Облеклото на древните българи и българки

[nik1]

От известните на мен описания за облеклото на българите и българките в източниците /Теофилакт, Ибн-Фадлан/ е известно че българите са носели "кожуси" (като връхна дреха), както и собен вид шапки - нарачечени "калансуви". Не е споменато нищо за долните дрехи на българите - дали са били тип панталони, или поли (по подобие на шотландските или римските), но в науката се е наложила първото мнение: При възстановките на аланските северокавказки костюми (по материали от некрополите Подорванная Балка, Хасаут, Улукол, Эшкакон, Амгата и др) и волжско-българските костюми (А. Халиков - възстановки по материали от Большетархаския некропол и Танкеевския некропол, които са най-ранните такива за Волжска България, които възстановки присъстват и в книгата на историка и изследователя на Волжска българия д-р Г. Владимиров) - костюмите на древените българи - еднозначно са определени костюми включваща горна дреха тип "кафтан" /горна дълга дреха - изработена от плат или кожа/, кожени "боти" /меки обувки без подметка/ и "шапки" /различни за мъжете и жените/, а за мъжете - "панталони", /по-руски "штаны", по български "гащи"., тази руска дума е с тюркски произход, а за съответната тюркска пък се предполага че е с ирански такъв- от "тон"./ .

http://www.narodko.ru/article/avtoref/koct...go_kavkaza2.htm

http://tatar.museum.ru/nm/kray_03.htm

Смятам че от графитите, фреските (Мадарския конник), както и от илюстрациите на "Омуртаг" и "Българи, убиващи ромейски воини" - може да се съди положително че "гащите" и "кафтаните" / наричнани от Теофилакт "кожуси" -вероятно защото са изработени от кожа/ са били част от облеклото на древните българи в Дунавска България т.е те не носили пола, или препаска - като долна дреха, а тип "панталони"/гащи, штаны, носени от конните народи, или от народи чийто корени се намират в лесостепната зона на източна Европа.. Но всъшност това е мнение / въпреки че се споделя от много изледователи - съжалявам, не могах да намеря една статия от рускоезичен автор за кафтаните във Дунавска българия - в която авторът предполагаше че това облекло /или части то него/ се заемат и при византийците - така че той говореше за "кафтан" от българо-византийски тип..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...BB:Omurtag1.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgars.jpg (от менологията на Василий II)..

Какво е вашето мнение- смятате ли че българите са носили панталони? Въпросът и темата са мотивирани от предводът и представянето на Въпрос от Борис I към Папата, с което превод/предствяне се внушава/извежда че българите не имали тази част от облеклото си, а вместо "гащи" са носили "препаска", "пола"; което внушение/извод е в разрез с приетите представи за облеклото на българите..

[Last roman]

Какво е вашето мнение- смятате ли че българите са носили панталони?

Всички варвари /келти, германи, перси, скити/ носели панталони. Виж средновековните стенописи и миниатюри.

[nik1]

Всички варвари /келти, германи, перси, скити/ носели панталони. Виж средновековните стенописи и миниатюри.

Ок..Знам това вероятно не по-зле от теб, но всъщност искам да чуя разсъжденията ти..Всъшност "познавам" визулно скитските, партските, согдианските, хоремзийски и тюркски облекла - никъде не видях или не прочетох да присъства пола или препаска като част от мъжкия костюм на тези хора,.. тези хора носят "гащи"..

Как ще тълкуваш тогава въпрос номер 59:

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен че е нелепо да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ, и че нормалното в този случаи е да се запита МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ. Как обясняваш тази аномалност?

Аз съм направил тук едно тълкуване:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;#entry46313..

[Last roman]

Ок..Знам това вероятно не по-зле от теб, но всъщност искам да чуя разсъжденията ти..Всъшност "познавам" визулно скитските, партските, согдианските, хоремзийски и тюркски облекла - никъде не видях или не прочетох да присъства пола или препаска като част от мъжкия костюм на тези хора,.. тези хора носят "гащи"..

Как ще тълкуваш тогава въпрос номер 59:

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен че е нелепо да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ, и че нормалното в този случаи е да се запита МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ. Как обясняваш тази аномалност?

