Славяните на балканите

[Frujin Assen]

Когато славяните започват да пристигат на балканите те идват не като единен народ, и дори не като сбор от племена , а в напълно насипно състояние. Всяко племе е само за себе си и няма почти никакви връзки с другите славяни. Това именно насипно състояние прави славяните дотолкова слаби че много години са поданници на аварския хаганат, въпреки че се счита че славяните са били 40% от населението на аварския хаганат, а самите авари едва 20%.

Смята се, че славяните са били разделени условно на сръбска и българска група. Но всъщност едва славяните по онова време са осъзнавали че са различни народи. Славянското племе се управлява от княз, но той е много силно зависим от племенното събрание-вече. Имаме и друуга, още по демократична организация когато дадена област -жупа се управлява не от княз а от "старци жупани" -племенен съвет, а княза е с още по ограничени функции. Всяко отделно племе, всяка отделна жупа представляват отделен политически организъм свързан по скоро идейно с другите племена.

Именно това разделение превръща иначе многобройните и силни славяни в плячка за околните държави които са в състояние да указват натиск върху славянските племена едно по едно. Понякога се стига до племенни съюзи и именно тогава славяните показват своята сила и са най опасни.

Още от самото начало на преселението си на балканите славянигте се оказват разделени на две големи групи. Едната е тази която влиза в съприкосновение с българи и византийци, а другата остава откъсната от света много дълго време. Дали е случайно че тези които над 2 века живеят самостоятелно и изживяват своята еволюция славяни стават "славяни от сръбската група", а тези които са в съприкосновение с българи и гърци принадлежат към "българската група"?

Всъщност можем да разделим славяните на 3 или 4 основни групи, влизащи в съприкосновение с България, влизащи в съприкосновение с Византия и самостоятелни.

Знаем че още от 680г славяните в България получават много широка автономия (по времето на кан Крум те са викани като наемници срещу заплащане във войната с Византия). По късно при Омуртаг тази им автономия е унищожена. Постепенно славяните в България са превърнати в пълноправни поданници на българския владетел и нищо повече.

Византийците пък възприемали славянските племена в солунско и северна гърция по скоро като архонтии и прото държави. Попаднали под тежките гръцки удъри те не успели да се развият и скоро загубили всяка възможност за съпротива. От прото държави славянските племена се превърнали население за което спорели България и Византия. С течение на времето част от славяните се грецизирали, други българизирали. В пелопонес където българите не стигнали славяните напълно изолирани от света продалжили векове наред да живеят самостоятелно по непристъпните тамошни планини.

Там където славяните останали встрани от българския и византийския натиск можем да видим тяхната еволюция в най изчистен вид. В самото начало славяните са разделени на много жупи всяка от които е самостоятелен политически субект. Например в Хърватско съществували 11 жупи. Славяните разрушили старите срадове и в началото живеели практически без градове. С времето еволюционен път се формирали нови градове Жупите се обединявали под властта на князе и така били създадени първите славянски държави там, Далмация, Славония, Босна, Травуния, Захълмие, Неретлия, Рашка, Дукля. В течение на вековете някой от тези държави изчезнали без това да доведе до кой знае какви проблеми за жителите им.

Това най ситезирано е моята гледна точка по въпроса със славяните. Макар и многобройни те били разделени което помогнало неимоверно много на българи и ромеи да ги покорят и асимилират. За Византия където имаме повече данни виждаме как славяните действат в пълен разнобой и практически нямат никакви шансове за военно противопоставяне.

[Хърс Златния]

Смята се, че славяните са били разделени условно на сръбска и българска група. Но всъщност едва славяните по онова време са осъзнавали че са различни народи.

Разделението на славяните на сръбска и българска група от самото начало се основава не на тяхното "осъзнаване" като отделни народи, а на конкретни характерни черти на говорените от тях супердиалекти.

