Прабългарското преселение в Европа - датиране и съпътстващи обстоятелства

[ISTORIK]

Предлагам да отворим отделна тема под заглавие: "Преселението на елфите и орките в Америка, в контекста на влиянието им върху билко събирачите, гъбо намирачите и ягодо търсачите в района на Балтика и Балканите." Горният пост на Рицар е особено подходящ за началото й.

Бележка на модератора

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry50069

Пожелахте нова тема. Имате я.

Екипът на форума реагира веднага на вашите желания и ви пожелава нови плодоносни дискусии!

Нашата молба е да прехвърлите страничните дискусии там. Благодарим за разбирането!

Модераторският екип на форума

Редактирано Март 19, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Бележка на модератора

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...st=0#entry50069

Пожелахте нова тема. Имате я.

Екипът на форума реагира веднага на вашите желания и ви пожелава нови плодоносни дискусии!

Нашата молба е да прехвърлите страничните дискусии там. Благодарим за разбирането!

Модераторският екип на форума

Искрена благодарност към Историк и целия модераторски екип. Надявам се след този ход постовете тук вече да бъдат свързани с темата за прабългарското преселение, а не за нечии "бъзове" и "чемшири".

След като може да се смята за уточнено времето на прабългарското преселение в Европа (на Запад от реките Урал и Волга) - това е средата на 2 век от Новата ера, в съответствие с данните от Именника, би следвало да се проследи мястото на тяхното първоначално и последващо разселване (вече също в Европа).

Безспорно един народ с развито земеделие, строителство и металургия би оставил значителни следи и би се стремял да заеме териториите, които са подходящи за осъществяване на подобни стопански дейности.

Разселването (движението) на прабългарите, а и на всеки друг народ от техния кръг, след идването им в Европа вероятно се е осъществявало като (малко или повече) поне в началото са следвали теченията на големите реки - Волга, Дон, впоследствие Днепър, Южен Буг и т. н.

Това движение се е определяло от два главни фактора:

1. Търсене на плодородна обработваема земя.

2. Търсене на територия, която е защитена, или лесно защитима, предвид своите географски дадености.

Поздрави

[Armand O'BOLG]

[RIZAR]

Арманд , прав си до тук -

Теориите за прародините и етногенезата на праобщностите, подобно на теорията за езиците и глотогенезата, а така също - на дарвинизма в антропологията страдат от един малък недостатък - не могат да бъдат изведени до едно максимално приближено до действителността "дърво" или , както е в твоя случай - "поле" (2 D), равнина... Илюзия е впечатлението, че някой днес в науката ще ни обърне внимание, ако пускаме подобни сензационни бомбастични твърдения. Каквито и представи да имаме за значимостта и хомогенността на дадена общност, в който и да е регион, тоест независимо дали е пресечената местност, накъсан релеф или равнина

След това пак влизаш в рамките на соцологическата и хегелианска трактовка на въпроса и представата ти става дебелашка и широкопръста .

Дошли и станали-

пристигат прабългарите и ето че общността след време се идентифицира като българска, пристигат другаде викингите "роси" и тамошните стават руснаци. Доволно ясно и без натежки! Когато е налице просто, елементарно обяснение - не ни е нужно deos ex mahina!

- структурната антропология и социологически анализ ,не могат да докажат твоите постановки .

[Armand O'BOLG]

Арманд , прав си до тук -

След това пак влизаш в рамките на соцологическата и хегелианска трактовка на въпроса и представата ти става дебелашка и широкопръста .

Дошли и станали-

- структурната антропология и социологически анализ ,не могат да докажат твоите постановки .

Специално за Rizar пояснявам - независимо от географските особености на терена конкретна общност, ако не е специално изолирана, се поддава на етническа консолидация не само поради някакви вътрешни центробежни сили, а предимно поради външни влияния, фактори като "гости" - нищо общо с Хегел, а по-скоро с методологична редукция. В противен случай е налице лоботомия, логорея и ехолалия. Прави ми впечталение, че географският детерминизъм на етногенезата вече има втори фен!!!

[T.Jonchev]

Анастасий Библеотекар пише ,че по времето на Валент българския народ връхлетял и заел всички страни по Дунав , като по този начин е обединили своето отечество съгласно родственото им право .

