Амброзий Аврелиан - истинският крал Артур?

[Last roman]

nik1, хайде да си поговорим изобщо за чуждестранното присъствие в келтска Британия. Освен предполагаемите 5000 сармати, по Адриановия вал имаме разположени и смесени помощни кохорти от гали и германи, набирани и попълвани от съответните провинции поради близостта им.

Списък на помощните пехотни кохорти:

http://www.roman-britain.org/military/british_cohortes.htm

Има откъде ли не - астури /Испания/, нерви /Галия/, даки, далмати, панонци, траки...

Тук са дадени и конните подразделения:

http://www.roman-britain.org/military/british_alae.htm

астури, гали, нерви, тракийци, панонци, сармати.

Да те светна, че една конна ала включвала от 500 до 1000 човека.

Също имаме и три легиона /15 000 войника/, които за три века успешно романизират Британия, налагайки латинския език и римския начин на живот.

Искам да ти обърна внимание на това, че помощните войски, включая и сарматите не са си седяли скръстили ръце зад вала /и определено са нямали време да разправят на местните приказки за големия лош змей/, а постоянно влизали в конфликт с пиктите и скотите. При тези стълкновения те търпяли загуби. Съответно не всеки от тези предполагаеми 5000 човека е оставил потомство. Частите, понесли загуба, се попълвали от местното население, поради отдалечеността на Сарматия от Британия и естествено никой не си е правил труда да вербува наемници оттам. Аналогичен е случаят и с нумидийските наемници в Германия и Панония, които останали с времето 'нумидийци' само по име.

Tук можеш да видиш какви нерегулярни части, освен сарматските е имало в Англия:

http://www.roman-britain.org/military/british_irregulars.htm

Фризи, Далмати, Маври, Тунгрикани, Сирийци, Рети..., от които с времето останали само имената на поделенията.

Та как и да е, да допуснем, че все пак половината от сарматите след 26 годишна служба /толкова била службата в помощните войски/ оцеляли, че даже и се залюбили с местни келтки. Родили им се дечица, които обаче рядко виждали бащите си, тъй като последните носели стражева служба покрай вала. В това време отглеждането и възпитанието им било поверено на майките им, които били келтки. Мисля че можеш сам да се сетиш с какво самосъзнание израствали децата на подобни смесени бракове. Така най-много за 2 поколения, сарматите са се претопили, а пък нивелиращата всичко романизация си казала думата междувременно.

Някакви неясноти?

[nik1]

Горният линк не показва никакъв "анализ", а най-обикновен предговор към книгата на C. Scott Littleton и Linda A. Malcor, в коята двамата автори правят определени паралели между исторически и легендарни сведения, свързващи митичтния цикъл за крал Артур със скитите и аланите. Авторите определено търсят сензация.

Самата книга, ако се доверим на предговора, е посветена, в по-голямата си част, на присъствието на скитите и аланите изобщо в Европа, и в съвсем малка степен се докосва до митичния крал Артур. Според Виктор Мейър скитите били "русокоси и синеоки". 5 500 от тези блондини били пленени от Марк Аврелий по време на Маркоманската война (маркоманите май бяха германско племе) и изпратени да защитават Хадриановия вал в днешна Северозападна Англия.

Това става през 175 г. Скитите пък, веднъж озовали се в Британия, поставят началото на Артурианския цикъл легенди и за това как крал Артур громи с верните си рицари англо-саксите, които идват в Британия 300 години по-късно!!! Шантава работа.

Или пък трябва да приемем, че легендата за крал Артур в самото начало изобщо не го е свързвала с битки и победи срещу англо-саксите?!

Това, според авторите, била "първата вълна", донесла "Артурианската традиция" в Британия.

Имало и "втора вълна", която се свързвала с аланите. Само че не става много ясно кога и как точно тази "втора вълна" донесла своето благотворно митологично влияние в Британия.

Толкова за "синеоките и русокоси" скити, техните римски господари, келтските приказки, саксите, нормандските рицари, змейовете и художествените произведения за злополучния крал Артур.

Горният линк не показва никакъв "анализ", а най-обикновен предговор към книгата на C. Scott Littleton и Linda A. Malcor,

Пълни глупости... Защо ли оставям с впечатлението че много често лъжеш и манипулираш спора ? ..Предговорът на книгата е от John Colarusso "From Scythia to Camelot opens with a masterful Foreword by John Colarusso, the eminent authority on the languages and lore of the Caucusus. In the Foreword, Colarusso offers a sensitive, informed appreciation of the repercussions that this book will likely have on the scholarship of the Arthurian cycle and on the history of Western civilization in general"... . Като се правиш на много информиран и коректен *( с оглед че ти си такъв , а аз демек твоя опонент не е такъв)- моля, бъди наистина такъв, иначе рискуваш да си запазя с първначаното мнение за теб, и да го напомням - а то е че често демагогстваш.. Казвам.. че пишеш демагогски глупости тук и сега - защото дори и написаното да беше предговор на книгата, то се явява анализ /частичен или не/ на книгата!!..

"..и в съвсем малка степен се докосва до митичния крал Артур."

Възможно е, но това няма никакво значение /ама никакво!/ в конкретиката и развитието на дискусията - до последното съобщение, на което отговаряш в момента!!

Според Виктор Мейър скитите били "русокоси и синеоки"

А така, ... Марцелин описва аланите като руси хора..Този човек е хванал бика за рогата, защото скитите в голямата си част -по-точно живещите в Таримския басеин, чиито погребения и мумии Виктор Мейър е изследвал, и за които е публикувал (моя забележка: възможно е тези хора да са сродни с тохарите, а не със скитите) , също така живеещите в Алтай и Северен Казахстан, също в Причерноморието- антропологично принадлежат лежат към долихо-кранния или какъв да е северен тип или към по-грубия усл. далечен, развит протоевропеиден тип, при които типове депигментацията се изразява в русокосие..