[Хърс Златния]

Още от самото начало на преселението си на балканите славянигте се оказват разделени на две големи групи. Едната е тази която влиза в съприкосновение с българи и византийци, а другата остава откъсната от света много дълго време. Дали е случайно че тези които над 2 века живеят самостоятелно и изживяват своята еволюция славяни стават "славяни от сръбската група", а тези които са в съприкосновение с българи и гърци принадлежат към "българската група"?

Едно съмнително твърдение и то не от лингвистична, а от чисто историческа гледна точка. Както посочва и самият потребител Фружин Асен, славяните идват на Балканите по различно време, в състава на различни групи. Съществува обосновано мнение, че говорещите протосръбски диалект славяни идват на Балканите значително по-късно от българските славяни. Исторически днешна Сърбия е разположена изцяло на територия, населена през Средновековието с български славяни. Но дори и териториите на север - дори северно от река Сава са населени изначално с български славяни. Сръбските славяни първоначално заемат само най-крайните западни и северни части на Балканите.

В този смисъл да се твърди, че славяните, живели в изолация стават сърби, а другите, които са в контакт с Византия -българи, е неиздържано от научна гледна точка. Българските славяни край Белград или в Косово или в днешна Румъния не "в контакт с Византия", но си остават българи поне до края 14 век.

[Хърс Златния]

Смята се, че славяните са били разделени условно на сръбска и българска група. Но всъщност едва славяните по онова време са осъзнавали че са различни народи. Славянското племе се управлява от княз, но той е много силно зависим от племенното събрание-вече. Имаме и друуга, още по демократична организация когато дадена област -жупа се управлява не от княз а от "старци жупани" -племенен съвет, а княза е с още по ограничени функции. Всяко отделно племе, всяка отделна жупа представляват отделен политически организъм свързан по скоро идейно с другите племена.

Бих желала да се даде повече информация за термина "жупа" и т. нар. "жупно" разделение. Конкретно:

1. Кой и къде за първи път споменава за такава организация при славяните?

2. До кога съществува тази организация?

[Aspandiat]

Славяните, заселили се на територията на Византий не са имали шанс за военно противопоставяне и са били твърде слаби още около 680 г., само половин век, след като "залели" Балканите. Достатъчно е да си припомним сведението, че когато българите на Кубер дошли в Керамисия, императорът заповядал на околните славяни да им доставят храни. За да заповядаш на някого нещо, това значи, че той трябва да е ти е подчинен.

Що се отнася до въстанията на езерци и милинги в по-късни времена, те идва ли са били нещо повече от местен бунт против завишени данъци, а не опит за извоюване на независимост. В нащата историография обаче се представят едва ли не като сериозни въстания, разтревожили сериозно правителството в Константинопол.

[T.Jonchev]

Присъединявам се към горното мнение.

[шоп]

Како може да се зборува за заеднички корен ако се знае дека во Бугарија дошле дел од Словените од гранката на Антите, а во Македонија главно од Склавините (Словените), кои сами по себе се различни. Тоа го признаваше и бугарската наука до неодамна.

Понеже за пореден път Блаже Ристовски твърди че ние сме Анти (източни славяни) а не южни славяни то искам да знам нещо повече за Антите наистина ли са източни славяни и вярно ли е че едно време българската историография е признавала че нашите славяни са от източната група славяни от Антите.Аз лично като ученик навремето винаги съм учил че сме южни славяни.Разбирам че макетата се гнусят от прабългарите и отричат да имат някаква прабългарска кръв ъв вените си но че и по славянска линия искат да сме различни???

[Aspandiat]

Понеже за пореден път Блаже Ристовски твърди че ние сме Анти (източни славяни) а не южни славяни то искам да знам нещо повече за Антите наистина ли са източни славяни и вярно ли е че едно време българската историография е признавала че нашите славяни са от източната група славяни от Антите.Аз лично като ученик навремето винаги съм учил че сме южни славяни.Разбирам че макетата се гнусят от прабългарите и отричат да имат някаква прабългарска кръв ъв вените си но че и по славянска линия искат да сме различни???

