Амброзий Аврелиан - истинският крал Артур?

[glishev]

Телемаг, изглежда съм те объркал тотално

Опростено казано, нещата изглеждат така. Вероятно през VІ в. в Уелс и Бретан, където живеят келтоезични брити, започват да се разпространяват устни епически разкази и песни за героичен британски владетел, победител на саксите. Той се нарича Артур, има свита от воини със свръхчовешки сили и в историите за подвизите им се вмъкват елементи от по-стари подобни цикли и от предхристиянски култове. Един от тях е този за ирландеца Фин, друг - за принц Пуил, трети - за боеца Передур, четвърти - за кралския сестриник Друстан/Тристан, пети - за магьосника Мерлин/Мердид. Част от тези легенди попадат в латиноезични хроники, където повечето от фолклорната украса е пропуснато. Всъщност обаче сигурно споменаване на Артур имаме чак от ІХ в. (у Гилдас). Първоначално името на Артур се свързва с войните между брити и сакси през V-VІ в.

В ХІ в. нормандците превземат Англия и влизат в постоянен контакт с Уелс и Бретан. В ХІ-ХІІ в. през нормандския двор разказите за Артур се разпространяват из цяла Франция под формата на романи - първо в стихове, после и в проза. Фолклорните елементи са изопачени до крайност и епосът се превръща в куртоазна литература под влияние на културната мода в самата Франция. Появяват се съвсем нови мотиви като Кръглата маса и нов централен персонаж - Ланселот. Някои от старите мотиви като кръвосмешението на Артур стават по-малко популярни, други като появата на воина-змия направо изчезват. Сюжетите за Артур се обогатяват - старият вълшебен казан се трансформира в Свещен Граал, воинът-измамник Передур се превръща в съвършения рицар Персевал/Парцифал, а се появяват и версии в Германия. Саксите и борбата на Артур с тях изобщо отпадат от романите, остава само фантазната част.

Някакъв квазиисторизъм на легендите за Артур се запазва в хрониките и историческите съчинения от ХІІ в., най-вече у Галфрид и Уилям от Малмсбъри. Нормандските, а после и анжуйските крале ще използват легедата за Артур за свои политически цели. Още Уилям Завоевателя твърди, че побеждава англосаксите, защото е по право владетел на Бретан, а там населението се състои предимно от потомци на бегълци от саксонското нашествие. Едуард І пък направо "открива" гроба на Артур и Кръглата маса и провъзгласява сина си за "принц на Уелс", тоест за наследник на Артуровата корона.

Пак в ХІІ в. в родината на тези легенди - Уелс - е съставен сборникът Мабиногион, който за щастие запазва по-примитивната форма на част от оригиналните сказания. В края на века пък Джерълд Камбрийски фиксира в своята "Обиколка из Уелс" множество местни предания и топоними, които свидетелстват за старинните разкази за Артур по тези места.

В ХІV в. се появява и първата поема за Артур на средноанглийски - "Сър Гауейн и Зеления рицар" (може би любимата ми легенда за Артур). Оттогава настъпва и известно объркване с това дали Артур е владетел на Англия или на Британия - разпространението на легендите извън Острова, оформянето на модерната английска народност и усилията на династията на Плантагенетите правят Артуриадата популярна и в Англия, а строгото разграничение между нормандци, англосакси и брити започва да губи значение.

След средата на ХV в. сър Томас Малори от Уоруикшайър пише на английски "Смъртта на Артур" - огромен роман в проза, който обхваща целия цикъл легенди в техния силно пофренчен вид. Биографът на Малори, Кристина Хардимънт отбелязва, че това вече е типичен късносредновековен роман: с елемнти на новела в различните части, с реалии от самия ХV в., та дори и донякъде възвеличаване на Хенри V (самият Хенри V носи гербовете на крал Артур при връщането си от победата при Аженкур). Епосът окончателно придобива красивия фантастичен вид, в който го познаваме.

