Амброзий Аврелиан - истинският крал Артур?

[Last roman]

Пускай, знаеш ми скайпа. С удоволствие ще прочета за Талиесин

Още повече, че имаме общ приятел с този прякор.

[Telemag]

Може ли едно пояснение? Относно помощните войски в Британия? През 410 г. сл. Хр., легионите се оттеглят, а помощните войски, какво правят? И те ли се оттеглят?

И второ пояснение, относно знамената на помощните части. В края на Зап. Римска империя, драконът(стилизирана глава и опашка), става знаме в армията. Драконовото знаме, знаме на легион ли е или на помощна част?

[glishev]

Едно мое старо мнение по темата (от другаде):

За Артур има косвени данни (от фолклора в Уелс), че е много по-стар персонаж от V-VІ столетие, където традиционно е поставян. Вероятно става дума за местно божество или културен герой. Ролята на сестриниците му, мотивът за бездетния му брак, кръвосмесителната му връзка с полусестра и изневярата на жена му с най-верния му воин - това са все мотиви, свързвани с божествени персонажи от фолклора в Ирландия. А в ІV-VІІ в. има вълна от ирландски набези и заселвания по бреговете на Уелс, където всъщност се развива епосът за Артур и воините му. В това отношение е много интересно да се четат паралелно "Мабиногион" и легендите за Фианата, особено "Преследването на Дърмат и Граниа".

Интересни са имената на част от героите от цикъла - Гуенхуифар (Гуиневир) означава "Бял дух", а Гауейн или Гуидар по ранните версии със сигурност е фигура, запазена от стар соларен култ.

Любопитно е традиционното свързване на Артур с римляните и по-специално с Максенций и Константин Велики. От ХІІ в. нататък това става част от "Златната легенда" на англо-анжуйската монархия (заради връзките между Бретан, Нормандия и Уелс), но явно се базира на историческия спомен за римска идентичност у уелското население. Всъщност още Уилям Завоевателя започва да използва образа на Артур в самолегитимацията си като английски крал. При Хенри І вече има изцяло разработен политически "култ" към Артур и свързване на нормандската династия с образа на Артур - в "История на британските крале" на Галфрид. Всичко това, естествено, идва от желанието на нормандските крале да сложат ръка не само на Англия, но и на келтските територии - Уелс, Бретан и Ирландия.

У англосаксите до ХІ в. естествено няма никакво отношение към легендите за Артур, които, изглежда, са функционирали на устно равнище в Бретан и Уелс.

Смесването на образите на митологичната фигура с историческа личност може би става заради името на един от романо-британските провинциални управители (и евентуално племенен крал), наречен Луций Арторий Каст.

Ако попаднете на съчинението "Пътуване из Камбрия" на Гиралд Камбрийски, ще можете да прочетете колко много местности в Уелс са директно свързвани с Артур и със събития от легендите за него и воините му. По това цикълът легенди също много си прилича с историите за ирландската Фиана и нейния крал Фин МакКул.

Драконът изглежда е бил императорски щандарт в Късната империя. Но тук си имаме Римлянин, нека той да каже. Във всеки случай драконът и досега е на уелския герб, а легендите за Артур и романо-британската самоидентификация на уелсците от ранното Средновековие са преплетени.

Изглежда, че след 410 в Британия все пак са останали поне войските от местен произход. Това вероятно трябва да са помощните части?

[Last roman]

Драконът като штандарт е взаимстван от сарматите. Първоначално се ползва от кавалерията /2-3 в/., но през 4 век става символ на Константиновата династия. И оттам нататък се прехвърля по всички подразделения /пехотни или не/. Тъй като легионите през 3-4 век действат като вексилации /отряди от по 500-1000 човека/, постепенно тези части започват да се именуват легиони и техни знаци стават именно вексилумите /знамената/ с лабарумите и императорските знаци /драконите/.

Относно помощните войски - естествено, че в Британия били налични главно такива подразделения, пазещи Адриановия вал. Само че голяма част от помощните войски и легионните отряди /всъщност лимитани и комитати/ изоставят Британия още през 407-408, когато подкрепят узурпатора Константин III и се прехвърлят с него в Галия. Там обаче през 411 г. претендентът е убит, а частите са оставени да пазят Рим. Тъй като в Британия се намират недостатъчно войски за отбрана на лимеса, романизираното население моли Хонорий да му осигури войски, но императорът предоставя това право на самите жители на острова. Оттук вече започват легендите за борбата на местните аристократи и вероятно сформираното гражданско опълчение срещу пикти и сакси.

Редактирано Юни 29, 2010 от Last roman

[Galahad]

Драконът не е само римски символ. Дори китайците също си имат дракон. Пендрагон означава "Драконова глава", което е малко по-различно от късно-римските и византийските знамена. Ако търсим някаква връзка, то може да е някакво трофейно или по-скоро намерено знаме. В смисъл, че може да са намерили глава от твърд магериал, на която платнанята част образуваща тялото на дракона е липсвала.

Ето един сайт с изображения на дракони във връзка с Уелс -иначе казано има изображенията на дракони-знамена от Траяновата колона, гоблена в катедралата на Байо и Psalterium Aureum.

Траяновата колона (сърматски дракон)

Psalterium Aureum

Но на всички драконът си е цял, а не е само Драконовата глава.