Ами напоследък руските учени почнаха да пишат, че антите били смес от славяни и иранци или славянизирани впоследствие иранци. Те напоследък "установиха" също така, че племето "рус" било също иранско, а не шведско. Доколко етнонимът "ант" е славянски, говори записаното от Йорданес в "Гетика" име анти като "антар", с типично иранско множествено окончание "-ар".

Така че бугарите-татари ще излязат бугари-иранци

[Хърс Златния]

Смята се, че славяните са били разделени условно на сръбска и българска група. Но всъщност едва славяните по онова време са осъзнавали че са различни народи.

Вероятно съобщението ми се е загубило по технически причини, затова си позволявам да го повторя.

Славяните са делени на сръбска и българска група не защото са се "осъзнавали" по определен начин, а поради основният (супер)диалект (език), който са употребявали двете групи славяни на Балканите. Още в доста ранен период - (7 - 9 век) двата диалекта ясно се отличават един от друг.

Как разбираме за това? В този безписмен период за това разбира главно от топонимията, съдържаща характерните фонетични групи за българските славяни, от една страна, и за сръбските славяни, от друга страна.

Тезата, че вксички славяни на Балканите първоначално не се отличават помежду си се припокрива с тезата на сръбските ултранационалисти. Според тях всички славяни на Балканите са били сърби. По-късно някои от тях са "отатарени", т. е. побългарени. Съответно всички славяни на Балканите подлежат на ново посърбване и "връщане към корена".

Теза, която няма нищо общо нито с историческите факти, нито с науката, наречена лингвистика.

[nik1]

Бих желала да се даде повече информация за термина "жупа" и т. нар. "жупно" разделение. Конкретно:

1. Кой и къде за първи път споменава за такава организация при славяните?

2. До кога съществува тази организация?

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=82...p;#entry1153311

Цитат от съобщение:

...владетелите ни до Борис нито са се наричали князе, нито царе (..................................) , още по-малко жупани! Велик жупан не е владетелска титла, а само титлата на боил в българската военно-политическа и административна йерархия:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%BF%D0%B0%D0%BD

1. Надпис на чаша:"Бойла Жупан теси дигетоги Бойтаил жупан тагроги итзиги таиси"

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...es/image088.gif

2. "Жупан таркан Шун (Охсун)" е споменат в надпис на Омуртаг

3. "Тортум(н)а пиле жопан" -съчетания в инвентарен надпис :

zitko (i) itzirg-

u bule hum-

shi kpe yne' t-

ulshi fm' estro-

gin kpe ykz' t-

ulshi ond' turt-

una pila zopan

estrgin kpe k'

tulshi m' alhasi

kpe a' hlubrin a'

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...ABULG-TITLI.htm

"37) тортуна-пиле-жупан – прабългарска титла, трть – старобългарска дума, означаваща, тълпа, група хора, съхранило се в диалектното турия – дружина, известно и като топоними в България. /ДДСБНТ/ Интересната чувашка дума turta, turda - племе, показва идентичност с прабългарското тортуна, тр@ть. Има преки индоевропейски паралели в старогръцкото stratos - войска, фригийското therm, арменското tarm, латинското turma, ирландското drong, старонемското trym, thrym, кюрдското tоre, персийски tire – племе, тълпа, също в ирландски trét – стадо, староирландски tura – тълпа, въоръжена група, врагове. /VS-ETD/,/EDGL/ В осетниски tыrыn – младенец, потомък, син, отрок. /ОРС/ Прабългарската дума е съхранена в старобългарски трть – тълпа, група хора, съхранила се в староруски трутъ – тълпа, съвр.руското трутить – трупам, натискам. Старостин въстановява протоиндоевропейското *(s)trent – тълпа, стадо, група хора /IEE/ От чувашкото турта – племе може да обясним смисъла на прабългарската титла тортуна-пиле-жупан. Изхождайки от принципа на териториалното опълчение, на който явно е била изградена прабългарската войска, турта, тр@ть, турия е било териториална област на обитание на дадено племе, а тортуна пиле-жупанът е нейн управител в мирно време и войскови командир по време на война. Представката пиле – старши, висш, законен показва по-големият ранг на този жупан, от по-голямата единица която управлява."

