Прабългарското преселение в Европа - датиране и съпътстващи обстоятелства

[Хърс Златния]

Намирам тази тема не само за интересна, но и за ключова по отношение на това, което знаем за прабългарите. За съжаление, стройна хипотеза за това събитие в българската историческа наука, поне аз, не съм срещал.

Важна отправна точка би могъл да бъде Именника на българските владетели, въз основа на който повечето тълкуватели определят периода на преселението като средата или втората половина на 2 век сл. Хр.

Бих желал да чуя Вашето мнение по този въпрос.

[_magotin_]

Намирам тази тема не само за интересна, но и за ключова по отношение на това, което знаем за прабългарите. За съжаление, стройна хипотеза за това събитие в българската историческа наука, поне аз, не съм срещал.

Важна отправна точка би могъл да бъде Именника на българските владетели, въз основа на който повечето тълкуватели определят периода на преселението като средата или втората половина на 2 век сл. Хр.

Бих желал да чуя Вашето мнение по този въпрос.

А твоето мнение де е...

[last_godo]

Намирам тази тема не само за интересна, но и за ключова по отношение на това, което знаем за прабългарите. За съжаление, стройна хипотеза за това събитие в българската историческа наука, поне аз, не съм срещал.

Важна отправна точка би могъл да бъде Именника на българските владетели, въз основа на който повечето тълкуватели определят периода на преселението като средата или втората половина на 2 век сл. Хр.

Бих желал да чуя Вашето мнение по този въпрос.

Да ,и аз !

Първо да уточним ,че във втори век пра- прото- българи не се срещат из източниците и особено в така наречен "Именик на Българските ханове"

Сега ,в последно време направо съм объркан,с толкова много хипотези и никой не внася някаква научна нова хронология или ново научно тълкуване на новите твърдения или съмнения от така наречените "Официални историци" всичко е оставено на самотек и се отрича тотално!

Без да се проучи по ... ... научному ,те така ...

Аз бях предложил ,на друго място -когато говорим за нашата история да използваме само термини ,които ги има в източниците , без да си ги измисляме или да си служим с такива от по късни векове!

И така можем да стигнем до най ранните!

Така си мисля,като чета ...

[Хърс Златния]

Предлагам да приемем за отправна точка Именника и неговата първа година като вероятна година на преселението:

Според тълкуването на Васил Златарски това е 146 г., а според Петър Добрев - 165 г. Съществува и вариант за начална година 152 г. от н. е.

И така, приемам, че все някой от тях е прав. Тогава събитието би следвало да се е състояло в периода 146 г. - 165 г. от н. е.

Смятам за логично, едно такова събитие като преселението на голяма група хора от (приблизително) района източно от Каспийско море в направление на запад (на запад от река Волга) да бъде свързано с някакво значимо събитие, катаклизъм, война или нещо подобно в изходния район на преселението.

И така, да потърсим такова събитие в указания период (146 г. – 165 г.).

Рискувам да предположа, че преселението е свързано с определени външнополитически действия или (още по-вероятно) с вътрешни сътресения в Кушанската империя.

Това е времето на управлението на кушанските владетели Kanishka I (127–147 или 140 г.), Vāsishka (съвладетел, управлявал за кратко по времето и след Kanishka) и Huvishka (140–183). Именно през този период империята преживява значителни вътрешни сътресения и реформи, свързани с промяна на културния модел, налагане на буддизма, териториални промени на север и т. н.

Смятам, без да съм сигурен, тъй като не разполагам с достатъчно данни, че преселението на прабългарите по някакъв начин е свързано с тези не добре изучении събития около империята на кушаните.

Вероятно нашите предци не са възприели новите нрави, религия, административно устройство на ориентираните на юг към Индия кушански владетели.

Вероятно е избухнал конфликт.

Характерно е, че след Канишка се променят дори и имeната на кушанските владетели – те възприемат имена, които са лингвистично модифицирани от индийските езици. Напр. вместо Вима Такту (име на един от ранните кушански (торахски по произход) владетели, което поразително напомня за кан Токту (Токт)) имаме Канишка, Васишка, Хувишка.

Между другото, ето Ви доказателство и за индоевропейския произход на имeто Токту. Тюркската хипотеза и тук издиша.