А за похожденията на Амброзий към Рим някои търсят достоверната следа в Anonymus Valesianus (има го в ЛИБИ, но точно тази част май липсва):

Meanwhile, as the servant of God had predicted to him, as soon as Odoacer entered Italy he received the royal power. At that same time, after becoming king, Odoacer recalled the prophecy which he had heard from the holy man, and at once addressed to him a friendly letter, "wherein he respectfully offered to grant his wish, should he think there was anything worth while to ask. Accordingly the man of God, encouraged by so cordial a letter of the king, asked for the pardon of a certain Ambrosius, who was living in exile, and Odoacer gratefully granted his request

Става дума, че Одоакър е помилвал някакъв човек на име Амбросий. И от едното име се прави механична "римска" връзка с героят от легендите за крал Артур.

Редактирано Юни 29, 2010 от Galahad

[Last roman]

Изображения на късноримски войници с вексилуми и дракони:

[nik1]

Драконът не е само римски символ. Дори китайците също си имат дракон. Пендрагон означава "Драконова глава", което е малко по-различно от късно-римските и византийските знамена. Ако търсим някаква връзка, то може да е някакво трофейно или по-скоро намерено знаме. В смисъл, че може да са намерили глава от твърд магериал, на която платнанята част образуваща тялото на дракона е липсвала.

Ето един сайт с изображения на дракони във връзка с Уелс -иначе казано има изображенията на дракони-знамена от Траяновата колона, гоблена в катедралата на Байо и Psalterium Aureum.

Траяновата колона (сърматски дракон)

Psalterium Aureum

Но на всички драконът си е цял, а не е само Драконовата глава.

А за похожденията на Амброзий към Рим някои търсят достоверната следа в Anonymus Valesianus (има го в ЛИБИ, но точно тази част май липсва):

Става дума, че Одоакър е помилвал някакъв човек на име Амбросий. И от едното име се прави механична "римска" връзка с героят от легендите за крал Артур.

Сарматите заимстват драконовия символ от Китайците.

Произходът на сарматския Дракон, изобразяван върху знамената им е източен (китайски). В етногенеза на сарматите (средните, и късните основно) участва и т.н. юеджи население (които първоначално са най-вероятно езикови тохари), които са преки съседи на китайците, и техни бизнес-партньори .Това население извършва една или няколко големи миграции на Запад, вследствие на загубата им и завладяването им от хуните (което владене върху тях е съпроводено с големи и разорителни данъци , наложени им от хуните), и последствие - на по-късните воини и разбиване на усуните (самите усуни са от същия корен, смята се дори че с името "аси" (гръкоезично) са назовани познатите при китайците "усуни" (китайскоезично наименование).

Данните от антропологията също показват че в сарматското население от Средна Азия, през първото хилядолетие преди новата ера, са се влели значително количество източни елементи, чрез които е създадена основата на по-късния облик и раса на една голяма част сарматите.

В случая говорим за язигски воини в Британия.. Произходът на името "язиги" се свързва с името "аси" (вижте по-горе и забележката за "усуните"); древен народ които, според преобладаващото мнение е с далечни корени и произход от споменатите юеджи..

Така че тази възможност, Британския дракон да е с източен произход, е напълно вероятна и логична.

[nik1]

Едно мое старо мнение по темата (от другаде):

Драконът изглежда е бил императорски щандарт в Късната империя. Но тук си имаме Римлянин, нека той да каже. Във всеки случай драконът и досега е на уелския герб, а легендите за Артур и романо-британската самоидентификация на уелсците от ранното Средновековие са преплетени.

Изглежда, че след 410 в Британия все пак са останали поне войските от местен произход. Това вероятно трябва да са помощните части?

Голям залък лапни, голяма дума не казвай..

Главното Глишев, в Сагата за Артур не са кръвосмешенията,изневерните и браковете, а мотивите свързани с рицарството, мъжкия съюз на воини, отношенията между хората в съюза, ритуалите и връзките които свързват тези хора,/чрез кръглата маса, чрез ритуалната чашата ("нартамонга")/ , отношенията към оръжието - което те обожествяват, и спрямо което извършват ритуали..

..Ако беше чел повечко от историята и антропологията на източните народи с имена "скити", "сармати" и "алани", и техния епос, и легендите на келтите от друга страна, щеще да знаеш че основните мотиви в Артуровата сага - нямат нищо общо (ама нищо общо) с келтите и келтските герои, и са присъщи (повтарям - присъщи до един) на ираноезичните номади..

Естествено е че в средновековна Британия не можем да намерим "етнически чист" фолкор (британския език е креолски германски), но има елеюменти от които не можем да избягаме..Синовете на язигите от създалите в британия семейства/потомство и връзки язиги (които не се завръшат в Средна Европа след 20 годината си служба), не са сармати, но могат да пазят епоса и легендите живи

(по добре е да се говори за герои, отколкото за селски юнаци, крадящи биковете на съседите си /типичният келски епосен герой/, не мислиш ли? )

Спорът тук дори май не може да се води между германските корени и сарматските (язигските) корени на основните мотиви в легендата..Ако се намери и една десета или осма от тези мотиви в епоса и легендите на германците (където и да е, в континентална Европа)- ще можем да говорим за такава вероятност.. Иначе си чешем езиците (не аз де).