Аз съм направил тук едно тълкуване:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...mp;#entry46313..

A замислял ли си се дали полата/препаската не е долната част на т. нар. tunica dalmatica /доста разпространена дреха сред ромеите/?

[nik1]

A замислял ли си се дали полата/препаската не е долната част на т. нар. tunica dalmatica /доста разпространена дреха сред ромеите/?

Ако прочетеш по-внимателно тази тема в заглавието и, ще намериш отговора - като "да" или "не" на въпроса A замислял ли си се дали полата/препаската не е долната част на т. нар. tunica dalmatica /доста разпространена дреха сред ромеите/?..

Можеш да ми отговориш на по-горния въпрос, зададен от мен - без да използваш каквито и да е инсунуации и контравъпроси?..Бих искал да чуя разсъжденията ти..

[Last roman]

какви инсинуации те гонят, бре, човек?

[Aspandiat]

Вижте "Менологията на Василий І" - рисунката "българи убиват византийски войници" и ще стане ясно какво е било облеклото на българите. Или поне военното им облекло.

[nik1]

Вижте "Менологията на Василий І" - рисунката "българи убиват византийски войници" и ще стане ясно какво е било облеклото на българите. Или поне военното им облекло.

ОК. Да разбирам ли, че смяташ че превеждането/представянето по-долу, на въпрос "59" не е прецизно направено?

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен, че е по-нелогично да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ(при условие че наистина е носено такова облекло), отколкото нормалното за трози случай МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ?

Довчера и аз мислих че облеклото на Дунавските българи преди 865 г. е било такова - като на тези от илюстрацията "Български воини убиват Ромейски" от Менологията но днес не съм убеден че е така.. и затова поставих на дискусия тази тема..

(мисля обаче че това облекло, показано на илюстрацията е било, формалното, т.е официалното им /неработно/ облекло, а военното им облекло би следвало да включва съпъстващите "доспехи" - ризници, шлемове и други..)

[Хърс Златния]

костюмите на древените българи - еднозначно са определени костюми включваща горна дреха тип "кафтан" /горна дълга дреха - изработена от плат или кожа/, кожени "боти" /меки обувки без подметка/ и "шапки" /различни за мъжете и жените/, а за мъжете - "панталони", /по-руски "штаны", по български "гащи"., тази руска дума е с тюркски произход, а за съответната тюркска пък се предполага че е с ирански такъв- от "тон"./ .

Пред моите руски приятели винаги съм подчертавал, че руският език е много близък до българския и повечето българи разбират без проблем всичко, но очевидно не е така.

Съврменната руска дума за панталон е "брюки", а не "штаны".

В руския език си съществува и се употребява също и старата славянска дума "гачи", което е директно съответствие на българската славянска дума "гащи".

[emilia_n]

Защо не потърсите отговорите в етногфските изследвания засягащи българския традиционен костюм? Ето ви два труда по този въприс. Първия труд е на В. Наследникова и се нарича " История на българския костюм " - изд. през 1969г.

Втория труд е на М. Велева и се казва " Български народни носии " - изд. през 1956г.

Използвайте етнографските изследвания. Обърнете внимание на кройките на традиционния български костюм.

Може би ще намерите отговора на въпроса, който ви вълнува?!

[nik1]

Пред моите руски приятели винаги съм подчертавал, че руският език е много близък до българския и повечето българи разбират без проблем всичко, но очевидно не е така.

Съврменната руска дума за панталон е "брюки", а не "штаны".

В руския език си съществува и се употребява също и старата славянска дума "гачи", което е директно съответствие на българската славянска дума "гащи".

Не така, моля ти се.. Не съм твърдялникога и никъде,.. че "брюки" не е руската дума за "панталон" (всъщност тя е паралелна дума) , но ти за твое съжаление или не, се излагаш изключително много като филолог с някакво познаване на славянистиката , затова че не си чувал или чел че думата "штаны" се използва в руския език паралелно с думата "брюки"../тук е общо 3 500 000 пъти/.