Ето реконструкции на скити:

http://kitap.net.ru/tit2/image008.jpg (усл. "прото-скит", анроновец)

http://savelev.ru/files/pictures/file139at119.gif

http://savelev.ru/files/pictures/file140at119.gif (изображение на ритуална ваза)

http://nauka.relis.ru/14/0407/Kont-5.jpg

http://kitap.net.ru/tit2/image011.jpg

Ето ги в Алтай, лека им пръст на "завалийките":

http://www.sciencefirsthand.ru/polosmak.pdf (Илюстрирана публикация на Наталия Полосмак)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Mumiya-2.jpg (съответната възстановка на алтайската принцеса)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BE%D0%BA%D0%B0

Относно.. "Таримските мумии" и "лоу-ланската красавица"- източниците са накрая на статията:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies

Имало и "втора вълна", която се свързвала с аланите. Само че не става много ясно кога и как точно тази "втора вълна" донесла своето благотворно митологично влияние в Британия.

Покажи ни, моля къде и какво пише за тази втора вълна? На мен също ми е безкрайно интересно за какво се отнася коментарът, - в каква връзка или акцент е спонемата тази вълна, но тъй като не вярвам че си ни преразказал коректно и безпристрастно същността на написаното Виктор Мейър, ще те помоля да ни цитираш частта в която Виктор Мейър пише за нея..

[nik1]

nik1, хайде да си поговорим изобщо за чуждестранното присъствие в келтска Британия. Освен предполагаемите 5000 сармати, по Адриановия вал имаме разположени и смесени помощни кохорти от гали и германи, набирани и попълвани от съответните провинции поради близостта им.

Списък на помощните пехотни кохорти:

http://www.roman-britain.org/military/british_cohortes.htm

Има откъде ли не - астури /Испания/, нерви /Галия/, даки, далмати, панонци, траки...

Тук са дадени и конните подразделения:

http://www.roman-britain.org/military/british_alae.htm

астури, гали, нерви, тракийци, панонци, сармати.

Да те светна, че една конна ала включвала от 500 до 1000 човека.

Също имаме и три легиона /15 000 войника/, които за три века успешно романизират Британия, налагайки латинския език и римския начин на живот.

Искам да ти обърна внимание на това, че помощните войски, включая и сарматите не са си седяли скръстили ръце зад вала /и определено са нямали време да разправят на местните приказки за големия лош змей/, а постоянно влизали в конфликт с пиктите и скотите. При тези стълкновения те търпяли загуби. Съответно не всеки от тези предполагаеми 5000 човека е оставил потомство. Частите, понесли загуба, се попълвали от местното население, поради отдалечеността на Сарматия от Британия и естествено никой не си е правил труда да вербува наемници оттам. Аналогичен е случаят и с нумидийските наемници в Германия и Панония, които останали с времето 'нумидийци' само по име.

Tук можеш да видиш какви нерегулярни части, освен сарматските е имало в Англия:

http://www.roman-britain.org/military/british_irregulars.htm

Фризи, Далмати, Маври, Тунгрикани, Сирийци, Рети..., от които с времето останали само имената на поделенията.

Та как и да е, да допуснем, че все пак половината от сарматите след 26 годишна служба /толкова била службата в помощните войски/ оцеляли, че даже и се залюбили с местни келтки. Родили им се дечица, които обаче рядко виждали бащите си, тъй като последните носели стражева служба покрай вала. В това време отглеждането и възпитанието им било поверено на майките им, които били келтки. Мисля че можеш сам да се сетиш с какво самосъзнание израствали децата на подобни смесени бракове. Така най-много за 2 поколения, сарматите са се претопили, а пък нивелиращата всичко романизация си казала думата междувременно.

Някакви неясноти?

"Родили им се дечица, които обаче рядко виждали бащите си, тъй като последните носели стражева служба покрай вала. В това време отглеждането и възпитанието им било поверено на майките им, които били келтки. Мисля че можеш сам да се сетиш с какво самосъзнание израствали децата на подобни смесени бракове. Така най-много за 2 поколения, сарматите са се претопили, а пък нивелиращата всичко романизация си казала думата междувременно."

Някакви неясноти?

Ти си първия човек, които намеква и внушава че момчетата (в случая на Сарматските) биха поискали да приличат, и да следват житейкото поприще... на майките си. Извинявай, няма и как да ти повярвам, че предполагаемите деца на Сарматите много рядко, или почти никога не са виждали бащите си..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...81%D0%BA%D0%B0)

http://en.wikipedia.org/wiki/Auxiliaries_(Roman_military)

[Стоедин]

Темата не ме вълнува особено, но едно твърдение на римлянина ме провокира да се включа. Децата на легионерите и на войните от помощните войски живеят във или в близост до военните лагери до колкото знам. Няма причина да мислим, че децата непознават бащите си.

[Last roman]

Темата не ме вълнува особено, но едно твърдение на римлянина ме провокира да се включа. Децата на легионерите и на войните от помощните войски живеят във или в близост до военните лагери до колкото знам. Няма причина да мислим, че децата непознават бащите си.