----

И накрая:

Линда Малкор е познавач (с докторска степен) както на келтския фолкор, така и на индоевропейския фолклор.

За аланите и сарматите:

Тези хора са създали и създавали достатъчно и държави (династии) чрез силата на оръжието си в продължение на хиляди години (дори успяват според Марцелин да предадат етнонима си като служебно име на всички воини-номади, покорявайки ги, та така чак до река Ганг?)

Последните истински геройски подвизи на тези хора са завладяването на Източната Китайска Империя през 13-14 век (не монголите я завлявяват Глишев, а аланите - аси, които на свои ред са покорени от Монголите. В момента потомците на тези хора живеят в Монголия - и са т.н. по монголски "асуди").. Вие сте тръгнали да ми говорите за келтските селчовци - крадци на добитък?! Няма що..така де, шопа (българина ) си е селчо и вика: "по далече от Витоша нема"..

[Last roman]

само да напомня, че сарматското 'влияние' в Британия се изчерпва с една две али /от по 500 човека/ разквартирувани там. Практика било загубите в тях да се попълват от местното население. Още повече, че нерядко войниците умирали без да оставят потомство. А ако все пак го оставяли, при жена от местно население /каквато си вземали воините/ на какъв език мислиш, че е говорели децата им?

Редактирано Юли 1, 2010 от Last roman

[glishev]

nik1, това е погрешно на тооолкова много равнища...

[nik1]

nik1, това е погрешно на тооолкова много равнища...

Иска ти се!

[nik1]

"две по 500" или "5 хиляди"?

Помисли си да не би да заблуждаваш съфорумците в опитите си да покажеш ...кои знае какво?

И "две по петстин" са достъчни (макар че много ме съмнява че тази бройка, която е представена от теб, е правилната) да оставят следи със характерния си епос и култура..

(В Китай тридесет хиляди алани покоряват и управляват 17-20 милионна империя, влиянието им е повече от забележимо)

Няма значение езика Роме. Обясних го неведнъж, ще повторя, говорим за тип "алано-сарматска" етнокултурна принадлежност - с определени, формирани при дадения начин на живот, воюване, бит, културни особености.

[glishev]

Ник, ти чел ли си Мабиногион и "Преследването на Дърмат и Грания"?

[nik1]

Ник, ти чел ли си Мабиногион и "Преследването на Дърмат и Грания"?

Да разбирам ли че за теб културата и обществото (и социланата му структура) в Британия в 12 и 13 век, са аналогични на тези в ранно-средновековния период?

(Артур присъства в Historia Brittonum)

И защо аджеба ми даваш примери орт 12 и 13 век, след като има достатъчно келтски легенди от ранносредновековния период?

[glishev]

Питах нещо простичко - чел ли си ги?

[nik1]

"Cassius Dio (Historiarum Romanorum quae Supersunt LXXI.xvi.2) records that 5,500 Sarmatian cavalry were posted to Britain under the terms of the treaty of AD175."

-----

"troop of Sarmatian veterans" recorded in 428(year) "

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=RDH&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%22troop+of+Sarmatian+veterans%22+recorded+in+428%22.&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

--

[Telemag]

Обърнах вниманието към знамената, с цел да се изясни, произхода на титлата "Пендрагон". Моята хипотеза е:

- Помощните части имат за знамена стилизирани дракони. Командващия часта, бива отъждествяван със знамето(дракон). Не го наричат центурион\легат, а дракон. Защо? Защото не командва легионери, а помощни\спомагателни части. "Пендрагон" - в превод означаваше върховен\ужасяващ дракон. Или върховен военноначалник(главнокомандващ), що се отнася до британците през 5 век. В този смисъл на името\титла "Пендрагон", Утер не е баща на Артур.

Сега искам да кажа една моя теория за предводителите(военноначалниците):

- Конунг, княз и крал са били временни военноначалници на племе\клан\село. Не имало наследяване, избира ли са ги по време на война, няма ли са права да събират данъци, да управляват цивилните(командва ли са само бойната част, която ги е избрала). Ако прочете ранните сведения за германските\славянските\норманските племена, ще стане ясно, че княза\конунга\краля имат само военна власт.

В тази връзка, ще спомена, че съм чел за Артур(роман). В началото(след като вади меча от камъка), всички крале били против него. Т.е. е имало много други избрани командири(крале) и никой не си дава града\областа, на друг да управлява. Защо е имало толкова много крале? Защото всеки град\област си е избирал свой крал(военноначалник). Ако не се лъжа, най-ранното сведение за Артур е, като военноначалника победил саксите(и убил 960 сакси в битката. Но това е друга тема). И за този успех е избран за "Пендрагон"(според мен).

Има едно нещо, което според мен, прави "сарматската връзка" достоверна. Това са рицарите. Ще питате WTF? Отговора е: конете им. Първо, както знаете, те не са били рицари(5 век не е имало рицари), а конници. Сарматите също са конници(по принцип). Второ, специалния статут на рицарите\конниците на кръглата маса(в сказанията рицарите се делят на рицари\конници на кръглата маса и всички останали рицари\конници). Статута им намеква за конна военна част. Сарматите(и потомците им) са конна военна част. Дори и да не са сармати(като племе), запазени са традициите на военната подготовка(обучението за бой от конския гръб - рицарските двубои).

