много ми е чудно например какво значи "тотална славянска мобилизация" и по-точно как тя се осъществява? Плюс това говориш само за Панония, Дакия, Сирмиум. Ами другите области на Балканския полуостров? Там, какво, нямало е славяни ли? Ами "по-късните" седем славянски племена? Северите, те какво, откъде се появиха?

Както и да е, това са по-скоро питанки, които би трябвало да насочат дискусията в някаква посока. Щото сега, извинявайте, не прилича на нищо. Собствено, за мен най-силният аргумент за присъствието на славяните тук, си остава старобългарският език. Досега обаче не видях някакво сносно обяснение...

[resavsky]

Коце тия славяни дето нападат Солун според откъде идват?И всъщност замислял ли се защо има славянски нападения над Солун а липсват сведения за такива срещу Средец и Одрин например.Хайде виж и какво има предвид Константин Багренордни когато пише че "цялата тази земя се пославянчи".

П.П. Къде пише че северите са славянско племе?

[Smordo]

Мерси за отговора, Смордо. Сега, не ми се почва отново темата с това, че източниците могат да се тълкуват по доста начини, често пъти дори се стига до взаимоизключващи се интерпретации и т.н., и т.н. Много ми е чудно например какво значи "тотална славянска мобилизация" и по-точно как тя се осъществява? Плюс това говориш само за Панония, Дакия, Сирмиум. Ами другите области на Балканския полуостров? Там, какво, нямало е славяни ли? Ами "по-късните" седем славянски племена? Северите, те какво, откъде се появиха?

Както и да е, това са по-скоро питанки, които би трябвало да насочат дискусията в някаква посока. Щото сега, извинявайте, не прилича на нищо. Собствено, за мен най-силният аргумент за присъствието на славяните тук, си остава старобългарският език. Досега обаче не видях някакво сносно обяснение...

Коце, виж точно какво написах: "Тогава повикал при себе си цялото безверно и зверско племе на славяните, защото целият този народ му бил подчинен" - хаганът е бил изкарал на война де що славяни е имало под негова власт, тоест от Балканите (доколкото са се били заселили по онова време), от Панония, Дакия, Сирмиум. Тотална славянска мобилизация, а резултатът - 100 000 армия, съставена от славяни и "други варвари".Говорим за края на VІ и началото на VІІ век. Същинското заселване на славяни става малко по-късно. А "тотална мобилизация" използвах като технически термин, за да подчертая, че хаганът е набрал масово славянски части от цялата си подвластна територия.

Що се отнася до старобългарския език - най-добре е да се пусне отделна тема, за да не се затлачва тази. Въпросът е достатъчно сложен, но никой не може да отрече славянския характер на старобългарския език. Друг е въпросът историографските школи как третират въпроса за езиците като признак за етническа принадлежност. Ако питаш арменците, те ще ти кажат, че езикът е най-важният етнически маркер, защото това им е политическо изгодно. Ако питаш евреите, те ще ти кажат, че езикът не е от особено значение, защото тях така ги устройва. Иначе остават без 90% от диаспората си.

Поздрави

[Frujin Assen]

За градовете на славяните нещата са доста ясни. Ако погледнем ще видим че нито сърби, хървати, поляци или руснаци строят градове. В този смисъл да твърдим че Плиска и Преслав имат нещо общо със славяните е доста спорно. Най много това да са славянски имена на български градове. Аварския хаган може да мобилизира славяните под негова власт, но тези в полша, русия или дори дакия и мизия просто няма как да ги мобилизира.

Какво са правили славяните и аварите с отвлеченото население от Византия? Използвали са ги като роби или по скоро като свое население?

[Smordo]

За градовете на славяните нещата са доста ясни. Ако погледнем ще видим че нито сърби, хървати, поляци или руснаци строят градове. В този смисъл да твърдим че Плиска и Преслав имат нещо общо със славяните е доста спорно. Най много това да са славянски имена на български градове. Аварския хаган може да мобилизира славяните под негова власт, но тези в полша, русия или дори дакия и мизия просто няма как да ги мобилизира.

Какво са правили славяните и аварите с отвлеченото население от Византия? Използвали са ги като роби или по скоро като свое население?

С отвлеченото население славяните са правели това, което са правели повечето "варвари" от епохата на Великото преселение на народите - известен период пленникът е бил роб, после му се е давала свобода и правото да живее като член на племето. Реално робство в класическия римо-гръцки смисъл не е имало. Затова в "Чудесата на Димитрий Солунски" се казва, че хората на Кубер били българи, смесени с отвлечени по-рано ромейски пленници и всички те се били превърнали "в голям, даже огромен народ" (цитирам по памет).

[resavsky]

Винаги съм се чудил защо това огромно славянско море така и не успява да завладее дори един единствен византийски град.