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&...%B0%D0%BD%D1%8B

http://images.google.com/images?um=1&h...a=N&ndsp=20

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_rus/242...%B0%D0%BD%D1%8B

Да видим обаче какво пише тук:

# штаны — мн. разг.calzioni m pl , pantaloni m pl ; brache f pl прост.остаться без штанов restare in braghe di tela… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)

# штаны — мн. разг.pantalones m pl коро/ткие штаны/ pantalones cortosналожи/ть в штаны/ прост. груб. cagarseоста/ться (ходи/ть) без штано/в перен. vivir en la pobrezaпроси/живать (протира/ть) штаны/ perder el tiempo… (Большой испано-русский и русско-испанский словарь)

# штаны — мн.pantalon m; culotte f (до колен)… (Большой французско-русский и русско-французский словарь):

ШТАНЫ — , штанов, ед. нет (разг.). То же, что брюки или панталоны. Заправить штаны в сапоги. Носить штаны в сапоги. Носить штаны на выпуск. Короткие штаны. Пифагоровы штаны (школьн. шутл.) - название теоремы Пифагора.… (Толковый словарь Ушакова)

Сега вероятно по твоята логика би следвало да кажа сигурно и.. като "не знаеш- сядаш и мЪлчиш, и учиш руския език"?

Явно и общата историческа ти култура не е никак на висота, защото ако беше прочел поне една статия от показаните горе щеще да видиш думата че думата "штаны" е използвана от рускоезините авторири наместо "гащи", или "панталони" (КОЯТО ДУМА НЕ Е С БЪЛГАРСКИ ПРОИЗХОД ..КАЗВАМ ГО ЗА ДА НЕ ОБВИНИШ ЧЕ НЕ ЗНАМ И БЪЛГАРСКИ)..

ОК "гачи", но хайде докажи, моля че думата "гачи" е славянска? Дай да видим, моля в кои други славянски езици се употребява дума с този корен, или ни "светни" моля каква е етимологията на името, и какво значи на славянски" гачи".. /Преполагам че ще ми цитираш Фасмер за етимологията/. Образованието ти като като филолог-българист не е аргумент в доказване на твърдението ти,..не е аргумент и посочването ти на мои евентуални или фактически непознавания на руския език. Твърдя че всичко казано трябва да се може да доказва и аргументира..Иначе, иначе, според мен, се изпада в положението или състоянието на демамогстване когато просто нещо се заявява от висока "позиция" /както знаем от популярните източници - демагозите целят по-своему спечелване на популярност, спечелване на спор на всяка цена и обикновено не подбират средства за да пстоигнат целите си../

[nik1]

Защо не потърсите отговорите в етногфските изследвания засягащи българския традиционен костюм? Ето ви два труда по този въприс. Първия труд е на В. Наследникова и се нарича " История на българския костюм " - изд. през 1969г.

Втория труд е на М. Велева и се казва " Български народни носии " - изд. през 1956г.

Използвайте етнографските изследвания. Обърнете внимание на кройките на традиционния български костюм.

Може би ще намерите отговора на въпроса, който ви вълнува?!

Всъщност чел съм статии с изследвания на българските носии, и традиционния българския костюм, но въпросът от заглавието засяга време за което липсват писмени домашни източници, а източниците на чуждите автори са само два или три..От тях не мога да намеря еднозначен отговор на поставения въпрос...

По последния параграф от съобщението ви: чувал съм че женската носия е най-консервативния маркер, и чрез него би било възможно да се определели произходът на даден народ; Вероятно е така, но средновековният български народ обективно исторически е една аналмагама или коктейл от народи , така че мисля че търсенията в тази насока ще са безполезни; Самите традиционни костюми на различните групи (тракийци, добружданци, шопи) са толкова различни, че показват влияния, а също и вливания и участие при формирането им - на разнообразни етнически групи..

[Aspandiat]

ОК. Да разбирам ли, че смяташ че превеждането/представянето по-долу, на въпрос "59" не е прецизно направено?

http://liternet.bg/publish17/d_marinov/istoria/01_5.htm

Въпрос (59): Трябва ли да носим долни дрехи (гето femoralia - гащи, шалвари)?