Според мен, Артур, произлиза(избран е) от потомци на конна военна част. Не са били вече сармати, защото много често са приемани, нови рицари на кръглата маса. Което говори за липса на племенно формирование.

Това е опит да се покаже нещо, без наслагванията от по-късни времена, върху личността на Артур. И Ви моля да се опитате да разделите смесването на няколко образа в един, в Артур.

[glishev]

Pendragon си означава "главен дракон" или "глава на дракона". Примерно Pwyll Ar Dyfed, тоест Пуил, принц на Дъвед от Мабиногион в един момент става Pwyll Penannwn, тоест Пуил, "Главата на Анун" (Анун е Подземното царство). Сигурно е възможно титлата Пендрагон да идва от главното знаме, носено в близост до пълководеца.

В епохата, към която обикновено отнасяме Артур, се подвизава и един друг легендарен владетел - Вортигерн или Гортеирн (Gortheyrn). Името си значи просто "господар", "повелител". Чел съм и мнение, че е британско съответствие на император - при все че "император" на уелски е "amheraudr", очевидна латинска калка. А за владетел се среща и още една дума, Wledig (Уледиг). Изглежда титлите лесно са преминали в легендите, но вече като лични имена.

Според мен от запазените средновековни текстове за Артур и героите му може да се вадят изводи главно за епохата, когато са писани или за фолклорния по-ранен пласт, но не и за историческия по-ранен период. Няма художествени текстове за Артур от преди ХІІ в. Има тук-там квазиисторически споменавания у уелски автори. Има и латински "истории" на норманофренски автори, които пак са квазиистория с вероятна частична зависимост както от антични условности като например Вергилий за Галфрид Монмаутски, така и донякъде от уелския фолклор. Вероятно до ХІІ в. епическите разкази за краля и воините му са се разпространявали само устно, при това - само в Уелс и Бретан. Всъщност нормандското нашествие в Англия и разширяването на нормандската власт към Бретан и Уелс слагат началото на литературната известност на Артур и рицарите му. Това обаче води до изменения в структурата на разказите и много фолклорни елементи отпадат. Квазиисторическите съчинения от Уелс и нормандска Англия до ХІІ в. например все още свързват Артур със саксите. Епическите уелски източници като Мабиногион обаче ги пропускат. Под влияние на епоса литературните източници като романите на Кретиен, Вас и Малори също се отклоняват много далеч от всякакъв историзъм на изложението. Понякога става дума за нарочно идеологизиране и отдалечаване на героите от всякаква разпознаваема действителност - като в немската версия на "Парсифал" или като във френския "Клижес". Артуровият свод, който най-добре познаваме, тоест цикълът романи е инструментализиран и условен до невероятна степен. Най-известната версия на романа за Артур, тоест "Смъртта на Артур" от Малори не само е съчинена в епохата непосредствено след битката при Аженкур, ами в книгата директно се използва опитът на автора от Стогодишната война. Артур от романите не е нито исторична, нито квазиисторична, нито дори фолклорно-епическа фигура. Той и рицарите му са истински литературни герои. Следователно от романите не могат да се вадят исторически заключения. Да не говорим, че например появата на Артур в самостоятелния сюжет за Тристан/Друстан е дело на двама нормандски поети, които нямат общо с уелския и лотианския фолклор - Томас и Берюл. И че най-прочутият от героите на Кръглата маса Ланселот е просто непознат на уелските и бретонските първоизточници. Вместо него там се споменават най-често Герайнт и Гауейн.

Нещо от епическия Артур, тоест от персонажа на уелския и бретонския фолклор се е е запазило в Мабиногион, в отделни стихове на нормано-френските поети и в квазиисторическите съчинения, писани на латински до ХІІ в. И точно тези най-примитивни черти на героя имат пълни съответствия в ирландския фолклор, най вече в сюжетите за Фин МакКул и Фианата. Артур от мабиногион вероятно е най-близо до Артур на устното епическо наследство. И определено носи архаичните черти на старо соларно божество заедно с Гауейн (както Пуил от Дъвед носи следите от стар хтоничен култ, а Тристан/Друстан - от култ към умиращ и възкръсващ бог на плодородието и сезонния цикъл). За тия заключения много полезна е "Митологията на Британските острови: въведение в келтските митове" на Чарлс Скуайър, както и антологията "Келтски епос" на Пол Джойс. Съжалявам, че не съм попадал на изследвания относно хронотопа на Артуровия епос в Уелс в духа на Бахтин за ренесансовата и на Гуревич за немската средновековна литература. Хронотопният метод дава много богати плодове, когато се прилага от ерудиран и мотивиран изследовател.

По-горе стана дума за ритуали и воински етос в разказите от Артуровия цикъл. Целият този етос обаче не може да се отнесе към V-ІХ в., когато уж спомените за историческия Артур и за сарматите в Британия трябва да са по-свежи. Описанията на турнирите, любезностите, предизвикателствата, обвиненията, размяната на гербовете и самото протичане на боя - никога с лък, винаги в две части: на кон с копие и пеша с меч - сочи към рицарския свят на нормано-френските реципиенти на сюжетите през ХІ-ХІІ и по-нататък. В това отношение Артуровият цикъл много се отличава от скандинавските саги; те запазват един неизменен и архаизиращ квазиисторизъм, който е много полезен на историците. За разлика от сагите Артуровият свод е любопитен преди всичко за литературоведите и донякъде за фолклористите.