Всъщност и до днес има общо взето две основни популярни визии за Артур - едната е тази на Малори, литературната: за великия християнски крал с неговите рицари в блестящи брони, а другата е на неопаганистите: за полумитичния и полуварварски воин и владетел, обитаващ свят на чудеса и магии. Филмът с Клайв Оуен дообогати представата като направи от Артур римлянин, а от воините му - сарматски конници на римска служба.

Доста приятни са следните книги: "Крал Артур" на Роджър Ланслин Грийн, един чудесен английски популяризатор на легенди и митове. Това е легендата, както си я знаем;

"Сказание за Артур" (в три това - Кралят на зимата, Врагът на Бога, Господарят на войната) на отличния автор на исторически романи Бърнард Корнуел. Това е страхотен исторически роман за Британия, изоставена от римляните и затъваща в хаос. Има го в новата http://chitanka.gdbop.com/ ;

"Крал Артур и неговите доблестни рицари" на Джон Стайнбек. Няма какво да обяснявам, името на Стайнбек само по себе си е реклама.

[Aspandiat]

В Китай тридесет хиляди алани покоряват и управляват 17-20 милионна империя, влиянието им е повече от забележимо

Малко повече информация за това епохално събитие и явление може ли?

[glishev]

Е, форумът е голям, има място за всичко

Впрочем, темата беше тръгнала от Амброзий Аврелиан или Аврелий Амброзий, известен от уелски източници като Емрис Уледиг (тоест император Амброзий). Това е полулегендарен романо-британски предводител вероятно от края на V в. За него пишат Гилдас, Преподобният Беда (който има достъп до уелски извори) и Галфрид Монмаутски. Негови съперници са не само саксите, а и британският вожд Вортигерн/Гортеирн. Общо взето, изворите не отъждествяват Амброзий с Артур.

За произхода на самия Артур има поне две хипотези. Според по-старата името му идва от уелската (калкирана от латински) дума за "мечка" - arto. Според тази хипотеза в ранните наративи Артур е преди всичко храбър воин с огромна (мечешка) сила. Има споменавания от ІХ-Х в. за уелски герой, "колесничарят на Мечока". Разбира се, колесницата е изчезнала от употреба в Британия още в І в. след победата на Клавдий над бритите. Но се употребява в Ирландия поне до ІV в., а знаем за ирландските поселения по бреговете на Уелс от V-VІ в. Всъщност цялото кралство Дъвед (днес графство Пембрук) е от ирландски произход.

Според по-новата, изказана за първи път от филолога Кемп Малоун, името Артур произлиза от романо-британско произношение на името на Луций Арторий Каст - много успешен римски висш офицер в Британия в края на ІІ в.

Изворите от ІХ-ХІ в. наричат Артур ту воин, ту император... оплетена работа. Току-що си намерих линк към бретонска "Легенда за свети Гоезновий", където Артур пак присъства. Смятам да си я изтегля.

[Last roman]

2 по 500 прави 1000. Но ако държиш толкова на 5000 сармати /а и според Касий Дион/, очаквам да ми споменеш поименно разквартируваните техни али в Британия. Имаме много малко открити епиграфски паметници. За влияние върху местния фолклор - изобщо не може да става дума.

Защото реално погледнато на фона на останалите чуждестранни контингенти на острова /илири, траки, келти, испанци, германи/ нямаме чак такова сарматско присъствие /колкото и да ти се иска/:

http://www.roman-britain.org/military/british_irregulars.htm

http://www.roman-britain.org/military/british_irregulars.htm

Cassius Dio (Historiarum Romanorum quae Supersunt LXXI.xvi.2) records that 5,500 Sarmatian cavalry were posted to Britain under the terms of the treaty of AD175. These men would very likely have been split into eleven Cavalry Alae of quingenaria strength (i.e. 500 troopers), or may have been used to provide a cavalry contingent for around twenty-odd under-strength infantry units, thus forming cohors equitatae, or indeed, any combination. It is very unlikely that any were formed into a large cavalry ala milliaria, as these are very rare, there being generally only a single example in any one province, and the only one recorded in Britain was housed in the Stanwix fort on Hadrian's Wall, the Ala Petriana. These cavalry troopers must have been housed in forts scattered throughout northern Britain and Wales; some of which were apparently formed into the Ala Sarmatarum and stationed at the Ribchester fort. The unit is attested only on two undated inscriptions.