Официалната титла на Вима Такту 80 г. – 90 г. от н. е. е изписвана на гръцки като ΒΑΣΙΛΕΥ ΒΑΣΙΛΕΥΩΝ ΣΩΤΗΡ ΜΕΓΑΣ "Basileu Basileon Sotir Megas": "The King of Kings, Great Saviour". Това определено заслужава внимание, въпреки че не знаем как е звучала титлата на кушански (тохарски, юешчи)!

Та, след наследника на Вима Такту в Кушанската империя настъпват значителни сътресения и точно тогава бива датирано преселението на прабългарите в Европа. Мисля, че не е случайно!

Това, разбира се, са само мои предположения.

[nik1]

Предлагам да приемем за отправна точка Именника и неговата първа година като вероятна година на преселението:

Според тълкуването на Васил Златарски това е 146 г., а според Петър Добрев - 165 г. Съществува и вариант за начална година 152 г. от н. е.

И така, приемам, че все някой от тях е прав. Тогава събитието би следвало да се е състояло в периода 146 г. - 165 г. от н. е.

Смятам за логично, едно такова събитие като преселението на голяма група хора от (приблизително) района източно от Каспийско море в направление на запад (на запад от река Волга) да бъде свързано с някакво значимо събитие, катаклизъм, война или нещо подобно в изходния район на преселението.

И така, да потърсим такова събитие в указания период (146 г. – 165 г.).

Рискувам да предположа, че преселението е свързано с определени външнополитически действия или (още по-вероятно) с вътрешни сътресения в Кушанската империя.

Това е времето на управлението на кушанските владетели Kanishka I (127–147 или 140 г.), Vāsishka (съвладетел, управлявал за кратко по времето и след Kanishka) и Huvishka (140–183). Именно през този период империята преживява значителни вътрешни сътресения и реформи, свързани с промяна на културния модел, налагане на буддизма, териториални промени на север и т. н.

Смятам, без да съм сигурен, тъй като не разполагам с достатъчно данни, че преселението на прабългарите по някакъв начин е свързано с тези не добре изучении събития около империята на кушаните.

Вероятно нашите предци не са възприели новите нрави, религия, административно устройство на ориентираните на юг към Индия кушански владетели.

Вероятно е избухнал конфликт.

Характерно е, че след Канишка се променят дори и имeната на кушанските владетели – те възприемат имена, които са лингвистично модифицирани от индийските езици. Напр. вместо Вима Такту (име на един от ранните кушански (торахски по произход) владетели, което поразително напомня за кан Токту (Токт)) имаме Канишка, Васишка, Хувишка.

Между другото, ето Ви доказателство и за индоевропейския произход на имeто Токту. Тюркската хипотеза и тук издиша.

Официалната титла на Вима Такту 80 г. – 90 г. от н. е. е изписвана на гръцки като ΒΑΣΙΛΕΥ ΒΑΣΙΛΕΥΩΝ ΣΩΤΗΡ ΜΕΓΑΣ "Basileu Basileon Sotir Megas": "The King of Kings, Great Saviour". Това определено заслужава внимание, въпреки че не знаем как е звучала титлата на кушански (тохарски, юешчи)!

Та, след наследника на Вима Такту в Кушанската империя настъпват значителни сътресения и точно тогава бива датирано преселението на прабългарите в Европа. Мисля, че не е случайно!

Това, разбира се, са само мои предположения.

Ето един „строен” опит за синтез на прабългарското преселение, с общо датиране и обяснения по съпътстващи обстоятелства (поставям кавички – поради относителноста, условността и субективноста на тълкуването на значението на думата „строен” ):

http://forum.abv.bg/index.php?act=Attach&a...st&id=17821

Ще направя две забележки по този "Опит за исторически синтез" на Живко Войников:

1. Ж. Войников приема ранните дати в Именника - за неистински, в историческия смисъл/аспект, като приема че те са резултат или продукт на една митологична постановка - при която легендарните първите предци или владетели на даден народ се "надаряват" с 300 годишна продължителност на земния им път.. Не си спомням дали прави опит за хронологизация според тези постановка; но съдейки по написаното от него в „Опитът му на синтез”- смятам че не направил такава...