[nik1]

Значи стигаме до основния въпрос:

1 Дали мотивите са създадени по времето на франко-норманските завоеватели, т.е. дали тези мотиви водят произходът си от тези франко-нормански завоеватели, от тяхния бит, култура, създадени и утвърдени на местно британско ниво.

2. Или - мотивите са "препредавани" от ранното средновековие до 12 и 13 век чрез създадения и утвърден митологичен и културен модел на "воина - рицар на кръглата маса" (модел които е "аланосарматски" в основата си, създаден в недрата на сарматските/спомомагателните военни подразделения) и които е разпространяван във Британия

Няма еднозначен отговор на този въпрос, Глишев..

Защо ли?

В женския татарски епос се препредава митът на амазонката, във вида в които е познат при т.н. "амазонки" ("силни жени", или "безгръди") и разказани от Херодот - "жената/жените/ излизат на двубой с "женихите" си , побеждават ги, след което се омъжват за тях, а тези двевойки които не могат да победят - не се омъжват" (това е в татарския епос, тази история смислово и буквално аналогична на историята, разказана от Херодот, и потвърдена от китайските източници при описанието на "Женското царство в средна Азия"). Няма данни жените при тюрките и тюркоезичните, и алтайците някога да са били воини - има такива само за ираноезичните. (и за жените живеещи в Амазонските джунгли - името "Амазонка" идва от там че първите европейци са посрещнати от жени-воини).. В този смисъл - очевидно имаме запазен и препредаван мит (от около две хиляди години) при жените-обитателки на степите, които жени /техните дъщери, и дъщерите на техните дъщери, и т.н./.. стават и съпруги на по-късните поредни завоеватели на степите в Източна Европа - така че не се прекъсва приемствеността по "генетичната" женска линия..

[Пандора]

Няма данни жените при тюрките и тюркоезичните, и алтайците някога да са били воини - има такива само за ираноезичните. (и за жените живеещи в Амазонските джунгли - името "Амазонка" идва от там че първите европейци са посрещнати от жени-воини).. В този смисъл - очевидно имаме запазен и препредаван мит (от около две хиляди години) при жените-обитателки на степите, които жени /техните дъщери, и дъщерите на техните дъщери, и т.н./.. стават и съпруги на по-късните поредни завоеватели на степите в Източна Европа - така че не се прекъсва приемствеността по "генетичната" женска линия..

А може ли източник ,където е видно това за ираноезичните жени - войни ?

Защото в тази книжка се твърди точно обратното - тюркски мотиви в немския и българския епос и фолклор

http://www.promacedonia.org/iv_stozher/index.htm

[nik1]

А може ли източник ,където е видно това за ираноезичните жени - войни ?

Защото в тази книжка се твърди точно обратното - тюркски мотиви в немския и българския епос и фолклор

http://www.promacedonia.org/iv_stozher/index.htm

Не знам какво пише и не ме интересува. Ако знаете какъв език е т.н "сарматски" (вижте Янос Хармата, Василий Абаев, и други) и къде са обитавали сарматите (и амазонките) според историческите източници - ще разберете предполагам че става дума за иранци (друг е въпросът че и името "амазона" е иранско).

Ако четете и вярвате на написаното в балкарските, карачаевските и татарските сайтове (Закиев) , и написаното от Мизиев, Закиев че аланите и сарматите са древни тюрки, то смятам е безсмислено да дискутираме!

Но все пак, ето по надолу разни източници за амазонките:

http://a-nomalia.narod.ru/rrG43.htm

Геродот

История

IV, 110. О савроматах же рассказывают следующее. Когда эллины сразились с амазонками (скифы называют амазонок ойорпата, что на греческом языке [означает] «мужеубийца», так как мужа они называют «ойор», а «пата» означает «убивать»), тогда, по преданию, эллины, победив в битве при Фермодонте, отплыли, везя на трех кораблях столько амазонок, сколько могли взять в плен, а те перебили мужей, напав в море. (2) С кораблями же они не были знакомы, не знали, как пользоваться кормилом, парусами, и не умели грести; и после того, как они, напав в море, перебили мужей, их носило волнами и ветром. И прибывают они к берегам Меотийского озера — к Кремнам. А Кремны находятся на земле свободных скифов. Здесь, сойдя с кораблей, амазонки достигли обитаемой земли. Встретив первый же табун лошадей, они похитили его и верхом на лошадях начали грабить страну скифов.

IV, 111. Скифы же не могли понять, в чем дело: ведь ни языка, ни одежды, ни самого племени они не знали и были в недоумении, откуда те пришли; им казалось, что [амазонки ] — это мужчины юного возраста, и потому они вступили с ними в битву. Когда скифы завладели трупами, [оставшимися] после битвы, они таким образом узнали, что это были женщины. (2) Посоветовавшись, они решили больше их не убивать, но послать к ним самых молодых своих мужчин, числом приблизительно столько же, сколько было [амазонок]. Те должны были расположиться лагерем вблизи них и делать то же, что и они будут делать. Если же [амазонки] станут их преследовать, то не вступать в сражение, а уклоняться; когда же те остановятся, они должны, приблизившись, стать лагерем. Скифы задумали это, желая, чтобы от этих [женщин] родились у них дети.