As the ala became depleted - through retirement mostly - its numbers were not replenished it seems, and its status changed to that of a numerus 'company' by 222-35, and thence to a lowly cuneus 'wedge' by the end of the fourth century. The tile stamped BSAR found at Catterick, may have connections with this unit in one of its several incarnations. During its entire lifetime the unit was stationed at Ribchester in Britain, and uniquely allowed to change its military classification.

http://www.roman-britain.org/military/alaisar.htm

Ако пък търсиш късни паралели за сарматско присъствие в Британия /след 4 век/ предлагам ти да хвърлиш едно око на Notitia Dignitatum:

http://www.vortigernstudies.org.uk/artsou/notitialist.htm

[Пандора]

Не знам какво пише и не ме интересува. Ако знаете какъв език е т.н "сарматски" (вижте Янос Хармата, Василий Абаев, и други) и къде са обитавали сарматите (и амазонките) според историческите източници - ще разберете предполагам че става дума за иранци (друг е въпросът че и името "амазона" е иранско).

Ако четете и вярвате на написаното в балкарските, карачаевските и татарските сайтове (Закиев) , и написаното от Мизиев, Закиев че аланите и сарматите са древни тюрки, то смятам е безсмислено да дискутираме!

----

Книгата е на Иван Венедиков и се сравнява немския и българския фолклор.Ето какво пише за Марко Поло:

"Между другото на едно място той разказва за един свой съвременник, хан Кайду, правнук на Чингис хан, който имал една забележителна дъщеря: «Тази девойка била много силна. В цялата държава нямало нито един младеж, нито рицар, който можел да се пребори с нея. Тя побеждавала всички. Баща ѝ искал да я омъжи, но тя не се съгласявала и казвала, че няма да се омъжи, докато не се намери такъв рицар, който би я победил. Баща ѝ позволил да си намери мъж по свой избор (също както Катаюн в Шахнамето на Фирдоуси). Ханската дъщеря се зарадвала на разрешението и разгласила по разни страни, че ще последва този, който иска да се бори с нея и я победи.» Така стигаме всъщност до обявяването на облог от девойката, както в нашите песни. Но интересно е самото състезание — свободна борба. Виждаме следователно, че състезанията са могли да бъдат най-различни, както в България — вдигането на тежест. «Узнали за облога ѝ — продължава Поло, — много благородни момци от разни страни идвали от различни земи, за да си опитат щастието. Изпитанието ставало така. Владетелят идвал в централната зала на двореца с много мъже и жени. В средата дохождала ханската дъщеря в богато облекло и накичена. Младежът също се явявал в разкошно облекло. Ако юнакът победял ханската дъщеря, като я събори на земята, тя ще му стане жена. Но ако тя победи, той ще заплати поражението си, като ѝ даде сто коня. Така принцесата била спечелила вече повече от 10 000 коня. Не се намирал юнак, който да я победи. И това не било чудно, защото тя била сложена добре и била висока и едра, едва ли не великанка. Все според същия автор в двора на Кайду хан бил дошъл да се сватосва с нея някакъв син на владетел и макар баща ѝ да го харесал, девойката не го искала. Тя го предизвикала на борба и не се оставила да бъде победена и с това огорчила баща си и целия двор. Девойката се била отличила не само в сватбени борби, но и в действителни войни и била хванала сама в плен и присъединила към бащината си войска много богатири. Жирмунски смята, че сведенията на известния пътешественик не са измислени, защото персийският историк Рашид ад Дин познава дори и името ѝ — Хаталун Чага, а тя е известна и на китайски писатели."

