Видео: Събарянето на берлинската стена-1990

[П. Теодосиев]

http://www.videoactive.eu/VideoActive/Vide...3302903&sw=

[КГ125]

Точно в момента върви по Хистори Ченъл филм за събитията, довели до този твърде забележителен момент! Днес силата му е забравена, но само една фраза от филма може да илюстрира важността му. "Докато на запад всеки хлапак си играеше с компютри, в съветския блок след дълги изпити инжинери получаваха машини, стари 20-25 години."

[Warlord]

Не мисля, че е забравена силата на този момент. Бутването на тази стена все още се помни като символ на сриването на соц блока и края на разединения свят.

[КГ125]

Дано да е така, защото това е второто по важност събитие на след ВСВ.

ПП

Дали има в историята друг случай, в който властта да изгражда стени не за защита, а за ограждане на собствения си народ.

[Panzergrenadier]

Съветските лидери и техните изпълнители в ГДР силно са се надявали да запазят Стената още дълго време. Още 1987 г. Рейгън излиза с недвусмислена позиция за действия в посока на Единна Германия. Ерих Хонекер очевидно живее в сапунен мехур и коментира: „Стената ще съществува и след 100 години”. Никой не може да спре желанието на един народ да се обедини – нито репресивните вътрешни войски, нито ЩАЗИ. Разстрела на 1245 германци при опита си да избягат на Запад не е била напразна. Писмената заповед за „стрелба на месо” по нарушителите от 1 октомври 1973 г. е открита и публикувана в немската преса. Въпреки това 91 000 щатни сътрудници на ЩАЗИ, успяват да избегнат углавното преследване.

[КГ125]

Защото не са извършили престъпление според тогавашния закон.

[Panzergrenadier]

Така е, но все пак историкът Хубертус Кнабе, директор на мемориала в памет на жертвите на ЩАЗИ в Берлин, призова прокуратурата в Магдебург да започне разследване във връзка с този документ, подтикващ към убийства. Все пак неколцина служители на ЩАЗИ са изпратени в затвора.

[Warlord]

Интересно ми е с какво са се занимавали служителите на Щази след падането на стената, ако броим и нещатните им сътрудници това са над 200 000 души.

[Panzergrenadier]

Бившите агенти на Щази са ценен кадър. Наскоро се разчу, че ръководството на най-голямата телекомуникационна компания в Европа - Deutsche Telekom е наемало бивши агенти Щази, за подслушване на телефоните на своите топ-мениджъри. По данни на следствието за шпионажа компанията е платила 359 000 долара, като следенето на топ-мениджърите е започнало няколко години по-рано, от колкото Телекомът признава.

[КГ125]

Бившите служители на ЩАЗИ и на ГЕСП не са имали право да заемат държавна длъжност за 5 г. Същото важи и за съдиите и прокурорите, доколкото знам. Всички са изпратени на запад да работят в системата, но не като решаващи органи. Обикновените полицаи и военни преминават в полицията, съответно в структурите на Бундесвера.

[П. Теодосиев]

Предполагам, не малко пострадали от системата както се показва и във филма "Животът на другите", но като цяло събитието не е само една стена, а целия строй, къде са бившите агенти във всички тези страни, включително и в България?

[Warlord]

Е ако трябва да правим сравнение между ЩАЗИ и ДС, тук нашите служби преживяха прехода по различен начин, като доста по-добре се ориентираха във властта. А "Животът на другите" наистина много добре изобразява картината на тогавашния строй в ГДР, разрушените общочовешки ценности и тн.

[Panzergrenadier]

Ролята на “Лъжливото овчарче” се полага на “съветския човек” с немско име Валтер Улбрихт – председател на държавния съвет на ГДР. На международната пресконференция на 15 юни 1961 г. същият казва:

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"(Никой няма намерение да изгражда стена!)

Два месеца по-късно по негова заповед стената вече е изградена.

А иначе идеята за стена е доста по-ранна. Още Молотов през 1952 г. съветва немските си другари да въведат система с пропуски за посетителите от Западен Берлин за спиране на проникването на “западни агенти” във ГДР. Същото мисли и “Бащата на народите” :

“Демаркационната линия между източна и западна Германия следва да се счита за граница – и то не просто граница, а опасна граница... Германците (от източна Германия) ще защитават отбранителната линия с живота си.”