Подобно нещо Анастасий Библиотекар никога не е писал. Подобно нещо Г.Ценов е приписал на Анастасий Библиотекар.

И точно RIZAR ли не знае как превежда от гръцки и латински Г.Ценов?

[RIZAR]

Йончев , погледнете моля темата за Охридската архиепископия / Пъва Юстиниана / ,те и на нея и преписваха разни неща ,ама май написаното остава .

[T.Jonchev]

Погледнах я. По въпроса заради българите ли е създадена Юстиниана Прима може да се дискутира. По въпроса българско население ли е имала днешна Македония през VI век - също. По въпроса имали ли са българите държава в днешна Македония през VI век - също.

Но по въпроса писал ли е Анастасий Библиотекар, че българският народ по времето на Валент е връхлетял и заел всички страни по Дунав, обединявайки по този начин своето отечество съгласно родствено право, няма какво да се дискутира. Анастасий Библиотекар не е писал такова нещо.

[Aspandiat]

Признавам Aspandiat - прав сте, разсеях се, до такава степен, че не забялязах отговора, а той се крие в смисъла на фразата "една по-значима и хомогенна етническа общност ". Отсега тръгвам да жаля шумери, египтяни и... атланти! Кой съм аз че да разбивам чужди илюзии? Географското местоположение на дадена общност е определяща за значимостта и хомогенността им, каквото и да означава това!!! С подобна дифиниция не се спори или поне аз не се наемам!!! Теориите за прародините и етногенезата на праобщностите, подобно на теорията за езиците и глотогенезата, а така също - на дарвинизма в антропологията страдат от един малък недостатък - не могат да бъдат изведени до едно максимално приближено до действителността "дърво" или , както е в твоя случай - "поле" (2 D), равнина... Илюзия е впечатлението, че някой днес в науката ще ни обърне внимание, ако пускаме подобни сензационни бомбастични твърдения. Каквито и представи да имаме за значимостта и хомогенността на дадена общност, в който и да е регион, тоест независимо дали е пресечената местност, накъсан релеф или равнина, не може да отречем, че например пристигат прабългарите и ето че общността след време се идентифицира като българска, пристигат другаде викингите "роси" и тамошните стават руснаци. Доволно ясно и без натежки! Когато е налице просто, елементарно обяснение - не ни е нужно deos ex mahina!

Арманд О,Болг, признавам си, че не разбирам нищо от горния ти пост. Можеш ли да го поясниш...

[makebulgar]

Та тъй като не можете да стигнете до точна идея от де са се взели българите, ето ви още малко идеи.

Сарматите нахлуват в Европа 3 в.пр.н.е. тоест това нахлуване е пряко свързано с инвазията на А.Македонски в Персия, което също се случва 3 в.пр.н.е.! Александър превзема Персия и се установява в Вавилон! Въпроса е имало ли е вавилонци, които са се изнесли от Вавилон? Нововавилонското царство е Халдео-Мидийско, и там се е говорел един близък на Мидийския и Авестийския ирански диалект, за който се смята, че е останал в съвременните кюрди! По късно, една съществена част от българските племена носят вавилонски имена и имат вавилонски богове - Есагил, УТИгури, Оногури, Котраги, Нардукан, а календара на прабългарите е копие на еноховия!

в някой византийски и Волжко български хроники се казва, че произхода на българите се свързвал с инвазията на А.Македонски, примерно в охридската легенда А.Македонски принудил българите да се изселят на север от свещена планина край Парса (оригиналното е - Да се изселят на север от Олимп край Бурса!!!)!!!

[Armand O'BOLG]

[Хърс Златния]

Хърс Златния ще ме довърши с твърдението си, че прабългарите са търсили плодородна обработваема земя, освен ако не е искал да добави и слабопазена реколта!!!

Очевидно, след Аспандиат, сега и аз ще помоля за разяснение.

Вероятно търсенето на плодородна обработваема земя от един народ в процес на преселение и с традиции в областта на строителството и земеделието е нещо изключително странно за Вас.

Сигурно, според Вас, е трябвало да търсят неплодородна и чукареста земя, по възможност по-далеч от всякакви водоизточници?! Така ли?