IV, 112. Посланные юноши стали выполнять порученное. Когда же амазонки поняли, что те пришли без всякого злого умысла, они не стали обращать на них внимания; и с каждым днем скифы приближали свой лагерь к лагерю амазонок. Юноши же, как и амазонки, не имели ничего, кроме оружия и лошадей, и вели тот же, что и они, образ хизни, занимаясь охотой и грабежом.

IV, 113. Амазонки же в полуденный час делали следующее. Они расходились по одной и по две, рассеиваясь для естественных надобностей далеко друг от друга. Узнав об этом, и скифы стали делать то же самое. И кто-то приблизился к одной из них, оставшейся в одиночестве, и амазонка не оттолкнула его, но позволила вступитьс ней в связь. (2) И сказать она не могла (ведь они не понимали друг друга), но показала жестами, чтобы он на следующий день пришел на то же самое место и привел другого, показывая, чтобы их было двое и что она также приведет другую. (3) Юноша, уйдя, рассказал это остальным. На второй день он сам пришел на то же место и другого привел, и нашел амазонку, ожидавшую вместе с другой. Когда остальные юноши узнали об этом, они также приручили остальных амазонок.

IV, 114. А после, соединив лагери, они стали жить вместе, каждый имея женой ту, с которой он вступил в связь с самого начала. Мужчины не могли выучить язык женщин, женщины же усвоили язык мужчин. (2) А после того, как они поняли друг друга, мужчины сказали амазонкам следующее: «У нас есть родители, есть и имущество. Теперь мы уже больше не будем вести такой образ жизни, но будем жить, уйдя к своему народу; нашими женами будете вы, и никакие другие [женщины]». (3) Они же на это сказали следующее: «Мы не могли бы жить вместе с вашими женщинами, ведь у нас и у них разные обычаи. Мы стреляем из лука и мечем дротики, и ездим верхом, женским же работам мы не обучены. А ваши женщины не делают ничего из того, что мы перечислили, но, оставаясь в повозках, занимаются женским трудом, не выезжая на охоту и вообще никуда. (4) Так вот мы не можем ладить с ними. Но если вы хотите, чтобы мы были вашими женами и чтобы вы могли считать себя справедливыми, то, придя к родителям, получите [свою] часть имущества и затем, когда вернетесь, будем жить сами по себе».

IV, 115. Юноши послушались и выполнили это. Когда же, получив полагавшуюся им часть имущества, они вернулись назад к амазонкам, женщины сказали им следующее: (2) «Мы в страхе и опасении, следует ли нам жить в той самой стране, где мы и лишили вас ваших отцов, и сильно опустошили вашу землю. (3) Но так как вы желаете иметь нас своими женами, то сделайте вместе с нами следующее: давайте уйдем из этой земли и поселимся, перейдя реку Танаис». Юноши послушались и этого.

IV, 116. Перейдя Танаис, они прошли к востоку на расстояние трех дней пути от Танаиса и на расстояние трех дней [пути ] от озера Меотиды в направлении северного ветра. Прибыв в ту местность, в которой они теперь обитают, они заселили ее. (2) И с того времени жены савроматов придерживаются древнего образа жизни, выезжая на охоту на лошадях и вместе с мужьями, и отдельно от мужей; они так же ходят на войну и носят ту же одежду, что и мужья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8

http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=104

http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon03.htm

http://ec-dejavu.ru/a/Amazons.html

----

[glishev]

Гилдас и Нений са си отпреди ХІІ в. бе, Ник. Също и Y Gododdin. А Галфрид, Робер Вас, Кретиен дьо Троа, Уилям от Малмсбъри и "Мабиногион", които са си точно от ХІ-ХІІ в. все пак предават и някои фолклорни мотиви, които трябва да са вече утвърдени, за да стигнат до литературно фиксиране. Така че това, което може да се определи като фолклорно, със сигурност е поне от периода VІ-ХІІ в. Друг е въпросът, че фолклорният пласт, тоест чисто епическият пласт в Артуровия свод всъщност носи и много по-стари характеристики. Всичко това е без историческа стойност. Тези мотиви обаче нямат нищо общо с никакви сармати и алани, а с изключително стари устни келтски епически традиции - за трети път казвам, че свитата от изтъкнати и индивидуализирани герои около краля има пряк паралел в цикъла ирландски легенди за Фин МакКул и Фианата. Мотивът за предателството в свитата (от страна на кръвосмесителния син на краля - Медраут/Мордред и с помощта на един забравен в ХІІІ в. герой - Идауг Змията) е все едно изваден от легендата за отмъщението на Мидак срещу крал Фин. В Ирландия сармати няма, но пък ирландци в Уелс - има. Което обяснява много неща.