По време на ранния принципат браковете между легионери и местни жени не били легални /узаконява ги Септимий Север към 200-ната година/. Тук обаче не говорим за легионери, а за помощни войски, които в йерархично положение стояли още по-ниско. Определено в кастелите на помощните войски и легионите жени с деца не са се мяркали. Разни търговски и жилищни сгради били разположени извън крепостните стени. Тъй че малко се съмнявам синовете на евентуалните сармати да са прекарвали много време с бащите си. А за възпитанието на едно дете основна роля играе майката, особено ако бащата е зает. Така че не виждам, какво странно има такова дете да израстне с келтско или даже с римско самосъзнание.

Иначе след успешния завършек на службата си, оксилариите /както още ги наричат/ получавали римско гражданствио за награда. Всъщност те към това се и стремяли.

Даже името на самия Луций Арторий Каст е римско, което ме навежда на мисълта, че е бил с римско гражданство и е живял като римлянин.

Очаквам обаче nik1 недвусмислено да ми докаже, че от всичките видове помощни войски, станували в Британия, точно малобройния сарматски контингент да е оставил трайна следа в английския фолклор.

[nik1]

По време на ранния принципат браковете между легионери и местни жени не били легални /узаконява ги Септимий Север към 200-ната година/. Тук обаче не говорим за легионери, а за помощни войски, които в йерархично положение стояли още по-ниско. Определено в кастелите на помощните войски и легионите жени с деца не са се мяркали. Разни търговски и жилищни сгради били разположени извън крепостните стени. Тъй че малко се съмнявам синовете на евентуалните сармати да са прекарвали много време с бащите си. А за възпитанието на едно дете основна роля играе майката, особено ако бащата е зает. Така че не виждам, какво странно има такова дете да израстне с келтско или даже с римско самосъзнание.

Даже името на самия Луций Арторий Каст е римско, което ме навежда на мисълта, че е бил с римско гражданство и е живял като римлянин.

Къде пише че помощните войски са били във фортовете?

Фортовете били ли са затворени за външни хора, или са били своеобразни центрове на обществения живот? /Последното е според британските историци, показано в английските исторически канали/

"Така че не виждам, какво странно има такова дете да израстне с келтско или даже с римско самосъзнание."

Влизаме в порочен кръг на повторения, така че ти отговарям за последен път, и каквото и да напишеш оттук нанатък няма да ти отговоря по този въпрос

Приемам че сарматите с течение на поколенията (1-2-3) са загубили езика си - в една или друга степен, в края напълно, и че децата им може да се чувствали са се чувствали "римляни", "келто-римляни", "келти" (чувствали са се местни хора най-вече).. Това приемане обаче, не ме убеждава някак, че с поколенията е изчезнала "сарматската" самобитност в културата и в фолклора, ..Дадох примера със съвременните балкарци - които дори претърпели множество метаморфози от "алани" до "балкарци" -са запазили част от сстарите вярвания. Това със сигурност може да се отнесе и до съвременните осетинци- доколкото те са християни и мюсюлмани (претърпели са християнизация и ислямизация), но древният им фолклор е жив..

[Last roman]

Къде пише че помощните войски са били във фортовете?

Май не си много наясно с римската отбранителна система в Британия. Легионите се разполагали в дълбочината на провинцията /гр. Ебуракум, Линдум, Иска, Дева/ а помощните войски носели гарнизонна служба по вала.

ако проявяваш интерес за вала /в което силно се съмнявам/ - можеш да попрочетеш тук, кой е служил в тези крепости.

http://www.romanbritain.freeserve.co.uk/HADRIANS%20WALL.HTM

Иначе за това кой къде е бил разквартируван, говорят своеобразните печати на всяко подразделение, строило крепост или някоя обществена сграда. Един доста добър маркер за това коя част се е подвизавала в съответния регион. Дал съм ти предишни линкове, където са изброени освен помощните части, и местата в които са се дислокирали, ама кой да чете? Ето къде се намирали любимите ти сармати:

http://www.roman-britain.org/military/alaisar.htm

Фортовете били ли са затворени за външни хора, или са били своеобразни центрове на обществения живот?

Определено не са били ваканционни лагери за всички желаещи да опознаят римския начин на живот. Войниците са патрулирали по стената и извън нея, нямали са отпуски като съвренменните и пр.

Tипично устройство на един римски форт покрай стената, наречен Виндоланда:

За центрове на обществени живот съм съгласен дотолкова, доколкото е имало търговия между тях и местните. За да придобиеш представа, виж например сегашните американски бази и отношенията им с населението на териториите на които се разполагат

Как и да е - за да избегнем повторението, както ти сам отбеляза /защото явно си решил да ми отговаряш в стил 'едно си баба знае, едно си баба бае'/, няма да се спирам да коментирам занапред изсмукани от пръсти теории за сарматското влияние в британския фолклор.

[Хърс Златния]

Покажи ни, моля къде и какво пише за тази втора вълна? На мен също ми е безкрайно интересно за какво се отнася коментарът, - в каква връзка или акцент е спонемата тази вълна, но тъй като не вярвам че си ни преразказал коректно и безпристрастно същността на написаното Виктор Мейър, ще те помоля да ни цитираш частта в която Виктор Мейър пише за нея..

Какво вярваш или не вярваш, не е мой проблем. Вместо да вярваш, седни и научи английски преди да ни раздаваш линкове на този език. Нямам намерение да "преразказвам" нищо. Всеки, който иска може да прочете написаното.

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Освен това ще те помоля да се държиш коректно. Поне в тази тема, не съм си позволил некоректен тон към теб или оценки на написаното от теб. Аз не казвам, че пишеш идиотизми, че лъжеш, че или че манипулираш. Просто оставям другите да преценят това. Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност.

Написаното от Виктор Мейър НЕ Е АНАЛИЗ. Надявам се, повечето хора тук знаят какво е анализ и какво обикновен предговор на книга или кратка рецензия, от тези дето ги публикуват на последната страница на вестниците.