2. Ж. Войников, позовавайки се на лингвистичната теза на Санпиен Чен, че българския етноним се транслира от/чрез познатато име "булодзи/болудзи/булоцзи, или болодзи" - извежда произходът на прабългарите от "болодзе"..Това му приемане е публикувано в съвместна статия с П. Голийски, и е развито, обяснявано на страниците на книгата му, но не е разяснено в този „Опит за синтез”.. Важното тук е, че Ж. Войников приема че те - най-старите познати носители на етнонима, като част от юеджи, не са били част от тези юеджи, 月氏", които са проникнали до авестийската Бактрия и Кабулистан , Ta-hea и Gaofu –според китайските наименования /а доколкото разбирам тези юеджи проникват там преследвайки бягащите саки, които преди това са атакували и завладяли, а след това покорили наново/, а са били от тези които са останали в сако-масагетските земи (земите на Sae – според китайските названия )..В този логика са и представени "Опита за синтез" съпътстващите обстоятелства /както казваш/, на преселението на Прабългарите (вижте в частите „Кангюйски” и "Кавказки период").

Следния текст е цитат от мое съощение - на синтез/компилация на пасажи от Ж.Войников - от една или две негови публикации, в случая не съм си позволил правя редакции по думите, или допълвания или съкращавания изреченията:

Санпиен Чен смята че името булодзи/болудзи/булоцзи е закономерно предаване чрез китайска транскрипция на етнонима българи, като се позовава на Питър Буудберг /неизвестен у нас изследовател от 30-те год. на 20 в./ и Карл Менгес. Той смята че вероятната изходна форма е била Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ среднокитайското B`uo-lak-kiei, което реконструира до Bulgar/Bulγar, съответно китайската форма - *бо-лак. Лу Фейан, във своя трактат по китайска фонология, също смята че формата Buliugu, е само друг вариант на корена Buluoji.

В тобаската династия Северна Вей асимилирани представители на този народ, са носили фамилията Булуген. Дори един от владетелите на д-вата Бей-Ци, Северна Ци, или известна още като Източна Вей, император Ву Ченг, приел тронното име Гао-Дан /537-569 г./, носи прозвището Булоцзи , което показва произхода му. Съвр. китайска транскрипция на България и българи е съотв. Баодзялия и баодзяли и се приближава до танската форма.

”Цзин-шу” съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По външен вид цзеху са с дълбоки очи, високи носове и гъсти бради, т.е. типичните за китайските автори характеристики на бялата раса. В ”Лян-шу” се уточнява че от племената цзе, произлизат хуа и хвар, както и йеда – дали начало ефталитие. Те са далечни потомци на старите юечжи.

”Бей-ши” посочва че „на запад от Ию е на север от Янци /Карашар/, до планините Байшан обитават циби, булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху”. Ясно виждаме булоцзите като обитатели на земите северно от Карашар, редом с ефталитите /йеда, иде/, протоуйгурите /уху/, протокиргизите /хегу/, протокипчаките циби /по-старото ханско кюеше/. В ”Суй-шу” също се споменават племената сродни с болудзите и техните локализации: На запад от Иу /Хами/ и на север от Янци /Карашар/ близо до предгорията на Белите планини /хребеда Актаг, част от Тяншан/ живеят циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др. Разполагат с 20 хилядна армия. В късния текст „Венсянтункао” от Ма Дуан-лин, се изброяват част от племената влезли съюза теле: „На запад от Иу, на север от Янци, по склоновете на планината Бо [Бай]-шан, обитават шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена], имат войска от 20 000 войни” . Преписвачът е разделил названието булоцзи на две части, което е явна грешка.

Яо Вей Юан, по-късен автор в своето ”Изследване за племената ху” пише че племената цзе са потомци на юечжите, грешка е да се смятат за част от хунну! В 329 г. булодзите цзе унищожават хунската държава Младша Чжао в Северен Китай, но в 348 г. са победени от Ши Мин, наследник на управляващия род в Чжао. Тогава загинали много войни цзе. Именно за тях Яо Вей Юан пише да не се бъркат с хуните, защото са юечжи

Моето мнение по казаното от теб в последното ти съобщение:

1. Не намирам причини и доводи да мисля или предполагам, че е имало вътрешни размествания и катаклизми в Кушанската империя до 2-3 век, които са могли да доведат до емиграция на тохари извън нея. Възможно е саките да не са били напълно консолидирани/интегрирани в Кушанската империя (под властта на тохарите), но нямам данни, аз поне съм открил, че е имало сакски „метежи” или вълнения или такива - на съперничащи се групи от юеджи... Всъщност за Кушан най-вероятно е важала максимата „никой не бяга от хубавото” ... Приемам за по-вероятно обратното.., а то е че Кушанската империя е била привлекателен център за имиграция и инвазия на външни за нея хора: например ефталити и кидарити – които дори може да са имали своя произход и във юеджи, но за тях намя данни че са участвали в завладяването на Бактрия, и в основаването на Кушан. ..Всъщност кидаритите и ефталитите може да са били в географската или политическа сфера на влияние на Кушан – по времето когато се „появяват” на исторческата сцена, т.е когато стват известни в историята за първи път – но все пак това са по-късните /спрямо посочения от теб/ векове- четвърти и пети..