Има и друг, по-нов пласт мотиви, който също е без историческа стойност за V-VІ в. (когато уж трябва да е живял Артур). Това са чисто литературните мотиви, особено куртоазните и явно френските феодални реалии. Появата на Кръглата маса е от този период (чисто френски мотив, даже конкретно севернофренски и с напълно политическа функция в двора на шампанските и фламандските графове, където работи Кретиен дьо Троа, както и на аквитанските, анжуйските и нормандските владетели, където пък работят Робер Вас, Уилям от Малмсбъри, Томас и Берюл в ХІ-ХІІ в.). Кръглата маса отсъства в ранните и примитивните уелски, бретонски и, в крайна сметка, ирландски източници. Всъщност я измисля Робер Вас в "Роман за Брут", съставен около 1155 г. В "История на британските крале", съставена към 1135 от Галфрид не без ровене в епическите източници, масата все още я няма. Няма я и в "Мабиногион", и при Гилдас и Нений, и в Gododdin (които произведения не разбрах дали си чел). Следователно Кръглата маса е толкова аланска или сарматска, колкото и казанът на Клидно Ейдин е български. Между другото, Робер Вас приписва твърдението си за Кръглата маса на бретонски поети, но няма потвърждение на тази претенция. Едно е сигурно: в Бретан сармати също няма.

Ако някой ден все пак прочетеш "Мабиногион", обърни внимание на легендата "Сънят на Ронабуи", сравни я с "Преследването на Йола Декър" от цикъла за Фианата и после пак ще си говорим дали най-ранният пласт в Артуровия свод не е чисто келтски, островен и предхристиянски. А това, че част от магиите в Артуровия епос се приписват устойчиво на персонажи с ирландски произход (като Агуизанс, Брангуен, Морхолт и Исолт/Изолда) докато сакси се споменават рядко, а сармати - никак, все пак би трябвало да те наведе на разни размисли относно "сарматския" произход на легендите. Впрочем, в Артуровия епос жена-воин не се среща изобщо, та не знам защо въобще споменаваш за амазонките.

По-горе на едно място наричаш "британския" език "креолски германски". Това ме изумява. Езиците, на които първоначално са съставяни легендите за Артур, са бретонски и уелски. Те определено не са от германската група. А ако смяташ, че Артуровият епос има нещо общо със староанглийския език (който пак не може да бъде наречен "креолски", защото просто е стародолнонемски), си в огромна заблуда.

[nik1]

Гилдас и Нений са си отпреди ХІІ в. бе, Ник. Също и Y Gododdin. А Галфрид, Робер Вас, Кретиен дьо Троа, Уилям от Малмсбъри и "Мабиногион", които са си точно от ХІ-ХІІ в. все пак предават и някои фолклорни мотиви, които трябва да са вече утвърдени, за да стигнат до литературно фиксиране. Така че това, което може да се определи като фолклорно, със сигурност е поне от периода VІ-ХІІ в. Друг е въпросът, че фолклорният пласт, тоест чисто епическият пласт в Артуровия свод всъщност носи и много по-стари характеристики. Всичко това е без историческа стойност. Тези мотиви обаче нямат нищо общо с никакви сармати и алани, а с изключително стари устни келтски епически традиции - за трети път казвам, че свитата от изтъкнати и индивидуализирани герои около краля има пряк паралел в цикъла ирландски легенди за Фин МакКул и Фианата. Мотивът за предателството в свитата (от страна на кръвосмесителния син на краля - Медраут/Мордред и с помощта на един забравен в ХІІІ в. герой - Идауг Змията) е все едно изваден от легендата за отмъщението на Мидак срещу крал Фин. В Ирландия сармати няма, но пък ирландци в Уелс - има. Което обяснява много неща.

Има и друг, по-нов пласт мотиви, който също е без историческа стойност за V-VІ в. (когато уж трябва да е живял Артур). Това са чисто литературните мотиви, особено куртоазните и явно френските феодални реалии. Появата на Кръглата маса е от този период (чисто френски мотив, даже конкретно севернофренски и с напълно политическа функция в двора на шампанските и фламандските графове, където работи Кретиен дьо Троа, както и на аквитанските, анжуйските и нормандските владетели, където пък работят Робер Вас, Уилям от Малмсбъри, Томас и Берюл в ХІ-ХІІ в.). Кръглата маса отсъства в ранните и примитивните уелски, бретонски и, в крайна сметка, ирландски източници. Всъщност я измисля Робер Вас в "Роман за Брут", съставен около 1155 г. В "История на британските крале", съставена към 1135 от Галфрид не без ровене в епическите източници, масата все още я няма. Няма я и в "Мабиногион", и при Гилдас и Нений, и в Gododdin (които произведения не разбрах дали си чел). Следователно Кръглата маса е толкова аланска или сарматска, колкото и казанът на Клидно Ейдин е български. Между другото, Робер Вас приписва твърдението си за Кръглата маса на бретонски поети, но няма потвърждение на тази претенция. Едно е сигурно: в Бретан сармати също няма.

Ако някой ден все пак прочетеш "Мабиногион", обърни внимание на легендата "Сънят на Ронабуи", сравни я с "Преследването на Йола Декър" от цикъла за Фианата и после пак ще си говорим дали най-ранният пласт в Артуровия свод не е чисто келтски, островен и предхристиянски. А това, че част от магиите в Артуровия епос се приписват устойчиво на персонажи с ирландски произход (като Агуизанс, Брангуен, Морхолт и Исолт/Изолда) докато сакси се споменават рядко, а сармати - никак, все пак би трябвало да те наведе на разни размисли относно "сарматския" произход на легендите. Впрочем, в Артуровия епос жена-воин не се среща изобщо, та не знам защо въобще споменаваш за амазонките.