[Хърс Златния]

Понякога, макар и много рядко, на отдалечени места хрумват еднакви идеи, независимо една от друга. Например, в японската митология има един мит за Изанами и Изанаги (имената си приличат, но едното е мъжко, а другото - женско!). Този мит удивително напомня мита за Орфей и Евридика.

От което не следва, че древните траки са японци, че древните японци са траки или, че двата народа са контактували телепатично, нали...

Та, така - и за имената, напомнящи Плиска... Може да са случайно съвпадение. Теоретично погледнато. Спекулативно погледнато, ако градовете с това име се намират в равнина, имената им може да означават, че земята под краката на гражданите в тях е плоска, тоест е равнинна, а не - пресечена, планинска или - гориста. Примерно. И това да няма нищо общо с народите, живели в тези градове - били те от славянски, робски (?), български или марсиански произход.

Хайде, и аз разплисках водата и направихме буря в чаша с вода.

Sorry, Историк, но това, което си написал е нонсенс.

Защо?

Ами много просто. На теб името "Изанами" напомня ли ти фонетично на "Орфей"? Орфей - Изанами?! Изанами - Орфей. Че то било същото, бе! Ама много близко звучи!

Или Евридика - Изанаги. 100% съвпадение, буква по буква, фонема по фонема!

Как да не ги обърка човек?!

За имена, "напомнящи на Плиска" аз не съм писал нищо. Писах за имена на населени места, намиращи се в страни, чието население говори на езици, които едни "идиоти", филолози им викаха май, по цял свят обозначават с термина "СЛАВЯНСКИ".

Та имената, за които говорих не "напомнят" Плиска, а имаме АБСОЛЮТНО ЕДНАКЪВ КОРЕН И ПЪЛНО СЪВПАДЕНИЕ НА СЪГЛАСНИТЕ, в съответните имена.

За някого това би могло да бъде "случайно съвпадение", както, например, връзката между термина "история" и термина "Историк". Връзката между двете неща съвсем не е сигурна и е възможно да става дума за географски термин, произлизащ от полуостров Истрия, или пък медицински от "истерия". Кой знае!

Дотук говорихме за фонетична струкутра. Ти обаче ни даваш и идея какво би могло да означава за древните славяни от Балтийско море до Бяло море съответното название. Това вече е добро попадение, Историк! Поздравление!

[Last roman]

Историкът имаше впредвид, че в различните митологии се откриват сходни сюжети, което естествено не е предпоставка да се твърди, че народите са родствени.

Колкото до фонетичното 'сходство' - все едно да твърдиш, че епископ Арий /основателят на едноименната християнска ерес/ е ариец.

[Smordo]

Винаги съм се чудил защо това огромно славянско море така и не успява да завладее дори един единствен византийски град.

Чудя се какво ли ще е това "масово заселване на славяните" след като към 630 г. в Сингидинум (Белград) още има византийски гарнизон...

[resavsky]

Чудя се какво ли ще е това "масово заселване на славяните" след като към 630 г. в Сингидинум (Белград) още има византийски гарнизон...

То да е само Белград.......

[Хърс Златния]

Историкът имаше впредвид, че в различните митологии се откриват сходни сюжети, което естествено не е предпоставка да се твърди, че народите са родствени.

Вероятно съм пропуснал нещо, приятелю. Това твърдение има ли някаква връзка с темата и дискусията тук? Някой е представил сходни митологични сюжети и въз основа на това е правил изводи за родствени народи?!

Не, сериозно. Ако съм пропуснал този момент, наистина се извинявам.

[Хърс Златния]

Чудя се какво ли ще е това "масово заселване на славяните" след като към 630 г. в Сингидинум (Белград) още има византийски гарнизон...

Ма приятелю, то византийски гарнизон е имало и в Картаген до 697 г. , обаче това не означава, че в Северна Африка по това време не е имало пукнат арабин, нал тъй?

[Хърс Златния]

Защо имам чувството, че завиждаш нещо на Смордо (Петър Голийски), че е написал някои стойностни неща, които са явен принос в българистиката и историята - статии, книги, изследвания и т.н. За подобно нещо както знаем се изисква специално образование, дългогодишен съсредоточен труд и творчески талант!

Тук вече ме заинтригува, Харамийка. Дай подробности, да разбера защо му завиждам на г-н Голийски. Говоря сериозно. Може би пък, аз в бързината да съм пропуснал "явния принос в българистиката и историята" на този уважаван наш съгражданин (разбрах, че бил от Пловдив, но не съм сигурен).

Като спомена Пловдив ми става едно ведро на сърцето. Какви жени има в тоя град, господи! Според мен са едни от най-красивите в България. Ето затова вече мога да му завиждам на г-н Смордо (Голийски). Аз не съм от Пловдив, за съжаление.