Отговор: Тоя въпрос не се касае до нас; но ако искате да се изравните с християните във всичките вънкашни ситници, то Ви казваме, че, според нашия обичай, тия дрехи носят мъжете, а не жените. А Вий работете както Ви е угодно.

Вероятно ще се съгласиш с мен, че е по-нелогично да се пита ТРЯБВА ЛИ ДА НОСИМ(при условие че наистина е носено такова облекло), отколкото нормалното за трози случай МОЖЕ ЛИ ДА НОСИМ?

Довчера и аз мислих че облеклото на Дунавските българи преди 865 г. е било такова - като на тези от илюстрацията "Български воини убиват Ромейски" от Менологията но днес не съм убеден че е така.. и затова поставих на дискусия тази тема..

(мисля обаче че това облекло, показано на илюстрацията е било, формалното, т.е официалното им /неработно/ облекло, а военното им облекло би следвало да включва съпъстващите "доспехи" - ризници, шлемове и други..)

За латинския - сега го уча, та ще мога да ти отговоря към 2029 г. Но иначе си мисля, че може би трябва да се помисли за варианта - тесни гащи (панталони) във военно време (на кон), за да не пречат на движенията, и широки гащи (шалвари) в мирно време. Днес на тия широки гащи им казваме потури, тно имай предвид nik, че има различни видове потури - и като щалвари и къде, къде по-тесни.

А защо Борис пита "може ли да носим", най-вероятно той се е тревожел, че в очите на папата българската носия е езическа и трябва да се премахне, за да не напомня за старата религия.

[Хърс Златния]

ОК "гачи", но хайде докажи, моля че думата "гачи" е славянска? Дай да видим, моля в кои други славянски езици се употребява дума с този корен, или ни "светни" моля каква е етимологията на името, и какво значи на славянски" гачи".. /Преполагам че ще ми цитираш Фасмер за етимологията/. Образованието ти като като филолог-българист не е аргумент в доказване на твърдението ти,..не е аргумент и посочването ти на мои евентуални или фактически непознавания на руския език. Твърдя че всичко казано трябва да се може да доказва и аргументира..Иначе, иначе, според мен, се изпада в положението или състоянието на демамогстване когато просто нещо се заявява от висока "позиция" /както знаем от популярните източници - демагозите целят по-своему спечелване на популярност, спечелване на спор на всяка цена и обикновено не подбират средства за да пстоигнат целите си../

Вероятно си прав, nik1, това не е форум за специалисти в една определена област, а свободен форум за всички. В този смисъл, това, което за мен е очевидно и отдавна доказано, за теб подлежи на доказване. Все пак се надявам, че няма да се появи някой, който да пожелае да му се доказва, че в Черно море има вода.

За думата ”гачи”, понеже питаш, ти отговарям – едно от основните значения на думата в руския език е ”ГАЩИ” – прани или непрани, както си избереш. Предвид на цитата ти от италианския речник, предполагам, си чувал, че някои думи имат основно значение и друго значение, в което се употребяват не особено често.

В случая думата гачи /гащи/ присъства в руски, български, сръбски, словенски, полски и чешки. Във фонетиката на думата ясно се откроява рефлексията на праславянското съчетание Tj, Dj и изключително характерното преминаване в ”Щ” и ”ЖД” в старобългарския и съвременния български език; както и също така типичното преминаване на същите съчетания (Tj, Dj) в руски и староруски в ”Ч”, и ”Ж”. Примери: ГАЩИ – ГАЧИ; ПЕЩ – ПЕЧь; Горните обстоятелства са сигурен индикатор, че думата (и, разбира се, понятието) е съществувала още преди разделянето на славяните на руски, български и т. н.

Още тогава хората са си носели гащи и пет пари не са давали.

Това, разбира се, не пречи на никого да твърди, че думата (гащи) е финландска, пакистанска, сарматска или японска. Ентусиасти има много. Един от тях е нароченият за велик учен, споменатият от теб Макс Фасмер – едно от големите недоразумения в славистиката, но за времето си, преди повече от 100 г. си е бил ”капацитет”.