http://www.promacedonia.org/iv_stozher/iv_stozher_7.htm#4

" В Тракия, където многоженството съществува, безспорно и сватбата, и сватбените игри са имали по-различен характер. За съжаление ние нямаме почти никакви сведения за това, как е ставала женитбата на девойката. По една случайност обаче у един автор от I в. пр. н. е. — Помпоний Мела (2,2, 18), като се описва погребението на траките и се засяга и въпросът за техните вдовици, които трябва да минат в собственост на наследниците: «Тези пък, които искат да утешат скръбта им (женихите), занасят при кладите (на които е изгорен съпругът) оръжието си и подаръци, като заявяват, че са готови, ако им се даде възможност или да се споразумеят с духа на умрелия, или да се бият с него, макар че в случая не може да става дума нито за бой, нито за пари.» Ясно е, че и след смъртта умрелият съпруг продължава да се гледа като собственик на жените си и че кандидатите за женитба изпълняват обичая, който се спазва при сключване на брак на девойка: двубой с някой от роднините (баща или брат) или откупване. Колкото и бедно да е сведението на Мела, ако се тълкува по този начин, то дава известни указания за съществуване на друг вид сватбени игри, при които, вместо девойката да се бие с младоженеца, се бие нейният брат или баща — нещо, което като че ли стои в по-тясна връзка с грабежа от всички видове сватбени игри. Ясно е, че този обичай има предвид всъщност двубой между младоженеца и главата на семейството и той прилича извънредно много на сватбата на Пенелопа в Одисеята, при която се състезават двама души от семейството на вдовицата — синът и открито и мъжът ѝ, предрешен като скитник. И тъкмо такова сравнение със сватбените игри за Пенелопа прави по-приемливо и сведението на Мела."

http://www.promacedonia.org/iv_stozher/iv_stozher_5.htm#4

[glishev]

Интересно все пак, че едно от хипотетичните местонахождения на легендарния Камелот е именно Рибчестър, където може и да са били разположени сарматските войници.

Вчера се позачетох в аргументацията на "сарматските" привърженици като Линда Малкор (има материал из нета) и наистина се намират някои паралели между осетински и британски митологеми. Разбира се, веднага си казах, че това може да се дължи и на много далечно общо индоевропейско наследство, защото възможностите за ирландско влияние в Британия са по-големи и езиково, и географски, и демографски. Ето, Пандора дава един любопитен пример за разказ за жена-воин сред монголите (ако не се лъжа). Подобен разказ ще намерим и сред иранските народи (които може да са повлияли на монголите), и сред народи, които нямат общо с монголите, но са индоевропейци като иранците - та какво е германската Брунхилда, ако не немско съответствие на Хаталун Чага?

Линда Малкор е взела от Кемп Малоун отъждествяването на Артур с Луций Арторий и е прибавила към това своите сравнения между британския и осетинския фолклор, за да стигне до извода, че Арторий е предводител на сарматски кавалерийски cunneus в римска Британия. Към разказите за успехите на Арторий и неговите конници с времето са се добавяли нови елементи, най-вече от британския и сарматския фолклор (доста влиятелни трябва да били сарматите в Британия в такъв случай). Обогатяването на легендата е започнало най-вече в V-VІ в. с нашествието на саксите докато накрая и сарматите, и историческият Арторий, и дори самите саксонски врагове са забравени и остане само легендата за идеалния владетел с неговите "рицари в блестящи доспехи". Примамлива теза, която очевидно е вдъхновила филма с Клайв Оуен (макар там животът на Арторий да е изместен в началото на V, а не в края на ІІ в.). Може би е жалко, дето Бърнард Корнуел не е взел предвид и тази възможност в романа си за Артур. Книгата щеше да се получи още по-успешна, а тя и така, както е - без сармати в нея - пак не е никак лош исторически роман. Особено страниците, отделени на битката при Бадънския хълм са много добри, пък и добре са включени повечето епически герои.

