12 септември 1683 г. - ако турците бяха победили

[resavsky]

12 септември 1683 г.е несъмнено една от най-драматичните дати в европейската история.Денят в който турците е трябвало просто да взривят вече минираните стени на Виена и да нахлуят победоносно в града се превръща в неочаквано тяхно поражание и край на мечтите за експанзия в Средна Европа.Ако велкия везир Кара Мустафа беше спечелил битката / загубена главно поради негови грешки/ и беше превзел града как ли щеше да се развие историята?Коя армия щеше да спира турската експанзия?

[КГ125]

Щеше европейската история да тръгне по друг път. Навярно османците щяха да бъдат спрени по-нататък, а Виена отвоювана. Унгария и Влашко щяха да останат турски повече време, това щеше да се отрази на съдбата на България Сърбия и Гърция, Европа щеше да е изтикана по-на запад, можеше цялото световно геополитическо пространство да има други измерения.

[Galahad]

Ами превземането на Виена едва ли щеше да е нещо фатално, както не е било превземанетона Буда или Белград. Обрата се дължи не на успеха или на неуспеха на турците, а че незавзетата от турците европа се преструктурира - усилва се централната власт, а феодалните дружини започват да стават наборна армия. При турците пък се задават негативни процеси - походите не са толкова успешни, плячката намаля и от там интереса за воденето на война. Осм. империя се феодализира и спахиите започнами да предпочитат да си стоят в леновете, отколкото да се охарчват за походи, от които може да не спечелят нищо. Спахиите също започнали да се оказват проблем - те се противопоставяли на модернизацията на въоръжението, но от друга страна от опора на султана се превърнали в преториански превратаджии. Виена няма ключовото положение на Цариград и Галиполи, та успехът или провалът да имат някакво решаващо значение.

[resavsky]

Виена е столицата,главния град,сърцето на Хабсбургската империя и има за нея приблизително същото значение каквото Константинопол за Византия.Ако Виена падне не съм убеден че Австрия ще оцелее като държава /поне в имперския и вариант/.Кажете ако изключим Австрия има ли друга сила в Централана Европа през 17 век способна да воюва с османците?Поляците или южногерманските държавици не са в състояние самостоятелно да воюват с турците /пък дори и в коалиция помежду си/.Виена не трябва да се разглежда само като поредния укрепен пункт /има далеч по силни крепости от нея/ а преди всичко като политическо средище на Централна Европа.В тази връзка превземането на Виена би било за османците от политическо значение стартегически успех сравним единствено с 1453 г.Големия плюс за османците би бил че ще унищожат единствената бариера спираща ги към Европа.

[resavsky]

перфектен филм за битката

Администратор: http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=44656 - на този линк е обяснено как може да се вмъква директно във форума видеото.

Редактирано 8, 2009 от Р. Теодосиев

[КГ125]

Наистина добър!

А аз мисля, че би станало нещо по средата между двете застъпени тук становища - Европа щеше да даде отпор на османците, но по-на запад и по-късно, което щеше да има опасни последици за индустриализацията на света.

[Warlord]

Аз повече клоня към мнението на Галахад - тогава е достигнат критичния оптимум в издигането на Османската империя и следва естествен спад, предстои борба за задържане на овладяното до момента и срещу саботажите на спахиите, феодалните анархии по-късно, изостаналостта във военно, техническо и социално-обществено отношение.

Кара Мустафа паша наистина се олива от грешки, но дори и да бяха овладяли Виена, това нямаше да означава, че обединените европейски сили няма да дадат отпор, а дори би се засилила тяхната коалиция при това положение.

[resavsky]

Аз повече клоня към мнението на Галахад - тогава е достигнат критичния оптимум в издигането на Османската империя и следва естествен спад, предстои борба за задържане на овладяното до момента и срещу саботажите на спахиите, феодалните анархии по-късно, изостаналостта във военно, техническо и социално-обществено отношение.

Кара Мустафа паша наистина се олива от грешки, но дори и да бяха овладяли Виена, това нямаше да означава, че обединените европейски сили няма да дадат отпор, а дори би се засилила тяхната коалиция при това положение.

Всъщност и аз съм се питал дали критичния момент при Виена не е 1529 г.Тогава Османската империя е на въха на могъществото има млад,енергичен и способен владетел като Сюлейман Великолепни.Ако тогава падне Виена пътят на османците към Европа е открит.Трябва да се има предвид че макар и през 1529 г. обсадата да не е толкова драматична / падането не ебило въпрос на часове/ тогава обсадените са могли да разчитат единствено и само на себе си.За разлика от 1683 г. никой не и помислял да идва на помощи няма един войник в тила на турците.А през 1683 г. дори и да падне Виена не мисля че протестанти и католици могат да се обединят за една кауза.17 век е време на религиозен фанатизъм не го забравяйте.

[Алогоботур]

Много интересна тема, но действително е абсолютно безсмислено да се разсъждава върху нещо, което така или иначе не е станало.