[Gil-Galadh]

През второто царство българите са носили така наречените "хосен" ( може да се преведе като гамаши), които представляват "чорапи", стигащи до кръста, където се завръзват за долните бели гащи( те пък от своя страна са прости широки гащи,които стигат до коляното). За това съдим от множеството стенописи показващи въпросните бели гащи и много често характерните платнени ленти завръзвани под коляното при такива крачоли. Допълнително има находки от сърбия и мисля че Гърция.

Тази мода се разпространява из цяла Европа някъде през ранното средновековие и една от тезите е, че е донесена от източните народи. Което ще рече е в ПБЦ най-вероятно са носили въпросните крачоли.

А изображението с българите избиващи християни е от 11-ти век и на него определено са облечени с въпросните неща.

Това дава и възможност за тълкуване на въпроса към папата, защото въпросните могат да се завържат и на колан, както съвременните жартиери.

Потурите и шалварите са късни и се появяват след идването на турците.За преди това,просто нямаме никакви сведения да са носени.

Цивилното облекло през ВБЦ включва туника, понякога връхна дреха (или кафтан), и понякога наметало. През първото царство вероятно е подобно.

Военното облекло е надграждане над цивилното. за него май си има отделна тема

[Galahad]

Бих искал да обърна вниманието на два фактора - по-хладния климат по днешните бълг. земи в сравнение с този в Цариград и липсата на ластици.

И тъй какво имаме като изображения на българи от ІІ б.ц., като изключим изображенията от времето на ІІ БЦ:

1. Миниатюрите в Мадридския препис на Скилица;

2. Миниатюрата от Менелогия на Василий ІІ;

3. Съкровището от Наг-Сент-Миклош;

4. Двата графита на конници и един на жрец;

5. Мадарският конник

6. Евксиноградското менте ... от там насетне другото вече е по-спорно.

Писмените сведенията като че ли са малко повече - че българите взели носията на аварите, преписката с папа Николай, това, че Петър е наречен облеченият в кожи кожогризец, някое друго сведение за подаръче направено на бълг. владетел като да речем скарамангии, някои ограничения да се продават на българи определени копринени тъкани ... и доста и оскъдни.

Та идваме на панталоните. В епоха без ластици вариантите са да се стягат с колан, връв или да се прикачат към ризата. По същия начин стои въпросът с чорапите - кожен ремък, връв или с жартиери или нещо подобно за по-горна дреха.

Ние поне от находки на апликации и токи за колани не може да се оплачем. Тъй че освен над връхната дреха по всичко личи че са носени и с панталона.

На 2 от медалионите от кана от Наг сент Миклош има изображения на конник и конник с пленник. Конника с лък или е с дълга до коленета плочеста ризница или с плочести широки гащи, но по-вероятно е първото, а колона е за меча.

При вторият е по-лесно, най-вече заради пленника който е с плочеста ризница, плочести гащи и ботуши. Конника като изключим плетената ризница и гащи е с същото облеко. Тъй че това е "бойното облекло". Имаме си и инвентарни надписи за ризници.

Сред миниатюрите на Скилица си има пак със съотв. защитно облекло, тъй че тях може да ги прескочим. В Менелогия са да речем като Омуртаг в мирно време - те просто избиват пленници. Такъв е и този от Евксиноградското менте.

При всички случаи обаче за доста от детайлите може само да гадаем.

[Gil-Galadh]

Мадридския препис на Скилица,ако не ме лъже паметта е от 10-11 век. А тогава със сигурност нормата на облеклото не е панталони, а т.нар. hosen,или гамаши. Мисля че нямаме точен превод на български за думата.

На съкровището от НСМ мисля че не можем да твърдим за панталони поради дължината на ризницата. Така или иначе такова нещо като плочести гащи, или ризничести гащи не съм срещал абсолютно никъде. По-вероятно е да са ризничести или плочести крачоли.

НА менеалогията на Василии също не е много ясно, но тъй като крачола следва линиите на крака, е отново много вероятно да са въпросните жартиерки. Особено като се вземат предвид аналозите на изобразяването им от по-късен период, или от други географски локации.

Не мисля че изобщо можем да говорим за панталони в Европа след 5-6 веки чак до 15-ти, освен при викингите. Но за тях не съм запознат.