[Хърс Златния]

Ролята на ”Лъжливото овчарче” се полага на ”съветския човек” с немско име Валтер Улбрихт – председател на държавния съвет на ГДР. На международната пресконференция на 15 юни 1961 г. същият казва:

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"(Никой няма намерение да изгражда стена!)

Два месеца по-късно по негова заповед стената вече е изградена.

А иначе идеята за стена е доста по-ранна. Още Молотов през 1952 г. съветва немските си другари да въведат система с пропуски за посетителите от Западен Берлин за спиране на проникването на ”западни агенти” във ГДР. Същото мисли и ”Бащата на народите” :

”Демаркационната линия между източна и западна Германия следва да се счита за граница – и то не просто граница, а опасна граница... Германците (от източна Германия) ще защитават отбранителната линия с живота си.”

Бих казал, доста опростено виждане на нещата. В лични мои разговори със западни германци (и то не случайни хора) нито един не е хвърлял вината за построяването на стената само на ръководството на бившата ГДР.

Всички подчертаваха, че вината е и на двете страни - и на Изтока и на Запада. И ако някой познава историческите факти, свързани с построяването на стената, ще се убеди, че това е действително така.

Има въпроси. Прекалено много и прекалено неудобни....... Включително и за сегашното ръководство на ФРГ.

Колкото до това, кой пречел на германците да се обединят, съветвам Ви да прочетете няколко изказвания на първия канцлер и най-сакралната фигура на днешната ФРГ Конрад Аденауер от периода 1949 г. - 1954 г.,че и от по-късно време. Ако се затруднявате да намерите цитати, ще Ви помогна. Човекът си казва всичко - право куме в очи. Изобщо не се притеснява.

За него раделението на Германия е било окончателно и завинаги. Обединение, под никаква форма, не му е било нужно - той си е канцлерче. Освен това, неистово мрази всичко, свързано с прусаците (Източна Германия) и Берлин.

В един от последните си "ленински" завети, господинът заклева потомците - "Берлин НИКОГА, АМА НИКОГА, не трябва да бъде столица на Германия". Дори и някога страната да се обедини!

Поздрави

[П. Теодосиев]

Ето тук има речи - http://www.europeana.eu/portal/brief-doc.h...&view=table

А тук видео от речи... - http://www.europeana.eu/portal/brief-doc.h...&view=table

Тези които разбират немски могат по-добре да се насочат, а намерих и нещо в YpuTube -

[Panzergrenadier]

В лични мои разговори със западни германци (и то не случайни хора) нито един не е хвърлял вината за построяването на стената само на ръководството на бившата ГДР.

Всички подчертаваха, че вината е и на двете страни - и на Изтока и на Запада. И ако някой познава историческите факти, свързани с построяването на стената, ще се убеди, че това е действително така.

Вината за усложняване на ситуацията е и на двете страни в контекста на студената война, но инициативата за построяването на стената е на “немските другари”.

Колкото до това, кой пречел на германците да се обединят, съветвам Ви да прочетете няколко изказвания на първия канцлер и най-сакралната фигура на днешната ФРГ Конрад Аденауер от периода 1949 г. - 1954 г.,че и от по-късно време.....За него раделението на Германия е било окончателно и завинаги. Обединение, под никаква форма, не му е било нужно - той си е канцлерче.

Обединението на Германия по времето на канцлера Аденауер е било абсурд да се случи по идеологически причини. Точно тогава обединението, в контекста на външнополитическата ситуация е било нереалистично и невъзможно.

Имало е две възможности:

Едната възможност е създаване на конфедерация на германските държави както искат ръководителите на ГДР.

Идеята на Аденауер е да се проведат общогермански избори, които биха били възможна крачка към обединението от което пък Съветите се боят и отхвърлят. Аденауер защитава доктрината Холщайн, според която ФРГ не създава и отказва да създаде отношения с д-ви, които поддържа някакви отношения с ГДР, което продължава до 70-те год. Като резултат от това противопоставяне следва Берлинската криза, свързана със сблъсък на интересите м/у супер-силите, които си играят със съдбата на германците, която не е в техни ръце.

Целта на канцлера е била възраждане на ФРГ и интеграция със Запада, която си цел и постига.

Освен това, неистово мрази всичко, свързано с прусаците (Източна Германия) и Берлин.