По-горе на едно място наричаш "британския" език "креолски германски". Това ме изумява. Езиците, на които първоначално са съставяни легендите за Артур, са бретонски и уелски. Те определено не са от германската група. А ако смяташ, че Артуровият епос има нещо общо със староанглийския език (който пак не може да бъде наречен "креолски", защото просто е стародолнонемски), си в огромна заблуда.

Нещо не мога да ти повярвам че "най-ранния пласт в артуровия цикъл е чисто келтски, островен и християнски". Все още имам само твоята дума, срещу тази на Линда Малкор.

---

Защо се "изумяваш" ако смея да попитам? Да не би да изключихме от спора или дискусията годините след норманското нашествие или средноанглийския език? Нали е ясно че говорех за "рицари" (конници с доспехи) и "кръгли маси", и други мотиви, чиято основа може да се търси в средновековните рицари (затова ти написах по-горе и "стигаме до основния въпрос")

--

Аналогията с амазонките водеше, според мен, до следния извод : "келтите биха могли да предават и представят сарматски по произход, митове и мотиви, като чисто свои, в продължение на хиляда и еди-колко си години, та до сега"

[glishev]

Оле, Божичко. Абе, Ник, прощавай, ама на краставичар краставици продаваш. Нищо против Линда Малкор, но не си споменал нейно съчинение или теза, а аз си направих труда да ти предложа авторитета на Чарлс Скуайър. Ако трябва, отвори един Гугъл да си го намериш, това не е някой случаен автор. Ако ти трябва подробна справка от келтолози, на прима виста се сещам за Дейвид Рос и Йежи Гонсовски. Все авторитетни учени, които не са си и помисляли да припишат мотиви от Артуровия епос на други народи освен на келтските в Британия. Чарлс Скуайър е автор на "The Mythology of the British Islands: an Introduction to Celtic Myth, Poetry and Folklore". Дейвид Рос е няписал "The Celts of the British Isles", а Йежи Гонсовски е известен у нас главно с преведената си "Митология на келтите".

Освен това просто съм изчел доста средновековна литература, хем на няколко езика и спокойно ти казвам да търсиш паралели на примитивните пластове на Артуровия епос в ирландския фолклор, а по-изтънчените концепции - във френските влияния от ХІІ в. нататък. Ако искаш, потърси си из нета Мабиногион, това е оригинална уелска антология на разкази за местни герои, съставена в ХІІ-ХІV в. Има я преведена и на български без последната легенда - тази за Талиесин, но пък нея лесно ще си я намериш на английски. Ако ти трябва паралел с ирландските легенди за герои, ще ти дам и линк, от който да си изтеглиш антологията "Old Celtic Romances", съставена от Патрик Уестън Джойс. Имам зад себе си няколко превода на старинна литература, водил съм и курс в частност по стара германска, та ми се струва, че знам какво говоря.

Средноанглийският език пак не е "креолски германски", защото е силно дегерманизиран. А и е некоректно да го наричаш "британски", защото езикът на бритите е от келтската група. Освен това езиковата история на английския народ няма нищо общо с възникването на легендите за крал Артур и воините му. А и вече литературно обработената традиция с рицарите, с Кръглата маса, с куртоазията, рицарския етос и пр. хептен няма никакви допирни точки с културата на някогашните сармати и алани.

Ако се опитваш да твърдиш, че Артуровият свод в каквато и да е форма произхожда от сарматски наративи, това си е някакво твое частно и напълно незащитимо мнение.

Келтите биха могли да правят много неща. Въпросът е дали наистина ги правят. Казах ти, няма жени-воини, "амазонки" или "безгърди" нито в Артуровия свод, нито в легендите за Пуил, Владетеля на Анун, нито в цикъла за Фианата, нито в наративите за Ълстърската Червена клонка. Изобщо никъде във фолклора на британските келти, сред които е създаден образът на Артур.

[Telemag]

Благодаря за поясненията. Доколкото разбирам, дворът на Артур е взаимстван от ирландския епос(Фин МакКул и Фианата), кръглата маса е внесена от Северна Франция, повечето от рицарите са митологични герои или персонажи от други епохи. Това смесване на легенди се дължи на устното предаване на легендите.

На ,Артур, му остава: легендата за Ескалибур; победата над саксите; обединението на страната; ваденето на меча от камъка. За ,Граала, не пиша защото се изясни, че е добавена "легенда" от 13 век. За , Мерлин, не споменавам, защото някъде четох(не ме питайте, не помня), че е взаимстван от уелски пророк\прорицател от 3-4(или беше 6) век.

Има ли ирландски митове, свързани с вълшебен меч? В уелския епос, споменава ли се за това как Уледиг, е станал владетел(и той ли вади на меча от камъка). В ирландско\уелските митове за владетелите, присъстват ли конници(конни воини)? Знам, че питам много неща, просто искам да разбера, дали бритите са прикачвали все нови и нови митове към Артуровата легенда. Но щом са прикачвали, значи е имало към кого да прикачват. Май само победата над саксите, е единственото постижение на Артур.

П.П. Ще метна едно око на предоставените материали. Мерси.