[RIZAR]

Специално за Rizar пояснявам - независимо от географските особености на терена конкретна общност, ако не е специално изолирана, се поддава на етническа консолидация не само поради някакви вътрешни центробежни сили, а предимно поради външни влияния, фактори като "гости" - нищо общо с Хегел, а по-скоро с методологична редукция. В противен случай е налице лоботомия, логорея и ехолалия. Прави ми впечталение, че географският детерминизъм на етногенезата вече има втори фен!!!

Няма такава вълшебна пръчица дошли тези или онези и хоп -станала държавата!!!

та да направим една обиколка само- нито Киевска Рус е държавата Русия от 15век. , нито Франкската империя е тази на Луи 14 . Да не говорим ,че Англия или Великобритания не са англите и саксите които са дошли през 5-6век. в британия ... Ама много лесно ви е да лепнете етикетчетата и стоката потича ....

Нещо ви е объркано в детерминираните Хегелиански постулати .

И как разбрахте ,че съм фен на географските теории???нали точно аз цитирах Тойнби , който ги оборва ???

[Armand O'BOLG]

Очевидно, след Аспандиат, сега и аз ще помоля за разяснение.

Вероятно търсенето на плодородна обработваема земя от един народ в процес на преселение и с традиции в областта на строителството и земеделието е нещо изключително странно за Вас.

Сигурно, според Вас, е трябвало да търсят неплодородна и чукареста земя, по възможност по-далеч от всякакви водоизточници?! Така ли?

Уважаеми Хърс "народ с традиции в областта на строителството и земеделието" и "прабългари" са антиномни, но не желая да доказвам позицията си, поради обстоятелството, че никой не е доказал Вашето твърдение, пък и то не е точно Ваше. Продължавам да съм на мнение, което се споделя от всички обективни българисти и от чуждите историци, че етноси в нелегалност в продължение на векове е абсурд!!! Ето макебулгар ги търси във Вавилон, а една партия по време на едни избори искаше да получи гласовете ни защото разполагала с безспорни доказателства, че прабългарите са първите хора-пришълци на планетата. Много мерси! На Рицаря - да, имало е външен тласък във всеки етногенетичен процес, независимо от местопроизшествието, но не претендирам, че идеята е моя - гледах филмче по Дискъвъри на тая тема да речем! Всъщност нали нито вие, нито Аспадиат искате сериозно да защитите главенствуващата роля ва географския фактор???

[makebulgar]

Уважаеми Хърс "народ с традиции в областта на строителството и земеделието" и "прабългари" са антиномни, но не желая да доказвам позицията си, поради обстоятелството, че никой не е доказал Вашето твърдение, пък и то не е точно Ваше. Продължавам да съм на мнение, което се споделя от всички обективни българисти и от чуждите историци, че етноси в нелегалност в продължение на векове е абсурд!!! Ето макебулгар ги търси във Вавилон, а една партия по време на едни избори искаше да получи гласовете ни защото разполагала с безспорни доказателства, че прабългарите са първите хора-пришълци на планетата. Много мерси! На Рицаря - да, имало е външен тласък във всеки етногенетичен процес, независимо от местопроизшествието, но не претендирам, че идеята е моя - гледах филмче по Дискъвъри на тая тема да речем! Всъщност нали нито вие, нито Аспадиат искате сериозно да защитите главенствуващата роля ва географския фактор???

Значи това, че на някой хора Вавилонци им звучи като Първите хора-пришълци на планетата, си е техен проблем! Щом били в Вавилон, значи били някъкви извънземни и не може разбираш ли нищо общо да имат с обикновенните земляни!!!!

Ама фактите са си факти! Вавилонците са били нормални хора като нас - жители на един град. И са хората поробили евреите. В библията, ..........................., вавилонците са описани много добре - Друго образни!

"Той (Симеон) имал два сина; единият се наричал Баян, а другият, който и

до ден днешен живее и здраво управлява българите, Петър.

Баян обаче чак дотам бил изучил магията,че от човек ставал веднага

на вълк и на какъвто друг звяр поискаш."

Редактирано Март 25, 2009 от КГ125

[Аспарух IYI]

"Той (Симеон) имал два сина; единият се наричал Баян, а другият, който и

до ден днешен живее и здраво управлява българите, Петър.

Баян обаче чак дотам бил изучил магията,че от човек ставал веднага

на вълк и на какъвто друг звяр поискаш."