В един от последните си "ленински" завети, господинът заклева потомците - "Берлин НИКОГА, АМА НИКОГА, не трябва да бъде столица на Германия". Дори и някога страната да се обедини!

Да не забравяме, че Аденауер от 1920 до 1933 г. ежегодно е избиран за президент на Държавния съвет на Прусия, така че е неразривно свързан с всичко пруско.

[Хърс Златния]

Обединението на Германия по времето на канцлера Аденауер е било абсурд да се случи по идеологически причини. Точно тогава обединението, в контекста на външнополитическата ситуация е било нереалистично и невъзможно.

Напротив, ако някога е съществувал реален шанс да се избегне разделението на Германия и построяването на самата стена, то това е именно по времето на Аденауер и то в периода 1949 г - 1953 г. Съгласен съм, че не всичко е зависело от Аденауер. Но доколкото нещо е зависело от него, този човек е направил всичко възможно това обединение да не се състои. И не само това - той лично настоява пред западните съюзници изобщо да не се дискутира идеята за такова обединение.

Вината за усложняване на ситуацията е и на двете страни в контекста на студената война, но инициативата за построяването на стената е на ”немските другари”.

"Стената", като гранично съоръжение, е пряко следствие от разделението на Германия, а не от инициативата или решението на "немските другари", които просто не са имали решаващата дума за нищо.

Целта на канцлера е била възраждане на ФРГ и интеграция със Запада, която си цел и постига.

В конкретния случай въпросът не е дали този човек постига целта си (доколкото тази цел може да бъде негова). Въпросът е на каква цена е била постигната тази цел. Отговорът е: С цената на съзнателно игнориране на съдбата на 17 милиона негови сънародници и допълнително задълбочаване на изолация за германците от ГДР. За някои хора всяка цена е приемлива, стига да не я плащат те.

Да не забравяме, че Аденауер от 1920 до 1933 г. ежегодно е избиран за президент на Държавния съвет на Прусия, така че е неразривно свързан с всичко пруско.

Никак не го забравяме. Ето какво пише дори и в супер фризирания текст на германската Википедия:

"Als langjдhriger Vorsitzender des PreuЯischen Staatsrates war er Anhдnger einer Abspaltung des Rheinlands von PreuЯen........."

Превод: "Като дългогодишен председател на Пруския Държавен съвет той бе привърженик на отделянето на Рейнската провиция от Прусия".

Очевидно Аденауер наистина е бил "неразривно свързан с всичко пруско". До такава степен, че е искал да си вземе една част нейната територия и да си ходи. С други думи, човекът е бил най-обикновен сепаратист и още тогава, в периода след Първата световна война 1919 г. - 1923 г. е ритал здраво падналата и унизена Германия. Е, как да не го направиш такъв първия канцлер на ФРГ. Ама, той си е заслужил човекът.

Този момент някак странно се губи в повечето биографии на "великия създател на ФРГ". Споменава се набързо, с две три изречения. При това с идиотската уговорка, че Аденауер всъщност бил искал да отдели Рейнската провинция от Прусия, но да си останела в Германия. Това, разбира се, не е вярно.

През 1923 г. именно Аденауер е един от най-активните сепаратисти, подпомагани пряко от окупационните френски и белгийски части и се бори именно за отделянето на провинцията от Германия - ни повече, ни по-малко.

Как да искаш от такъв човек, буквално предал народа си в трудно време, да ратува за обединението на Германия 20 години по-късно, в една още по-тежка ситуация за Германия? Ами че това е абсурд!

[Panzergrenadier]

То затова е търкал наровете на концлагерите през 1933-1945 г. Наказан е за сепаратизма си подобно на баварските сепаратисти фон Кар, Лосов и Сайсер. Федеративната структура на Германия предразполагала за появата на такива центробежни сили, срещу които Фюрера се е борил безрезервно. Може и да е въпрос на умела пропаганда, но последната дума принадлежи на немците – избраха го за „най-великия германец на столетието”. Иначе е успех, че успя да спазари със Сталин завръщането на немските военнопленници от СССР.

[КГ125]

През 1923 г. именно Аденауер е един от най-активните сепаратисти, подпомагани пряко от окупационните френски и белгийски части и се бори именно за отделянето на провинцията от Германия - ни повече, ни по-малко.