2. Не съм убеден че преките предци на прабългарите са „стъпвали” изобщо на територията на Кушан – в нейния център или в периферията и. Историческите аналогии показват че тези които се „окопали” или „уседяли” до „хубавото” на в империята не са избягали /ефталити, кидарити/, а по един или друг начин са се интегрирали и асимилирали..

3. Не съм убеден че прабългарите са дошли в Кавказ като „тохари” (тохароезични) или "иранизирани тохари" или "тохаро-иранци", и не съм убеден че тяхното пристигане в Кавказ може да се датира преди 3-4 век.

Както споменах - споделям убеждението че корените на прабългарите са в тохарската общност, но нямам убеденост че те, най-ранните носители на етнонима, са попаднали именно в ираноезичната среда - след колпаса на тохарските общости, както и не съм убеден че ако са попаднали в такава - то средата е останала смесена тохаро-иранска (или ранска, тохарска) до следващата им миграция на запад, или по-скоро до момента на пристигането им в Кавказ като познатите „Ванандови Българи”или „булхи”, „бушки” и други..Знае се че хуните (хун-ну):

а) асимилират /и вероятно алтаизират изцяло до към 3 век/ частта от юеджи, останала под тяхната власт; Първите познати на историческата лингвистика думи от речника на хун-ну са изречени от един човек, които е Юеджи..

и б) предполага се от много изследователи че хуните създават смесени култури в Средна Азия ...Заб. Ж..Войников гради тезата си според мен, или по-скоро надгражда теорията си – на тези изследвания и мнения, които са противни на изканите..Конкретен пример- така наречената Тактышка смесена култура, според голяма част от изследователи има значителен или преобладаващ привнесен алтайски субстракт /или присъствие/ - предположително от хуните; Ж. Войников с оглед на своята теза, или по-скоро теория - разглежда само тези автори и изследователи които пропонират липсата на такъв.

В тази връзка - аз лично не мога да твърдя, че пра-българите, /които за мен определено имат неалтайски първопроизход и корени/, не са били част от Хуните на Атила.. т.е тези „хуни” чийто "етноним" е в основата на „политонима”, и които хуни са смятани от по-голямата част от авторите и изследователите (вкл. и от самия Ж. Войников) за алтайци-източноевразийци по антропология и алтаеезични.

[practor]

Наистина темата е повече от интересна, но за съжаление преките данни ,с които разполагаме за това преселение, са толкова оскъдни, че едва ли ще може да се изработи някаква хипотеза, която е научно обоснована и коректна. Преди всичко трябва да направим няколко уточнения, за да имаме добра основа за разсъждения.

Именник на българските ханове - единственият български паметник, макар и съхранен в късен летопис - руски препис.

1.Годините за Авитохол и Ирник, съответно 300 и 150, са неоспоримо легендарни. Тогава, имам питане, трябва ли да ги възприемаме като буквална хронологическа податка или са свързани със сакрално-митологично възприемане на времето? В библейски текстове времето на бащите винаги е два пъти повече от времето на синовете,т.е. векът на бащите е златен, векът на синовете е сребърен, а железният век е реален и той е настоящето;да не забравяме че думичката век не означава хронологически период от 100 години.

2.Тъй като годините на Авитохол и Ирник безспорно са легендарни, тогава имаме ли право да ги отчитаме като реално историческо време?

3. Какъв е календарът, използван в Именника - китайски,зороастрийски или не знам какъв си друг ?

4. Този календар, използван в Именника лунен ли е, лунно-слънчев, или слънчев ? Абсолютно задължително е да уточним това, иначе се получават разлики от стотина години.

5. Защо в началото са поставени имената Авитохол и Ирник - и те ли са български владетели или е търсене на политико-идеологическа обосновка на властта на Дулосите ? Да не забравяме, че тази практика, да се търси родство на владетелския дом с хуните, е широко разпространена - такава етиологична легенда има при тю-кю (тюркюти според Гумилев) ,при аварите, при маджарите...сигурно има и други!