Анализът анализира и оценява определени факти, въз основа на което прави изводи и прогнози.

Г-н Мейър няма претенции за такова нещо. Той просто преразказва накратко за какво става дума в книгата и оценява (хвали) труда на авторите - така се прави във всеки предговор или кратка рецензия (есе/така е назован "анализът"/). Обяснявам, защото очевидно има хора, които не правят разлика между предговор и анализ. Това си е техен проблем.

Последен приятелски съвет - вместо да раздаваш оценки и да лепиш етикети, НИК1, отговори, ако можеш, поне на един конкретен въпрос, който ти беше поставен тук. Ако не можеш - мЪлчиш!

P.S.

Специален жест към хората, които дават линкове на английски език, но не разбират този език:

Victor H. Mair:

This was the so-called Marcomannian War of 175 C.E., after which 5,500 Iazyges were forcibly sent to Britain as armored auxiliary cavalry, primarily to bolster the defenses along Hadrian's Wall. It was this large infusion of Sarmatians that brought the first layers of the Arthurian cycle to Britain.

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

[Last roman]

Докато четях монаха Джефри от Монмът, забелязах, че той сочи като баща на Амброзий Аврелиан някой си Константин. В тая насока се чудя дали не става дума за узурпатора Константин III отцепил се от империята през 407 г.

http://www.roman-empire.net/collapse/constantine-III.html

[nik1]

Май не си много наясно с римската отбранителна система в Британия. Легионите се разполагали в дълбочината на провинцията /гр. Ебуракум, Линдум, Иска, Дева/ а помощните войски носели гарнизонна служба по вала.

ако проявяваш интерес за вала /в което силно се съмнявам/ - можеш да попрочетеш тук, кой е служил в тези крепости.

http://www.romanbritain.freeserve.co.uk/HADRIANS%20WALL.HTM

Определено не са били ваканционни лагери за всички желаещи да опознаят римския начин на живот. Хората са патрулирали по стената и извън нея, нямали са ваканции и пр.

Tипично устройство на един римски форт покрай стената, наречен Виндоланда:

За центрове на обществени живот съм съгласен дотолкова, доколкото е имало търговия между тях и местните. За да придобиеш представа, виж например сегашните американски бази и отношенията им с населението на териториите на които се разполагат

Как и да е - за да избегнем повторението, както ти сам отбеляза /защото явно си решил да ми отговаряш в стил 'едно си баба знае, едно си баба бае'/, няма да се спирам да коментирам занапред изсмукани от пръсти теории за сарматското влияние в британския фолклор.

Е, твърдиш ли че включените хора в конната спомагателна войска са прекарвали целия си живот в посочената казарма, форт? Т.е. че са нямали са лично време и личен живот? Какво твърдиш всъшност сега, след като преди малко допусна че са имали деца..Да те разбирам ли че приемаш и внушаваш че сарматските воини са само спермодарители?

Аз ли "едно си знам, и си бая"? ахааа.. Ех, да ти имам двойните стандарти, Римлянин..

"Изсмукани теории" - ама друг път!!.. Освен това се повтаряш с тази си фраза и идея, въпреки уверението ти че би следвало да избегнем повторенията..На това се казва лицемерие и двойни стандарти, Римлянин..

[Last roman]

Е, твърдиш ли че включените хора в конната спомагателна войска са прекарвали целия си живот в посочената казарма, форт? Т.е. че са нямали са лично време и личен живот? Какво твърдиш всъшност сега, след като преди малко допусна че са имали деца..Да те разбирам ли че приемаш и внушаваш че сарматските воини са само спермодарители?

Имали са време за спорадични връзки с местните. Нощували във форта, хранели са се във форта. Патрулирали са извън него. След дипломирането им вече могли да се женят легално и ако имали още сили да правят деца - никой не ги спирал. Нещо неясно? Преди да правиш свободни разсъждения на теми, от които не си се интересувал, почети малко литература по въпроса. Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.

[nik1]

Имали са време за спорадични връзки с местните. Нощували във форта, хранели са се във форта. Патрулирали са извън него. След дипломирането им вече могли да се женят легално и ако имали още сили да правят деца - никой не ги спирал. Нещо неясно? Преди да правиш свободни разсъждения на теми, от които не си се интересувал, почети малко литература по въпроса. Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.

Имали са време за спорадични връзки с местните. Нощували във форта, хранели са се във форта. Патрулирали са извън него. След дипломирането им вече могли да се женят легално и ако имали още сили да правят деца - никой не ги спирал. Нещо неясно?

Не..

Не разбирам защо беше необходима тази дискусия след като нищо ново не внасяш в арментите си в против в съобщението си.. (нищо ново спрямо съобщението ти от днес по-рано, съобщението в което искаше да се "договарим"..

Преди да правиш свободни разсъждения на теми, от които не си се интересувал, почети малко литература по въпроса. Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.[/i]

Само не мога да разбера защо ти ми казваш какво да пиша или да правя? Би ли конкретизирал какво имаш в предвид с първата част на изречението..защото така написано звучи само като опит за заяждане от твоя страна. (Тук ти ни направи ти ни направи ново разкритие - според теб разсъжденията би следвало да "несвободни"?)

Личните нападки, които написа не ме касаят, но ако продължаваш да ги натрапваш, ще помоля модераторите да се намесят. Тази тема няма да се превърне в заяждателна.

Направих някои констатации и забележки, касаещи лично теб и конкретното ти отношението ти към мен ,..но ако смяташ че са само заяждания , то.. много ми е жал за теб..