Как да искаш от такъв човек, буквално предал народа си в трудно време, да ратува за обединението на Германия 20 години по-късно, в една още по-тежка ситуация за Германия? Ами че това е абсурд!

Момент. Не си ли мааалко краен. Какви са основанията на сепаратизма му е сложен въпрос, както и какво точно е имал предвид.

Всъщност доста си краен. Сепаратистиките му уклони са във времето на Ваймарския хаос. Може да е специфично виждане за спасяване именно на Прусия от облепените с инфлационни банкноти стени..... Всъщност до каква степен се говори за федерализъм и сепаратизъм е сложен, сложен въпрос.

Делата му като канцлер на Германия обаче говорят достатъчно добре за него - икономическият подем, връщането на пленниците. Че той е заявил на американците, че Германия няма да си мръдне пръста за военните структури на НАТО, ако не направят нужното за връщане на сънародниците му... Достa позитивни прояви.

Сега ти очакваш от него да ревизира резултатите от ВСВ 5 години след краят й и то като отнеме на СССР неговата окупационна зона!!!! Нима обвиняваш за бедите на ГДР политиците пт ФРГ?!?!

Та това е абсурдно. За бедите на 17 милиона негови сънародници вината е на тези, които са ги управлявали.

Редактирано 10, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Валтер Шеленберг, Мемоари.

Чета следното /в края на мемоарите, смислов цитат, но точен/:

В края на април 1945 г. всеки търсеше начин за спасение. Картината на следвоенна Германия съгласно информацията от докладите, които бях събрал на бюрото ми, беше ужасяваща. Сърцето ми се късаше. Съгласно договорка между съюзниците, те са дали на Сталин това, което е искал по отношение съдбата на Германия. За да бъдел сигурен, че няма да се възроди държавата и агресията й, да се отстъпи на СССР под пряко управление /без участие на другите съюзници/ 1/3 от държавата и също толкова от населението за 50 години напред. Съюзниците се съгласили с тези негови условия. Душата ми се късаше, докъде достигна народа и страната ни. Положението обаче е без изход. Потърсих връзки и по линия на Червения кръст заминах за Стоклохм, където ме свари капитулацията и т.н.

1990 - 1945 = 45 г., закръгляме към горното - ето ти 50 г.

/Планирания от средата на 80-те г. плавен преход от едната система към другата не се осъществи, най-вече поради надценяването на източната система. Тя просто пропадна рязко и за години, вместо да се ремонтира за десетилетие. Ако можеше да бъде ремонтирана на практика, смятам някъде около 1995-2000 г. щеше да бъде разпада - плавно както явно е планирано, а не брутално от вътре както стана в 1989-1991г. В този смисъл може би такава е била и сметката на съюзниците за тези "50 години" от агентурните доклади до Шебенберг, в частния въпрос по настоящата тема за обединение на Германия/

[Хърс Златния]

Може и да е въпрос на умела пропаганда, но последната дума принадлежи на немците ......

Чакай сега - хем пропаганда, хем немци. Или са немците (народа) или пропагандата. Имаш ли съмнение, кого щяха да изберат за "най-велик германец на 20 век", ако войната не беше приключила в Берлин? Нямаш съмнения, нали?

Федеративната структура на Германия предразполагала за появата на такива центробежни сили, срещу които Фюрера се е борил безрезервно.

Ако имаш представа от историята и възникването на т. нар. Рейнска Република (просъществувала няколко месеца през 1923 г.), щеше да знаеш, че почти всички политически сили в Германия (център /Народната партия и др./, крайнолеви /комунисти/ и крайнодесни) се борят и то успешно срещу напъните на Аденауер и неговите френски господари. Буквално целият германски народ се надига срещу тях и Рейнската Република (вече призната от Франция като независима държава!!!) потъва в небитието.

Относно Федеративната структура - ако си чел нещо, каквото и да е, за историята на Германия до Първата световна война, щеше да знаеш, че федеративната структура в Германия не е измислена от Аденауер. И де - факто и де - юре Германската империя в периода 1871 - 1919 г. си е една ФЕДЕРАЦИЯ, състояща се от големи и малки федерални единици (само че монархийки, а не провинции), обединени в най-различни съюзи и съюзчета, при което господстваща позиция заема бившият пруски владетел и тогава вече германски император.