6. Има ли сред дискутиращите хора, които владеят китайски, фарси, стари тюркски и ирански езици, или пак ще я караме по Петърдобревски - през руски речници и мноооого фантасмагории...?!

Засега толкова! Поздрави!

[RIZAR]

Наистина темата е повече от интересна, но за съжаление преките данни ,с които разполагаме за това преселение, са толкова оскъдни, че едва ли ще може да се изработи някаква хипотеза, която е научно обоснована и коректна. Преди всичко трябва да направим няколко уточнения, за да имаме добра основа за разсъждения.

Именник на българските ханове - единственият български паметник, макар и съхранен в късен летопис - руски препис.

1.Годините за Авитохол и Ирник, съответно 300 и 150, са неоспоримо легендарни. Тогава, имам питане, трябва ли да ги възприемаме като буквална хронологическа податка или са свързани със сакрално-митологично възприемане на времето? В библейски текстове времето на бащите винаги е два пъти повече от времето на синовете,т.е. векът на бащите е златен, векът на синовете е сребърен, а железният век е реален и той е настоящето;да не забравяме че думичката век не означава хронологически период от 100 години.

2.Тъй като годините на Авитохол и Ирник безспорно са легендарни, тогава имаме ли право да ги отчитаме като реално историческо време?

3. Какъв е календарът, използван в Именника - китайски,зороастрийски или не знам какъв си друг ?

4. Този календар, използван в Именника лунен ли е, лунно-слънчев, или слънчев ? Абсолютно задължително е да уточним това, иначе се получават разлики от стотина години.

5. Защо в началото са поставени имената Авитохол и Ирник - и те ли са български владетели или е търсене на политико-идеологическа обосновка на властта на Дулосите ? Да не забравяме, че тази практика, да се търси родство на владетелския дом с хуните, е широко разпространена - такава етиологична легенда има при тю-кю (тюркюти според Гумилев) ,при аварите, при маджарите...сигурно има и други!

6. Има ли сред дискутиращите хора, които владеят китайски, фарси, стари тюркски и ирански езици, или пак ще я караме по Петърдобревски - през руски речници и мноооого фантасмагории...?!

Засега толкова! Поздрави!

Уместни въпроси , Практор  ,но какво да правим ???

Златарски да не е знаел китайски или зороастрийски ????Мутафчиев сигурно е бил специалист по хуно-тюркски език ...Ст. Младенов по славяно-маджарски ....Междувпрочем между ирански,тракийски и български вече установихме над хиляда прилики , да не кажа идентитет .

Съсълов също не е знаел китайски ,но затова пък Де Гроот е знаел .Добре не му вярваме/на Съсълов /  .А защо да вярваме на Шльоцер за турския ръкопис споменаващ Тангра ???

Пешо  не знае китайски ,но ние знаем ,че монаха Н. Бичурин е знаел  и то не само китайски ,но и някои други азиатски езици .Това означава ли ,че трябва да изпитваме недоверие към руските речници ???Ако  мислиш ,че имат груби грешки ,кажи от какво естество са те ???

За календара -може и да е китайски ,но каква е гаранцията ,че той не е скитски например и ,че  китайците са го заимствали от унищожените от тях  руси хора със сини очи ,чиито гробници се откриват и до днес  чак в Южен Китай ???

Шангов като е знаел Индийски някой повярвал ли му е ,че българите са троглодити ??? В крайна сметка знаенето на езици ли решава въпроса за произхода . Циганите от воле знаят 3 езика ,но това не ги прави по интелигентни , нали ???

Дори Харамията нарочен за ''автохтонист'' предлага въпроса да се реши чрез интердициплинарен метод . Друг е въпроса ,че това не са дисциплини от рода на научнанта фантастика , сатанинската езотерика ,  математиката или квазиелектрониката ....

Въобще не ни откриваш топлата вода . Не забравяй ,че тук има доктори / Живко Войников/ , арменски филолози / Смордо/ , Маготин е професионален археолог  и т.н. 

[ISTORIK]

Дори Харамията, нарочен за ''автохтонист'', предлага въпроса да се реши чрез интердициплинарен метод.

Друг е въпроса, че това не са дисциплини от рода на научнанта фантастика, сатанинската езотерика, математиката или квазиелектрониката...