[Last roman]

Да наблегна на малко исторически факти за Константин III:

The next man to be hailed Augustus in AD 407 was a ordinary soldier, who would come to be known as Constantine III. How he came to be chosen and elected is unknown.

His first act was to cross over to Gaul with most of the British garrison, which is traditionally seen as the evacuation of the British provinces by the Romans. The legions based in Gaul also switched their allegiance to him and so he gained control over most of Gaul and even parts of northern Spain. He established his capital at Arelate (Arles) in southern Gaul.

His legions then guarded the Rhine frontier with some success. Agreements were reached with some German tribes already settling in Gaul. Others tribes with whom such agreements could not be reached, were defeated in battle.

Honorius' government in Ravenna Visigoth force commanded by their leader Sarus to dispose of the usurper and besieged Constantine III at Valentia (Valence).

But the siege was lifted when an army arrived led by Constantine III's son Constans, who'd been elevated to the rank of Caesar by his father. Although Constans' contribution was most likely more a symbolical leadership, the practical strategy was most likely left to Gerontius, Constantine III's military chief.

For his efforts Constans was then elevated to be co-Augustus with his father.

Next Constantine III demanded that Honorius recognize him as Augustus, which the latter saw himself forced to do, in view of his desperately weakened position with the usurper in the west and Alaric in Italy.

In AD 409 Constantine III even held the office of consul as the colleague of Honorius.

The eastern emperor Theodosius II though refused to accept the usurper.

Constantine III now promised Honorius aide against Alaric, but clearly had the intention of conquering Italy for himself instead. Honorius' own 'Master of Horse' might even have been part to such plans, but Honorius' government arranged for his assassination.

Meanwhile Gerontius, was still based in Spain and had suffered setbacks against German tribes such as the Vandals, Sueves and Alans. Constantine III sent his son Constans to depose the general of his overall military command.

Gerontius though refused to resign and instead in AD 409 set up his own emperor, a certain Maximus who may have been his son. Gerontius then went on the attack, moved into Gaul where he killed Constans and laid siege to Constantine III in Arelate (Arles).

At this moment of weakness within the break-away western empire, in AD 411, Honorius' new military commander Constantius (who was to become Constantius III in AD 421) intervened decisively and broke the siege, driving Gerontius back into Spain.

Constantius then laid siege to Arelate himself and captured the city. During the last hours of the city's resistance, Constantine III resigned as emperor and had himself ordained as a priest, hoping this might save his life.

As the city fell, he was captured and sent back to Ravenna. Honorius' though did not care much for what promises of safety his army commanders had given, for Constantine III had killed several cousins of his.

Hence Constantine III was taken outside the city of Ravenna and was put to death (AD 411).

Back in Spain, Gerontius died in a violent mutiny by his soldiers, as he was driven back into burning house. His puppet emperor Maximus, was deposed by the army and spent his life in exile in Spain.

But the break-away empire was not yet finished, as a Gallo-Roman noblemen named Jovinus came to power.

As Constantius had driven Athaulf and his Visigoths out of Italy, he struck a deal with the Visigoth to wage war on Jovinus for him.

Athaulf obliged, more so as his compatriot and enemy Sarus (who had already been the foe of Alaric) was siding with Jovinus.

Jovinus in AD 412 proclaimed his brother Sebastianus as co-Augustus.

Though it wasn't to last. Athaulf defeated Sebastianus in battle and had him executed. Jovinus fled to Valentia (Valence) and there was besieged, captured and taken to Narbo (Narbonne) where Dardanus the praetorian prefect in Gaul who had remained loyal to Honorius throughout, had him executed.

[nik1]

Какво вярваш или не вярваш, не е мой проблем. Вместо да вярваш, седни и научи английски преди да ни раздаваш линкове на този език. Нямам намерение да "преразказвам" нищо. Всеки, който иска може да прочете написаното.

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Освен това ще те помоля да се държиш коректно. Поне в тази тема, не съм си позволил некоректен тон към теб или оценки на написаното от теб. Аз не казвам, че пишеш идиотизми, че лъжеш, че или че манипулираш. Просто оставям другите да преценят това. Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност.

Написаното от Виктор Мейър НЕ Е АНАЛИЗ. Надявам се, повечето хора тук знаят какво е анализ и какво обикновен предговор на книга или кратка рецензия, от тези дето ги публикуват на последната страница на вестниците.

Анализът анализира и оценява определени факти, въз основа на което прави изводи и прогнози.

Г-н Мейър няма претенции за такова нещо. Той просто преразказва накратко за какво става дума в книгата и оценява (хвали) труда на авторите - така се прави във всеки предговор или кратка рецензия (есе/така е назован "анализът"/). Обяснявам, защото очевидно има хора, които не правят разлика между предговор и анализ. Това си е техен проблем.

Последен приятелски съвет - вместо да раздаваш оценки и да лепиш етикети, НИК1, отговори, ако можеш, поне на един конкретен въпрос, който ти беше поставен тук. Ако не можеш - мЪлчиш!

P.S.

Специален жест към хората, които дават линкове на английски език, но не разбират този език:

Victor H. Mair:

This was the so-called Marcomannian War of 175 C.E., after which 5,500 Iazyges were forcibly sent to Britain as armored auxiliary cavalry, primarily to bolster the defenses along Hadrian's Wall. It was this large infusion of Sarmatians that brought the first layers of the Arthurian cycle to Britain.

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Какво вярваш или не вярваш, не е мой проблем. Вместо да вярваш, седни и научи английски преди да ни раздаваш линкове на този език. Нямам намерение да "преразказвам" нищо. Всеки, който иска може да прочете написаното.