След като архонт Симеон забелязва увлечението на първородния му син му по езика и традициите на дедите, следващ примера на своя чичо Расате и явната му неприрязън към славянския език, който се готвел да обяви за официален на събора в новопостроената столица Велики Преслав, построена с цел да се прекъсне връзката на българите със своята свещенна столица Плиска, е принуден да лиши от наследнически права и изпратил в манастир Михаил (Баян), за да запази поне живота му.

През 930 г. първородният син на цар Симеон – Михаил, организира въстание срещу цар Петър. Под негова власт минава областта по Долна Струма, но внезапната му смърт слага край на въстаническите действия.

[3] Из ”Хронография” на Продължителя на Теофан:

”Обаче и монахът Михаил, брат на Петър, обзет от стремеж да завземе властта в България, повдигнал от своя страна бунт в една българска крепост.

Към него се присъединили отделилите се от Петър скити.

След като Михаил починал, те нахлули в ромейските земи, преминали от Македония през Струма в Гърция и Никопол и там опустошили всичко.”

[RIZAR]

Всъщност нали нито вие, нито Аспадиат искате сериозно да защитите главенствуващата роля ва географския фактор???

Ти му думаш -Вуйчо ,Иване ..- той ти отвръща -стринке ,Кате - абе колко пъти ми внушаваш нещо което именно аз отричам ???Що за релативизъм . На патагонски ли да ти кажа ???

Правел се на вълк Боян ... и к'во вавилонците , значи се правели на вълци ???

Проблема се състои в това ,че данните от религията , етнографията , археологията не се ситуират в определни квалификации ,а се гонят празни миражи.

Например КУКЕРИТЕ , съкровището от Наги Сент Миклош, посочката за почитане на Слънце , Луна и 12 звезди.

Само първосигнални препратки към някакви шевици от Венецуела или Мордвиния и общи паралели .

Имаме 3 много важни аргумента-

1.Абсолютно доказано е ,че кукерите са тракийски остатък - ситуирането им е точно по времето на старите езически пранзици на Залмоксис -Кронос , естествено кукери имат - келти , ръмънци и някои ирански племена - точния структурен анализ , обаче доказава именно тракийския им характер ;

2.Наги Сент Миклош- абсолютен паралел с Ехнатон

3. Почитане на Слънце , Луна и 12 звезди - такова нещо имат само трако-персийските народи - всъщност първото име на Тракия е Иран , а първата тракийка Персика ;

Не на последно място никой не се хванал още да направи структурен анализ на почитаните от славяните ,скитите , сарматите и траките богове , само се плямпат глупости от рода ,че персите повлияли на славяните като има дали няколко богчета от своя пантеон - дръжки .

Глупост е и да се търси нещо в Афганистан и същинска Персия - българския народ се формирал в степите между Дунав и Каспийски Кавказ ;

[Хърс Златния]

Уважаеми Хърс "народ с традиции в областта на строителството и земеделието" и "прабългари" са антиномни, но не желая да доказвам позицията си, поради обстоятелството, че никой не е доказал Вашето твърдение, пък и то не е точно Ваше.

Предполагам под "антиномни" имаш предвид "противоположни", "несъвместими". Ако това е "разяснението", можехме да минем и без него. Очаквах повече от теб, Armand O'BOLG. Много елементарно, без интрига........

Естествено, че твърдението за земеделските и строителни традиции на прабългарите, както и за известните им металургични технологии (развити за времето си) не е мое. Аз не претендирам за откривателство на "топлата вода", а само за това използването й (на "топлата вода") да получи по-голямо разпространение. Щото не е хубаво, като има възможност да се къпеш с топла вода, да си хвърляш и зиме и лете по един студен душ и да викаш: "Ама твърдението, че има топла вода не е доказано, затуй няма пък да Ви доказвам, че няма топла вода и ще си сипвам в ибрика само студена."

Твоя воля. Но какво общо имат прабългарите с твоя ибрик, приятелю?

Факти и ясни аргументи за земеделските и строителни традиции на прабългарите и в интернет, и в специализираната литература и дори в тази тема има предостатъчно. Ако някой не иска да ги приеме, това не е проблем нито на историческата наука, нито на останалите българи. Sorry!

[nik1]

Предполагам под "антиномни" имаш предвид "противоположни", "несъвместими". Ако това е "разяснението", можехме да минем и без него. Очаквах повече от теб, Armand O'BOLG. Много елементарно, без интрига........