Колкото и да е привлекателна обаче "сарматската връзка", за мен тя по-скоро си остава неубедителна. Просто няма откъде сарматски влияния да се появят и в Ирландия, а между ирландските, британските и осетинските митологеми има достатъчно общи елементи, така че да си мисля за наистина древно общо индоевропейско наследство. Сега, естествено, автохтонистите ще наскачат, за да обяснят, че сарматите, ирландците и бритите имат общ корен със скитите, които са, разбира се, българи. Мечът, забит в камъка и мечът на Херакъл са едно и също, както и осетинската чаша на героите, и скитската чаша, паднала от небето, и Свещеният Граал. Ще започнат да обясняват, че скитите и скотите имат общо име (засвидетелствано на това отгоре и в ирландските, английските и шотландските средновековни текстове). За мен обаче това е ужасно изнасилване на фактите и не ми се ще да чета поредната порция откровен кич. Предпочитам да остана при предпазливото мнение за наличието на някои стари общи елементи във фолклора на ираноезичните, келтоезичните и германоезичните индоевропейци и да търся произхода на легендите за Артур на местна британска и ирландска почва.

[Last roman]

Още малко за разнообразния етнически състав на римска британия:

http://infox.ru/science/past/2010/02/27/elite_african_woman.phtml

[glishev]

Римска империя - космополитна работа Любопитно сведение, наистина.

Редактирано Юли 8, 2010 от glishev

[Galahad]

Още малко за разнообразния етнически състав на римска британия:

http://infox.ru/science/past/2010/02/27/elite_african_woman.phtml

Виж ти, виж ти. Значи все пак създателите на сериалът "Мерлин" дето върви сега по БТВ синема са били прави, че Гуинивиър е била негърка.

И при това положение като се сетя за оня диск от Панагюрското съкровище направо почвам да се чудя, дали пък и Орфей не е бил негър като в оня филм? Или пък може британските археолози като са намерили девойката да се се консултирали с нашенто Лъжливо овчарче. Защото като се сетя за първата лястовица на латиносериалите у нас - "Робинята Изаура", то и въпросната девойка имаше богати ухажори, но все пак си беше робиня. В интерес на истината робите в Рим не винаги са били социалнослаби и безвластни. Дори Веспасиан е просперирал до император благодарение на това, че е имал за покровител един роб.

Да речем, че по-скоро за Римската империя негрите са били малко настрана от завоеванията й, което ще рече, че и чернокожото присъствие не е било така изявено както в Америка след откриването й. Тъй че някакъв приток на роби може да е предизвикал интереса на Рим, но не е имало чак такова приобщаване на местна аристокрация, каквото се е случвали с народите непосредствено около Средиземно море или както са го наричали римляните "Нашето море". Пък и римляните не се били расисти. Тъй че девойката може да си е била богата и влиятелна робиня, а може и да била богата и влиятелна свободна.

[glishev]

Галахад, като казваш за влиятелните роби, вероятно имаш предвид освобожденците?

Да бе, някое момиче с екзотичен външен вид може и да е преуспяло в Британия, нищо не пречи. Предполагам, че за някой скучаещ романо-британски администратор, офицер или търговец това би било приятно разнообразие след белите келтски жени.

[Last roman]

Ето още едно интересно предположение за произхода на легендата за кръглата маса на крал Артур:

Откриха Кръглата маса на крал Артур

Кръглата маса на крал Артур се е намирала в амфитеатър в град Честър, графство Чешир, в Западна Англия.

До този извод е стигнал британският историк Кристофър Гидлоу след откриването на светилище на християнски мъченици в амфитеатъра в Честър, пише "Дейли Телеграф".

За най-ранното свидетелство за живота на Артур, краля на бритите, отразявал нападенията на завоевателите саксонци, се смята съобщението на неговия съвременник, монаха от VІ век Гилдас Премъдри.

Той описва Кръглата маса в Камелот не като маса, а по-скоро като голямо помещение, в което се събирали над хиляда души, като най-знатните от тях сядали в кръг по средата. Гилдис посочва също така, че в това помещение е имало светилище на мъченици, пише Lenta.ru.

Археологическите изследвания на амфитеатъра в Честър установяват, че по времето на саксонското завоюване на Англия (VІ век) той е бил преустроен в крепост.