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

"Мои проблем е", да и какво от това аждеба? За мен не е никакъв проблем..

Само не разбирам защо ти ми казваш какво да правя? Да си чувал, че възпитаните хора не казват на другите какво да правят, ако другите не ги питат? Явно не си.., а то и откъде ли?

"Освен това ще те помоля да се държиш коректно. Поне в тази тема, не съм си позволил некоректен тон към теб или оценки на написаното от теб. Аз не казвам, че пишеш идиотизми, че лъжеш, че или че манипулираш. Просто оставям другите да преценят това. Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност."

Да, точно така. Коректността включва да се отчитат и опитите за манипулация и лъжите, така че евентуално да преценят другите (според твоета логика),.. но ако искаш да внушиш обратното - това си е твой немалък проблем.... Имаш право, да напишеш горенаписното или друго за моите съобщения, стига да можеш го аргументираш, т.е подкрепиш с аргументи..

Ти определено не манипулираш, защото за това се изисква определено ниво на интелигентност."

Хайде сега, моля, не ме четкай, а също съм манипулатор - с която си "интелигентност" или "ниво на интелигентност" (според теб) не се гордея...

Написаното от Виктор Мейър НЕ Е АНАЛИЗ. Надявам се, повечето хора тук знаят какво е "анализ" и какво обикновен предговор на книга или кратка рецензия, от тези дето ги публикуват на последната страница на вестниците.

Хайде пак.. "Нека другите да преценят", но всъщност предпоставяш че това е анализ.

НЕ, НЕ Позна ДРАГИ ХЪРС..АНАЛИЗ Е ...

И "АНАЛИЗ" НЕ Е ТОВА КОЕТО ПРОПОНИРАШ ЧЕ Е...

...НО НЕКА ДРУГИТЕ ДА ПРЕЦЕНЯТ ДАЛИ Е АНАЛИЗ ИЛИ НЕ Е - СПОРЕД ДЕФИНИЦИЯТА:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BB%D0%B8%D0%B7

http://en.wikipedia.org/wiki/Analyse

Analysis is the process of breaking a complex topic or substance into smaller parts to gain a better understanding of it.

Опит за превод (от моя страна, но ако смяташ че грешен - моля поправи го):

Анализът е процесът на раздробяване, разкъсване на коплексна съставна тема или субстанция на малки части, за да се получи по-добро разбиране на нея..

Сега е мой ред : Ще те помоля да се държиш коректно с мен - старая се да съм максимално коректен с теб, в източници, преводи, доводи и цитати /не винаги успявам/- но.. бих желал да получавам същото

Последен приятелски съвет - вместо да раздаваш оценки и да лепиш етикети, НИК1, отговори, ако можеш, поне на един конкретен въпрос, който ти беше поставен тук. Ако не можеш - мЪлчиш!

Опалаа, това беше добре забит нож в гърба ми ..Ако кажа че лъжеш и демагогстваш безотговорно (което го мисля), като твърдиш че не съм отварял на зададени въпроси - ще стана лош,.. но ако те попитам на кои въпрос не съм отговорил- ще ми кажеш вероятно не е твоя работа.. Ако ще е така драги Хърс, няма да се разберем изобщо.. За последното ти изречение отговорът ми е по-горе (вече ти е даден) ..

Специален жест към хората, които дават линкове на английски език, но не разбират този език:

Victor H. Mair:

This was the so-called Marcomannian War of 175 C.E., after which 5,500 Iazyges were forcibly sent to Britain as armored auxiliary cavalry, primarily to bolster the defenses along Hadrian's Wall. It was this large infusion of Sarmatians that brought the first layers of the Arthurian cycle to Britain.

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Благодаря ти от името на тези хора:

Опит за превод (поправи моят български превод, ако смяташ със друг специален жест)

Това е така наречената Маркоманска война от 175 година след Христа, след (за) която 5,500 язиги са насилствено изпратени в Британия като спомагателна (допълнителна) кавеалерия, преди всичко за да укрепят отбраната на Адриановия Вал. Това е голямо вливане на Сармати, което донася първите пластове/страници на Артуровия Цикъл (в случая Легенди) в Британия

The next major northern Iranian inputs to Arthurian tradition arrive with the Alans

Опит за превод:

Следващият голям Северно-Ирански принос към Артуровата традиция пристига (достига) с Аланите

Какъв беше въпросът ти? Какъв е приносът на аланите към Артуровия цикъл.. или друг?

Какъв е аланския принос към Артуровите легенди ? - Аз зная колкото и ти знаеш какъв е той.. , т.е нищо! Така че обективнооо..не мога да ти отговоря..

[AnnieM]

Отбивам се да поздравя автора, за съжаление в момента нямам време да изчета всичко. На прима виста мога да кажа, че когато посетих замъка Тинтаджел, в едно образователно филмче, което прожектират English heritage се споменаваше за средновековен дребен владетел с името Артър от ХІІ в. Изрично се подчертаваше, че е единственият с това име, но пък не е имал някакви кой знае колко сериозни изяви.

Както казах, нямам много време да се застоявам, затова ви пускам само снимки на това, което е останало от замъка, ще пиша по-подробно другата седмица. Поздрави на всички и приятна разходка в Корнуол

[ISTORIK]

Мерси за снимките, много са хубави.

[Galahad]

Ами за сaрматското влияние върху легендата за крал Артур - май най-важната опора на тази концепция е един неотдавнашен филм за крал Артур. Но легендата си е дело на Албион. За значението някои неща като жертвоприношенията на мечове в блатата на острова и Стоунхендж днес може да гадаем. Но те са си на острова и такива неща няма на територията населявани от сарматите.