[Panzergrenadier]

Пикът на кризата във връзка със строежа на Берлинската стена е на две дати: 14 август 1961 г. и на 28 октомври 1961 г.

На 14 август сутринта – един ден след построяването на стената, огромни маси берлинчани се опитали както обикновено да се придвижат до домовете си, да отидат на работа и т. н. т. Десетхи хиляди хора се събират на Бранденбургската врата и на други места от двете страни на новосъздадената граница, но всички опити да преминат през стената решително се пресичали от полицията на ГДР. По високоговорителите е издадена заповед: „Разотивайте се незабавно!”, но хората останали да чакат. Били докарани цистерни с вода и тълпата била разпръсната за половин час с водни струи.

На 28 октомври същата година американците започнали акция за унищожение на пограничните заграждения, разделящи Берлин. Военното разузнаване на СССР получило своевременно информация за точното време и място за началото на операцията. Към КПП при Бранденбургската врата се приближила колона от американска военна техника. Отпред вървели джипове, отзад булдозери. Колоната завършвала с 10 танка. От съветска страна на същия пункт били развърнати един пехотен батальон и танков полк. След като американските джипове преминали безпрепятствено през КПП, от близките улици започнали да излизат съветските танкове. Булдозерите били блокирани на западната територия, а американските танкове стояли в състояние на готовност със свалени оръдия цялата нощ. Летището Темпелхоф било изцяло блокирано от съветските изтребители. На другата сутрин по команда съветските войски се изтеглили по прилежащите улици. След 20-тина минути американските танкове и булдозери също отстъпили с което Берлинската криза приключила.

В следствие на това де факто Западът признал границите на ГДР и Берлинската стена.

строежът на стената

[Хърс Златния]

Десетхи хиляди хора се събират на Бранденбургската врата и на други места от двете страни на новосъздадената граница, но всички опити да преминат през стената решително се пресичали от полицията на ГДР.

Да се говори за "новосъздадена граница" с построяването на стената през август 1961 г. е не просто неточно, това е невярно. Границата, при това съвсем истинска, функционираща граница с КПП и проверка на документи, си е съществувала поне от едно десетилетие, преди построяването на стената.

Нещо повече, стената е построена не на самата гранична линия между Източен Берлин (съветската окупационна зона) и окупационните зони на западните съюзници (Западен Берлин), а от 50 до 250 метра навътре в територията на Източен Берлин. Това ясно може да се види на всички архивни снимки и дори днес по остатъците от стената. Поради тази причина всички КПП, включително и най-известния от тях Чек пойнт Чарли се намират не зад, а пред стената.

В този смисъл, дълбоко се учудвам на приведената тук информация, за някакво реално желание или възможности на дислоцираните в Зап. Берлин американски части да разрушават гранични съоръжения на територията на ГДР. Това просто не отговаря на истината и е поредната опашата, пропагандна финтифлюшка.

Разбира се, двете велики сили може да са разиграли поредното шоу в контекста на Студената война. Но освен не особено красивите берлински жени (лично мнение!), едва ли са могли да впечатлят някой друг, бръмчейки с танкове и булдозери в продължение на няколко часа.

[Panzergrenadier]

Това просто не отговаря на истината и е поредната опашата, пропагандна финтифлюшка.

Обичам пропагандата, приемам я безусловно! Всъщност аз съм стар служител на Die Propaganda Kompanie! Плащат ми за това - по 20 ? на пуснат пост на сайта на БГ наука!

[Хърс Златния]

Обичам пропагандата, приемам я безусловно! Всъщност аз съм стар служител на Die Propaganda Kompanie! Плащат ми за това - по 20 ? на пуснат пост на сайта на БГ наука!

Не ти вярвам, Панцер. Да твориш пропаганда (ама хубава, дето хваща дикиш!) е нещо, което не е по възможностите на всеки.

С други думи, едно е да си творец (субект, който твори пропаганда), а съвсем друго е да си потребител (обект на пропагандата). Извинявай, но по мое мнение, ти си от вторите.

Това обаче не е толкова лошо, Панцер. Защо?

Първо, защото "пропаганда" не винаги означава "лъжа". Става дума за целенасочена информация за постигане на определени цели (политически, търговски, икономически и т. н.). Понякога и истината върши чудесна работа.

Второ, защото, в известен смисъл, всички ние, в една или друга област, (особено там където не сме вещи) сме обекти на пропаганда.