Въобще не ни откриваш топлата вода...

Не забравяй, че тук има доктори /Живко Войников, Дориан Александров/, арменски филолози /Смордо/, археолози /Маготин/,

и т.н.

... учители по история /ISTORIK, Stoedin/...

Нас защо ни забрави, а? Това е дискриминация!

[RIZAR]

А мнооого се извинявам .... Ние и вие сме в ариегарда -

[Хърс Златния]

Предлагам да приемем за отправна точка Именника и неговата първа година като вероятна година на преселението:

Според тълкуването на Васил Златарски това е 146 г., а според Петър Добрев - 165 г. Съществува и вариант за начална година 152 г. от н. е.

И така, приемам, че все някой от тях е прав. Тогава събитието би следвало да се е състояло в периода 146 г. - 165 г. от н. е.

Смятам за логично, едно такова събитие като преселението на голяма група хора от (приблизително) района източно от Каспийско море в направление на запад (на запад от река Волга) да бъде свързано с някакво значимо събитие, катаклизъм, война или нещо подобно в изходния район на преселението.

И така, да потърсим такова събитие в указания период (146 г. – 165 г.).

Рискувам да предположа, че преселението е свързано с определени външнополитически действия или (още по-вероятно) с вътрешни сътресения в Кушанската империя.

Това е времето на управлението на кушанските владетели Kanishka I (127–147 или 140 г.), Vāsishka (съвладетел, управлявал за кратко по времето и след Kanishka) и Huvishka (140–183). Именно през този период империята преживява значителни вътрешни сътресения и реформи, свързани с промяна на културния модел, налагане на буддизма, териториални промени на север и т. н.

Смятам, без да съм сигурен, тъй като не разполагам с достатъчно данни, че преселението на прабългарите по някакъв начин е свързано с тези не добре изучении събития около империята на кушаните.

Вероятно нашите предци не са възприели новите нрави, религия, административно устройство на ориентираните на юг към Индия кушански владетели.

Вероятно е избухнал конфликт.

Характерно е, че след Канишка се променят дори и имeната на кушанските владетели – те възприемат имена, които са лингвистично модифицирани от индийските езици.

Интересно допълнение към горната хипотеза - предположение за преселението на прабългарите в Европа в средата на 2 век е добре документираният факт, че кушаните (юешчи) са били разделени на пет големи племена.

През втората половина на 1 век лидерът на едно от тези племена успява да обедини и петте под властта си, като отстранява князете на останалите четири племена.

Акцентът в случая пада върху факта, че тохароезичната общност на кушаните, част от която вероятно са били и прабългарите, е била изначално ФРАГМЕНТИРАНА. Тази фрагментация на отделни племена е факторът, който би могъл да подпомогне възникването на вътрешен конфликт в кушанската общност, в случай на сътресения, реформи или друг вид промени.

Вероятно действително се е стигнало до подобен конфликт, който е в основата на прабългарското преселение в Европа в средата на 2 век.

Сведението за отстраняването на четиримата князе идеално пасва и на обстоятелството, че Авитохол е посочен в Именника като нов лидер, без предшественици. Той поставя ново начало и повежда народа си по нов път - в буквалния и преносен смисъл на това понятие.

Вероятно лидерът на тази част от кушаните, към която са принадлежали нашите предци, е бил отстранен. По-късно, при подходящи обстоятелства в това племе се утвърждава нов лидер - Авитохол. Утвърждаването му е свързано с конфликти и сътресения в кушанската общност.

Нашите предци вероятно са държали да запазят своите обичаи, вярвания, традиции, вероятно и самоуправление, което се сблъсква с условията в променящата се кушанска държава. Това би могло да бъде и причината за конфликта (или една от причините) довели до преселението на прабългарите в Европа в средата на 2 век.

[nik1]

Интересно допълнение към горната хипотеза - предположение за преселението на прабългарите в Европа в средата на 2 век е добре документираният факт, че кушаните (юешчи) са били разделени на пет големи племена.

През втората половина на 1 век лидерът на едно от тези племена успява да обедини и петте под властта си, като отстранява князете на останалите четири племена.

Акцентът в случая пада върху факта, че тохароезичната общност на кушаните, част от която вероятно са били и прабългарите, е била изначално ФРАГМЕНТИРАНА. Тази фрагментация на отделни племена е факторът, който би могъл да подпомогне възникването на вътрешен конфликт в кушанската общност, в случай на сътресения, реформи или друг вид промени.