Естествено, че твърдението за земеделските и строителни традиции на прабългарите, както и за известните им металургични технологии (развити за времето си) не е мое. Аз не претендирам за откривателство на "топлата вода", а само за това използването й (на "топлата вода") да получи по-голямо разпространение. Щото не е хубаво, като има възможност да се къпеш с топла вода, да си хвърляш и зиме и лете по един студен душ и да викаш: "Ама твърдението, че има топла вода не е доказано, затуй няма пък да Ви доказвам, че няма топла вода и ще си сипвам в ибрика само студена."

Твоя воля. Но какво общо имат прабългарите с твоя ибрик, приятелю?

Факти и ясни аргументи за земеделските и строителни традиции на прабългарите и в интернет, и в специализираната литература и дори в тази тема има предостатъчно. Ако някой не иска да ги приеме, това не е проблем нито на историческата наука, нито на останалите българи. Sorry!

Не, няма сведения или ясни аргументи за наличие на земеделските и строителни традиции при прабългарите; В шести век, прабългарите живеещи на територията на днешен Дагестан имат градове, /но такива имат и аланите живеещи в Кавказ/, а опитите да се покаже че тези им строителни технологии са донесени от Памир /или от друго място/, досега не са се увенчали с такъв успех, че да се ползват ползват с каквото и да е тежест в археологията.. (Рашев, Станилов)..Всяко връщане назад във времето на началната им миграцията им в Европа - прави тезата още по недоказума, защото се получва разширяване на хиатуса, за които липсват прабългарски градежи..

Що се отнася до земеделските им традиции...За прабългарите единствено има данни, че познават и използват земеделието, а данните за Волжските българи, чиято житна реколта изгнива, поради това че не съхраняват правилно реколтата - са аргумент против наличието на "земеделски традиции" .. От друга страна се смята че всички номади - скотовъди от Античноста и Средновековието, живеещи в Централна и Средна Азия познават и ползват земеделието. в някои от формите му..

[_magotin_]

Не, няма сведения или ясни аргументи за наличие на земеделските и строителни традиции при прабългарите; В шести век, прабългарите живеещи на територията на днешен Дагестан имат градове, /но такива имат и аланите живеещи в Кавказ/, а опитите да се покаже че тези им строителни технологии са донесени от Памир /или от друго място/, досега не са се увенчали с такъв успех, че да се ползват ползват с каквото и да е тежест в археологията.. (Рашев, Станилов)..Всяко връщане назад във времето на началната им миграцията им в Европа - прави тезата още по недоказума, защото се получва разширяване на хиатуса, за които липсват прабългарски градежи..

Що се отнася до земеделските им традиции...За прабългарите единствено има данни, че познават и използват земеделието, а данните за Волжските българи, чиято житна реколта изгнива, поради това че не съхраняват правилно реколтата - са аргумент против наличието на "земеделски традиции" .. От друга страна се смята че всички номади - скотовъди от Античноста и Средновековието, живеещи в Централна и Средна Азия познават и ползват земеделието. в някои от формите му..

Тук въпросът е методически, т.е. коя е прародината и по кои културни белези да я опознаем? Несъмнено спрямо Дунавска България прародината е Украйна и Кавказ, а за митичната Балхара нищо не може да се докаже. На Долния Дунав българите със сигурност идват с някакви строителни традиции, вероятно става въпрос за проектиране на кавказките практики и модели на север от планината. Какво е "хиатус"? Това е културно девствен пояс между пояс Х и пояс У, т.е. за да се говори за хиатус, трябва да има първо слоеве Х и У, ако Дунавска България и Х, кой е слой "У"?

[nik1]

Тук въпросът е методически, т.е. коя е прародината и по кои културни белези да я опознаем? Несъмнено спрямо Дунавска България прародината е Украйна и Кавказ, а за митичната Балхара нищо не може да се докаже. На Долния Дунав българите със сигурност идват с някакви строителни традиции, вероятно става въпрос за проектиране на кавказките практики и модели на север от планината. Какво е "хиатус"? Това е културно девствен пояс между пояс Х и пояс У, т.е. за да се говори за хиатус, трябва да има първо слоеве Х и У, ако Дунавска България и Х, кой е слой "У"?