Намесването на римляните е повече заради това, че авторите писали за Артур са имали по понятни причини под повече истории за Римската империя, отколкото за Албион по време на англо-саксонското нашествие. Все пак да не забравяме, че цар Калоян извежда родословието си от Рим, а за Неманичите са още по-конкретни - те са потомци на св. Константин и Лициний.

На прима виста мога да кажа, че когато посетих замъка Тинтаджел, в едно образователно филмче, което прожектират English heritage се споменаваше за средновековен дребен владетел с името Артър от ХІІ в. Изрично се подчертаваше, че е единственият с това име, но пък не е имал някакви кой знае колко сериозни изяви.

Снимките на Тинтагел са чудесни. Това е замъка от легендата за Тристан, Изолда и крал Марк. В по-късно време легендата за Тристан и Изолда се слива с тази за крал Артур и Тристан става един от рицарите на кръглата маса, при това от най-добрите. А за дребния благородник от 12в. Да не е капелана, който е баща на Джефри Монмут - както посочих по-напред той също се е казвал Артур. Но за крал Артур пише също и Нений, който е живял преди 12в.

Редактирано 12, 2009 от ISTORIK

[nik1]

Ами за сърматското влияние върху легендата за крал Артур - май най-важната опора на тази концепция е един неотдавнашен филм за крал Артур. Но легендата си е дело на Албион. За значението някои неща като жертвоприношенията на мечове в блатата на острова и Стоунхендж днес може да гадаем. Но те са си на острова и такива неща няма на територията населявани от сарматите.

Намесването на римляните е повече заради това, че авторите писали за Артур са имали по понятни причини под повече истории за Римската империя, отколкото за Албион по време на англо-саксонското нашествие. Все пак да не забравяме, че цар Калоян извежда родословието си от Рим, а за Неманичите са още по-конкретни - те са потомци на св. Константин и Лициний.

Снимките на Тинтагел са чудесни. Това е замъка от легендата за Тристан, Изолда и крал Марк. В по-късно време легендата за Тристан и Изолда се слива с тази за крал Артур и Тристан става един от рицарите на кръглата маса, при това от най-добрите. А за дребния благородник от 12в. Да не е капелана, който е баща на Джефри Монмут - както посочих по-напред той също се е казвал Артур. Но за крал Артур пише също и Нений, който е живял преди 12в.

По-точно е обратното: Филмът "крал Атрур" е направен върху концепцията на сарматската връзка/теория. Консултант на филма е един от създателите на сарматската връзка:

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Arthur_(film)

http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_A._Malcor

[Last roman]

Още един интересен персонаж:

Кунеда ап Эдерн

основатель королевства Гвинед

(386 - 460)

король 450—460

Кунеда ап Эдерн (валл. Cunedda ap Edern, лат. Cunetacius, англ. Kenneth; 386, Гододин – 460), также известный как Кунеда Вледиг (валл. Wledig) – вождь племени вотадинов, основатель королевства Гвинед.

Кунеда является полулегендарным основателем королевства Гвинед, сведения о его жизни представлены в основном материалами литературного характера.

Имя «Cunedda», по всей видимости, происходит от бриттского «counodagos» – «добрый вождь». Родиной его была область Манау Гододин, часть королевства Гододин на южном побережье залива Ферт-оф-Форт. Семья, из которой произошел, Кунеда была или римской фамилией, или родом весьма влиятельных федератов провинции Британия. Его дед известен из генеалогических списков под именем Падарн (Патернус) Алая Туника (валл. Padarn Beisrudd), что может указывать на его римское происхождение, равно как и прозвание самого Кунеды – Вледиг (от валлийского guledig – владыка), как правило, обозначавшее в построманской Британии правителя, имевшего римские корни. Так же в числе предков первого короля Гвинеда встречаются как минимум три имени латинского происхождения.

О деятельности Кунеды в северных королевствах известно немногое. В основном это данные поэмы под названием «Marwnad Cunedda», которая сообщает, что этот предводитель вотадинов участвовал в нескольких локальных конфликтах с Коэлем Старым и его королевством Севера: «дрожали замки в Кайр-Вейре и в Кайр-Ливелиде (Карлайл)».

Следующий этап его биографии связан с военной кампанией направленной на вытеснение ирландских поселенцев из северного Уэльса. Это было планомерное переселение значительной части племени вотадинов на территории, ранее занимаемые ордовиками, которые с начала IV века стали обживаться ирландцами. В связи с масштабностью данной операции, современные исследователи предполагают, что она могла быть частью общего плана по защите границ Британии, наряду с подобным же переселением англосаксов на Саксонский берег и в Нортумбрию. Чаще всего возможность реализации такого проекта связывается с именами либо британского императора Максима Магна, либо верховного короля бриттов Вортигерна, соответственно, поход Кунеды имел место в промежуток времени от 380 до 440 года – между пиком военной карьеры Максена Вледига и моментом утраты власти Вортигерном, после измены саксонских союзников. Нений в «Истории Британии» подтверждает датировку похода вотадинов началом V века, и описывает его так:

…У бриттов, то есть в области Гвинед, царствовал великий король Майлгун, ибо его прадед, а именно Кунедаг со своими сыновьями, коих было у него восемь, передвинулся сюда с левой стороны, то есть из области, что называется Манау Гододин, и царствовал он за сто сорок лет до Майлгуна. Нанеся скоттам жесточайшее поражение, они изгнали их из этого края, и те никогда больше не возвратились, чтобы снова здесь поселиться.[Ненний, История бриттов, 62]

Несмотря на сложности в датировке, вполне обоснованно можно говорить о создании собственного королевства Кунеды к середине V века с центром в Росе. Ирландский элемент был вытеснен практически со всей территории современного Гвинеда, за исключением областей Арвон, Ллин и острова Англси, которые были окончательно присоединены к Гвинеду его внуком Кадваллоном Лаухиром.