"9) жупан – прабългарска и аварска титла, областен управител, в старобългарски жупище – област. БЕР посочва диалектно /Панагюрище/ жупа, джупа означаващо страна, област, махала. Думата жупа – област се е използвала също в Сърбия и Югославия до ІІ-та Св. война. По времето на ІІ Българска д-ва, титлата еволюира до бан – областен управител. Използва се от унгарците, които имат сходното ишпан, бан – областен управител. Заета в полски където pan, pani господин, госпожа, но през средните векове пан означава феодал, в чешки hpán, pan - господин. В албански zapana – господарски дом. /АС-СНА,стр.177/ Също в славянските езици, в рускоцърковнославянски жупанъ, староруски *жупанъ, селище Жупаново в Новгородска губерния (от 15 в.), старосръбски жупань, сърбохърватски жупан, словенски župàn, чешки и словашки žuраn – областен управител. Б.Цонев посочва румънското jupăn – жупан, господар, като старобългарска заемка. /БЦ-ИБЕ-2,стр.115/ Етимологични паралели: В осетински ban – господин, господар. /ОРС/ В тох./б/ yapoy, в тох./а/ ype – страна, народ, в персийски jaban – страна, равнина, степ, заето и в тюркските езици като japan, jalan, žapan - степ. /СД-ПМ/ Съвременните памирци наричат Памир Упа-Миро което означава Страна на Митра. П.Добрев посочва също памирското жупа – войскови отряд, факт напълно отговарящ на териториалния войскови принцип. Не мога да се съглася с мнението на Баскаков, че тюркското župan – провинциален чиновник, е директна калка от китайското tsou-pan – секретар, канцлер. /НБ-КЗТЯ-ТО/ Явно думата е двусъставна, от жупа, респ.тох. yapoy, ype – страна, обалст и „прабългаро-аланското” осетинско бан – господар."

[Frujin Assen]

Византийските автори, които дават сведения за ранната история на славяните, отбелязват тяхната политическа раздробеност, доминиращата роля на народните събрания (вечета), множеството славянски архонти които враждуват помежду си. От друга страна има и достатъчно сведения за наличие на по големи славянски военни и племенни обединения, които разполагали със значителни военни сили. Това раздвоение иде да покаже че още в процеса на преселение при славяните се забелязват две преплитащи се тенденции.

От уедна страна това било общественото устройство в което основна роля заемали жупаните старейшини (термините жупа и жупан са от ирано- аварски произход) или т.нар. старци жупани които управлявали малките родови и племенни обединения (жупи). Териториите на жупите се обославяли от племенно-родовите връзки и границите им по принцип били ориентирани според географските особености на терена.Жупите и жупната организация били стари и архаичи структури и не могли да издаржат в новите условия на балканите противоборството с византия.

Новите военни и политически обединения на славяните били с далеч по големи политически и военни възможности. Движеща сила за тяхното възникване не била традицията, колкото новата военна и политическа обстановка. Те възниквали обикновенно в горещите точки на сблъсъка с византия и представлявали нова група управляващи, наричани, архонти, рексове, игемони и др. Сред тези управляващи се забелезязвали известна йерархия и субординация и те управлявали значителни територии и разполагали с големи военни сили.

Сблъсъкът с византия изтласквал все по назад жупната организация и давал предимство на добре организираните племенни обединения. Още от VІ-VІІ византийските извори отбелязват такива обединения, наричани славинии.