Съгласен съм с теб. Използвах термина "хиатус" от позицията и гледната точка на привържениците на Памирската теза (Кушанската, респективно Средноазиатската Оазисна или Градска теза), на която теза Хърс е привърженик...

Културните или етнокултурните особености на прабългарските общости, според мен, са генетично проследими (само) до сарматското /алано-сарматсткото, късносарматското/ общество- (А.Смирнов, руски сарматолози и археолози.., Д.Димитров, Елена Ангелова, Рашев) и до пост-сарматското източноевропейско общество (Пленьова, Халиков,.., Рашев).

Що се отнася до "градската" култура на късните сармати от Средна Азия: На въпросът "доколко и как" /или "кои от тях"/ са познавали градския живот - не е отговрено еднозначно; Някой от тях вероятно са били близки съседи на уседналото хоремзийско /кангюйско население/, други от сарматите имат своите корени в усунското и ефталитското население (ефталитите в 5 век са убанизиран народ), но мнозиството от тях са живели в степите и лесостепите на север от Кангюй (вкл. и на териториите на южен Казахстан).

Относно аграрните традиции на алано-сарматите: смятам, че номадското животновъдство при тях има най-важно значение (Вижте сведенията на Ам. Марцеллин за аланите, както изследванията върху късните сарматите на териториите на южен Казахстан, Приуралието и Меджуречието), а преходът към засилено (развито) земеделие се извършва след усядането им и урбанизирането им на териториите на днешен Дагестан, Централен Кавказ и Крим (вижте - Судак, "Согдея", което е сарматско име; смята се че алано-сарматите са положили основите този град, както и на други селища в Крим).. Всъщност основната ми идея беше (не знам защо остана неразбрана) че градското и уседналото население не мигрира..Б. Димитров се опитва да насажда тезата за демографското разселението на прабългарите (като земеделци и уседнали хора от Памир) но нейната аргументация ми се вижда изсмукана от пръстите. ..Той прави сравнение на прабългарската имиграция с гръцката колонизация на Средиземноморието и Черноморието, но от друга старана нямаме примери гърците да са предприели континентална колонизация; тяхното номадство е само морско, защото те са добри мореплаватели..

Постсарматските народи от друга страна са номадски..

Ето една юртичка от Варненско :

http://www.amvarna.com/eindex.php?slid=7&a...id=2&lang=1

[Хърс Златния]

На Долния Дунав българите със сигурност идват с някакви строителни традиции, вероятно става въпрос за проектиране на кавказките практики и модели на север от планината.

Странно. Да се определят големи градски центрове от рода на Преслав, Плиска, Дръстър (Силистра) и др., както и известния мощен пояс от над 20 крепости в Източна Стара планина, построени със сигурност преди началото на 9 век, като "проява на някакви си строителни традиции" или "проектиране на кавказки практики?!" лично у мен предизвиква недоумение!

Маготин, не зная с кого сравняваш строителните традиции на прабългарите, но ако ги сравняваме с тези на франките или норманите (от френска Нормандия) през същия период, трябва да ти кажа, че прабългарите стоят ако не значително по-добре, то напълно равностойно.

От друга страна, не съм чул някой да твърди, че франките са били номади, живеещи в юрти и затова нямащи строителни традиции.

Нека да говорим реални неща, подплатени с реални факти и да оставим догмите и фантасмагориите на съвестта на хората, които са ги измислили. Иначе ставаме за смях.

Поздрави

[Armand O'BOLG]

Но какво общо имат прабългарите с твоя ибрик, приятелю?

Обичам да отговарям на подобни въпроси с подобен тон. Ако трябва да съм сериозен - Макебулгар го отнесе от Хърст Златния, така че няма какво да повтарям - стоители на градове ... Всъщност дискусията върви много добре в руслото, по коьято съвсем леко я тласнах по термина на Стивън Кинг в "Сиянието". Лека-полека всичко ще си дойде на своето място, особено когато се сетим, че няма градостроителни практики и модели пренесени от Сев. Кавказ!!!

Редактирано Март 24, 2009 от КГ125

[КГ125]

Оправяйте си тона, или - ...

[Armand O'BOLG]

Оправяйте си тона, или - ...

Извинявайте, подведох се по онази каничка от Наг-Сент Миклош...