Значительное влияние, которое, по всей видимости, Кунеда имел среди северных бриттов, позволило ему заключить политически значимый брак с дочерью Коэля Хена — Гваул, от которой, согласно записям из «Харлеанских генеалогий», родились следующие сыновья:

…Вот имена сыновей Кунеды, было которых девять: Тибион, первенец, который умер в области Манау Гододин и не пришел сюда с остальными братьями. Мейрион, его сын, разделил владения среди его (Тибиона) братьев: Исвайл, Рувон, Динод, Кередиг, Авлойг, Эйнион Ирт, Догвайл, Эдерн. И вот их владения: от реки, которая называется Диврдуи (валл. Dyfrdwy, Ди), до другой реки Тейви. И владели они многими областями на западе Британии.[«Харлеанские генеалогии», Harleian MS 3859]

Все сыновья участвовали в военных походах Кунеды, и после его смерти, и раздела завоеванных земель основали либо собственные королевства, как, например, Кередиг — Кередигион, либо суб-королевства Гвинеда, как Рувон — Рувониог (кантрев Рувониог), Динод — Динодинг, Авлойг — Авлогион, Догвайл — Догвайлинг (кантрев Диврин-Клуйд), Эдерн — Эдейрнион и Мейрион - Мейрионид (будущий кантрев Мейрионид, затем графство Мерионетшир). Корону Гвинеда унаследовал Эйнион.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B5%D0%B4%D0%B0

[Galahad]

По-точно е обратното: Филмът "крал Атрур" е направен върху концепцията на сарматската връзка/теория. Консултант на филма е един от създателите на сарматската връзка:

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Arthur_(film)

http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_A._Malcor

Да речем, че теорията не се е радвала на такава популярност като филма. Нищо чудно след трите сезона на минисериалът "Мерлин" да започне да се твърди, че Мерлин и Артур са били набори , а Ланселот - обикновен селянин, мечтаещ да стане рицар Вече "знаем", че Орфей е бил негър, Херкулес е носел кожен панталон, а Ксеркс и неговите перси са приличали на орки.

Ако нашата киноиндустрия можеше да направи свестен филм по теорията на Зиези, нищо чудно по света да се мислеше, че всички хора произхождат от траките, т.е. българите.

[nik1]

Да речем, че теорията не се е радвала на такава популярност като филма. Нищо чудно след трите сезона на минисериалът "Мерлин" да започне да се твърди, че Мерлин и Артур са били набори , а Ланселот - обикновен селянин, мечтаещ да стане рицар Вече "знаем", че Орфей е бил негър, Херкулес е носел кожен панталон, а Ксеркс и неговите перси са приличали на орки.

Ако нашата киноиндустрия можеше да направи свестен филм по теорията на Зиези, нищо чудно по света да се мислеше, че всички хора произхождат от траките, т.е. българите.

Ако нашата киноиндустрия можеше да направи свестен филм по теорията на Зиези, нищо чудно по света да се мислеше, че всички хора произхождат от траките, т.е. българите.

Разликата в научните подготовки и познаването на съответните проблеми между тези на инженера Зиези, и тези на защитилата магистратура по келтскски фолкор и митология, и докторат по сравнителна ИЕ митология и фолклор - Малкор, е такава каквато е разликата между расовата принадлежност на Орфей от филма на Холмарк,.. и тази на истинския Орфей! .

http://www.dragonlordsnet.com/author.htm

[Last roman]

стига сте се бъзикали със Зизо, немате ли си друга работа?

[Last roman]

На руски:

Гильдас - "О разорении Британии":

http://vostlit.by.ru/Texts/rus/Gildas/text.htm

Ненний - "История бриттов":

http://8ampires.nm.ru/mag/24.html

Беда достопочтенный - "История народа Англов":

http://fictionbook.ru/ru/author/beda_dosto..._naroda_anglov/

[КГ125]

Ковеш, Аеций, както винаги!!!! :) Мерси за линковете.

Трудно би било установяването на прототипа на Артур. Може би най-верният път би бил да се потърси аналогия между легендата и историческата функция на съответния обединител. Самата легенда според мен отразява (по доста красив и наситен със символи начин, трябва да отбележим), прехода от преддържавно състояние към първата държава на острова (Рим е чужд за местните).

[glishev]

Романе, хубава тема си пуснал, четох я с кеф. Уж съм чел Гилдас, Нений и Галфрид, а никога не съм се замислял за историчността на Амброзий. Смятах го за една от легендарните фигури около Артур. Не ми е хрумвало да го свържа с Емрис Уледиг. Една малка корекция: "Wledig" на уелски ще рече просто "господар". "Император" е по-скоро "amheraudr".

Чел си "Мабиногион", разбира се. Ако те интересува, мога да ти пратя "Талиесин, последната легенда от Мабиногион", която не е включена в българското издание. Имам и превод, но по-голямата част от легендата е в стихове, може би не е като за във форум.

Ако ти попадне смешно мегаломанската книга на Веселина Вачкова "В търсене на истинското Средновековие", ще видиш там, че според авторката първият владетел с вълшебен меч в литературата на Европа е Борис-Михаил, а не някой си там Артур, Зигфрид или Роланд

Виж това: http://www.earlybritishkingdoms.com/

Иначе за мен "сарматската връзка" е като предположението, че келти на Британските острови не е имало или като нашенската автохтонска хипотеза - смехотворна.