Все пак дори и да бяха победили при Виена и се бяха разпростряли на по-големи територии в Европа, пак по някое време щеше да се намери някой, който да ги отблъсне. В крайна сметка, за да се оттеглят почти изцяло от Европа, когато вече нямат влияние на Балканския полуостров (имам предвид след като балканските страни стават независими), значи им е минало времето - минало им е времето да бъдат една от най-големите империи в Европа и света. Така че дори и в битката при Виена да не се беше появил ген. Собиески и турците да бяха победили, пак по-късно, може би и дори по-късно от 1878 г., щяха да бъдат изгонени от континента по някакъв начин.

[Warlord]

действително е абсолютно безсмислено да се разсъждава върху нещо, което така или иначе не е станало.

Алогоботур раздела "Алтернативна история" е абсолютно незадължителен за четене и писане в него

resavsky Тридесетгодишната война вече е приключила отдавна и това че саксонците например са били протестанти не им е попречило да се включат в коалицията на католическите държави срещу османците.

Съгласен съм обаче, че при успех през 1529 щяха да постигнат по-траен успех и по-голям пробив към Европа, защото тогава още армията им още е във вихъра си, а държавата им все още в ранния феодализъм.

[resavsky]

Warlord саксонците са съюзници на поляцитие и нямат избор да участват във войната.А в 1683 г. Европа е безкрайно далеч от идеята за обединение слещу турците.В Париж например Луи ХІV чака с нетърпение вестта за падането на Виена и трескаво прави сметки колко ще спечели от отслбаването на Хабсбургите.Да не говорим че Кралят Слънце де факто е съюзник на турците тъй като по същото време неговите войски воюват с австрийците в Елзас.Добре Виена пада и империята на Хабсбургите рухва.Е как ще постъпи Франция:ще започне да организира антиосманска коалиция или ще се помъчи да вземе максимален дял от държавата на Хабсбургите.Мисля че отговора е ясен.А и турците след Австрия вероятно ще концетрират своите усилия срещу Полша и укрепване на позициите си в Централна Европа.

[Warlord]

И все пак през 1683 европейската коалиция против Османците си е факт нали? Франция не се чувства реално застрашена и за това не я интересува османската експанзия в централна Европа, затова се възползва и започва военни действия в Елзас. Ако се беше стигнало до рухване на Хабсбургската империя това можеше да доведе до по-бързо обединение на Германските държави, които да потърсят съюз с Полша и Русия за общ фронт. Иначе възхода и могъществото на Хабсбургите започват именно след отблъскването на османците от Виена.

[КГ125]

Ако не беше Франция, българското освбождение можеше да дойде по-рано

[resavsky]

Във всеки случай една велика сила нямаше да съществува в Централна Европа и да доминира чак до 1918 г.Иначе е трудно да се предскаже докъде щяха да стигнат турците и какви коалиции щяха да се изградят срещу тях.Нито Полша нито германските държавици са в състояние да изградят коалиции успешно воюващи срещу османците.Всъщност във втората половина на 17 век това са цифром и словом две държави Франция и Австрия.Ако падне Виена Австрия излиза от сметките.Остава Франция.Но какво ще предпочете Кралят Слънце: да утвърждава влиянието си в Испания/война за испанското наследство въобще нямаше да има вероятно/ и владенията си в Италия и Нидерландия / не особено трудна задача ако Хабсбургите не са фактор/ или да воюва за господство в Централна Европа с турските пълчища.

[Warlord]

Турците не биха имали капацитета да продължат отвъд Виена, самата Виена и областите около нея са твърде далеч от Цариград и ядрото на империята за да бъдат контролирани. Съгласен съм, че една велика сила щеше да изчезне от картата, но не след дълго Австрия щеше да отхвърли османската власт, както не след дълго го правят Унгария и Хърватско например, така че дори и при това положение може би въобще нямаше да се стигне до война с германските държави, но въпреки това събитията биха били стимул за обединение между тях.

По удобния момент е бил първата битка за Виена, но и тогава турците се провалят.

[resavsky]

Унгария и Хърватска не отхрвърлят турската власт а са отвоювани от една велика сила от друга велика сила.Австрия без Виена не би била империя и трудно да се прецени дали би оцеляла като държава.

[Warlord]

Те са овладяни за доста кратко време (Хърватско дори не е изцяло овладяно) не само защото австрийците воюват за тях (преди Виена още не може да се каже, че са Велика сила), ами защото са твърде далеч от ядрото на империята и в късен момент от нейното могъщество са достигнати (за разлика от България и Византия например), а с Австрия нещата биха стояли още по сложно.

А и ликвидирането на Хбасбургската династия би означавало свобода за издигане на други немски династии и сили които да заемат вакуума и да отвоюват земи от турците, може би Прусия или Бавария биха се издигнали и обединили Германия, нямаше да има Австро-пруска война след това и тн.