След като археолозите откриват вътре светилище, съответстващо на описанието на Гилдис, точно амфитеатърът в Честър се превръща в основния претендент за това да бъде признат за легендарната Кръгла маса, а Честър съответно – за Камелот.

http://www.dnes.bg/mish-mash/2010/07/14/otkriha-kryglata-masa-na-kral-artur.94438

Между другото честа практика била амфитеатрите и мавзолеите да се преустройват в крепости от варварите.

[glishev]

Мда, жалко само, че Кръглата маса е "открита" веднъж при Едуард І и втори път изработена за Ричард ІІ.

Кръгла зала, още повече за хиляда души, е немислима в британския VІ в. Амфитеатрите действително са преустройвани в крепости - но от саксите, а не от бритите, към които трябва да принадлежи Артур. Много е досадно, когато божодимитровците почнат да "откриват" разни легендарни предмети и съкровища. А и Честър още в VІ в. е в саксонски (по-точно ангелнски) ръце, там няма бритско кралско седалище - въпреки че се е запазило римското име на града.

[КГ125]

Кой знае каква дървена одялана е била

))

[boilad]

Я да опитам да възкреся една иначе толкова интересна тема. Ясно е, че след заминаването на Константин в Британия остават остават два легиона с обща численост 2000 души. Въпроса ми е с колко легиона заминава Константин, или какви сили са били под негово командване докато е наместник в Британия? (Може и да бъркам, за което се извинявам, но не видях ясен отговор на този въпрос.)

Редактирано Юли 30, 2013 от boilad

[Last roman]

Те легионите въобще не са били от по 2000 човека през тези векове. Освен това по времето на Хонорий вече няма войски в Британия, всичко е изтеглено да брани италийския фронт. Но каквото и да смятаме, ще е само плод на въображение и предположение.

[boilad]

Хмм, ще потърся къде точно четох, че Константин оставя в Британия два легиона, а доколкото знам числеността на късноримския легион е около 1000 души, т.е. двата общо са 2000 души. интересуваше ме преди това колко са били, та дори и в някакво по-далечно минало. Все пак едва ли Константин е започнал бунта в Галия, отивайки там само със синовете си, може би непосредствено преди да замине е направил някакъв набор от местни (има ли споменаване някъде или намек за подобно нещо)? В тоя период едва прохождам, та нищо чудно и да изръся някоя глупост.

Редактирано Юли 30, 2013 от boilad

[Last roman]

В доброто старо имперско време те са били 3 легиона плюс десетина помощни отряда. След инвазиите, гражданските войни, реформите, дробенето и предислоцирането не само по време на Констанс, но и при Теодосий, ето какво е останало, ако вярваме на Notitia dignitatum /съставена към 395-та година/:

https://sites.google.com/site/notitiadignitatumbg/048

[glishev]

Смятам, че Емрис Аврелиан, Емрис Уледиг (Емрис владетеля), амхераудр Емрис (император Емрис) или Амброзий Аврелиан вероятно е митологизиран образ на историческия император Аврелиан. Превърнат в брат на псевдоисторическия Утер Пендрагон. Утер и Емрис надвиват саксите ("езичниците"), горе-долу защото Аврелиан надвива какви ли не варвари и спасява империята от разпад. Сред романо-бритите (келтските уелсци) от късната Античност и ранното Средновековие са особено популярни императори като Септимий Север, Константин Велики и Максенций. Защо не и Аврелиан? Аврелиановият култ към Непобедимото слънце е силен в късноантична Британия наред с митраизма. Остатъци от синкретични соларни култове сред постримските брити има засвидетелствани както в литературата им, така и дори в малко особената форма на християнство, която изповядват поне докъм 1282 г. Повече детайли за това могат да се намерят например в "Пътешествие из Уелс" на Джералд Камбрийски, в легендите от "Мабиногион" и в част от по-трезвите размисли на Робърт Грейвз за уелските легенди из "Бялата богиня". Разбира се, Грейвз има и безумни предположения, но е страхотен познавач на структурите на ранните индоевропейски религии - на нивото на Дюмезил.

Накрая бритите прибавят легендарния Артур към списъка с "британски" императори на Рим - и то, точно както с Емрис Аврелиан, като роднина на Утер Пендрагон.