Вероятно действително се е стигнало до подобен конфликт, който е в основата на прабългарското преселение в Европа в средата на 2 век.

Сведението за отстраняването на четиримата князе идеално пасва и на обстоятелството, че Авитохол е посочен в Именника като нов лидер, без предшественици. Той поставя ново начало и повежда народа си по нов път - в буквалния и преносен смисъл на това понятие.

Вероятно лидерът на тази част от кушаните, към която са принадлежали нашите предци, е бил отстранен. По-късно, при подходящи обстоятелства в това племе се утвърждава нов лидер - Авитохол. Утвърждаването му е свързано с конфликти и сътресения в кушанската общност.

Нашите предци вероятно са държали да запазят своите обичаи, вярвания, традиции, вероятно и самоуправление, което се сблъсква с условията в променящата се кушанска държава. Това би могло да бъде и причината за конфликта (или една от причините) довели до преселението на прабългарите в Европа в средата на 2 век.

Сега - това е само мое мнение:

1. Именника не е достоверен източник за хронологизиране на бългаското присъствие /за мен/ - в ранната си датировка.

2. Възможните "състресения" които биха могли да доведат до емиграция на част от кушано-бактрийските юежди за мен се свеждат до една единствена вероятна причино-следствена последователност: спор за контрол върху Кушанската Империя, и междуособна война, в която се е стигнало до опасност от унищожение на някоя от групировките и това е при условие че са съществували конфронтирали се кушано-бактрийски групировки на юеджи. Тъй като тази война щеще да бъде отразена (за което съм убеден), ако се беше случила, но такава не е отразена, аз изключвам тази възможност..

3. Всъщност, не видях в цялото ти изложение аргументите ти и доводите ти за това че предците на прабългарите са се намирали в Кушан; и че намирайки се в Кушан, през втори век те са били са тохароезични или нетохароезични (каквито смяташ че са били).

[Хърс Златния]

Сега - това е само мое мнение:

1. Именника не е достоверен източник за хронологизиране на бългаското присъствие /за мен/ - в ранната си датировка.

2. Възможните "състресения" които биха могли да доведат до емиграция на част от кушано-бактрийските юежди за мен се свеждат до една единствена вероятна причино-следствена последователност: спор за контрол върху Кушанската Империя, и междуособна война, в която се е стигнало до опасност от унищожение на някоя от групировките и това е при условие че са съществували конфронтирали се кушано-бактрийски групировки на юеджи. Тъй като тази война щеще да бъде отразена (за което съм убеден), ако се беше случила, но такава не е отразена, аз изключвам тази възможност..

3. Всъщност, не видях в цялото ти изложение аргументите ти и доводите ти за това че предците на прабългарите са се намирали в Кушан; и че намирайки се в Кушан, през втори век те са били са тохароезични или нетохароезични (каквито смяташ че са били).

Благодаря ти за този отговор, Ник1. Вероятно си прав, че нямам достатъчно аргументи. Сигурно е така.

Извини ме, ти и всички останали, но в момента изпитвам силна болка и душевно сътресение. Така, че ще се оттегля за известно време.

Бъди здрав, приятелю! Живот........

[Aspandiat]

Наистина темата е повече от интересна, но за съжаление преките данни ,с които разполагаме за това преселение, са толкова оскъдни, че едва ли ще може да се изработи някаква хипотеза, която е научно обоснована и коректна. Преди всичко трябва да направим няколко уточнения, за да имаме добра основа за разсъждения.

Именник на българските ханове - единственият български паметник, макар и съхранен в късен летопис - руски препис.

1.Годините за Авитохол и Ирник, съответно 300 и 150, са неоспоримо легендарни. Тогава, имам питане, трябва ли да ги възприемаме като буквална хронологическа податка или са свързани със сакрално-митологично възприемане на времето? В библейски текстове времето на бащите винаги е два пъти повече от времето на синовете,т.е. векът на бащите е златен, векът на синовете е сребърен, а железният век е реален и той е настоящето;да не забравяме че думичката век не означава хронологически период от 100 години.

2.Тъй като годините на Авитохол и Ирник безспорно са легендарни, тогава имаме ли право да ги отчитаме като реално историческо време?

3. Какъв е календарът, използван в Именника - китайски,зороастрийски или не знам какъв си друг ?

4. Този календар, използван в Именника лунен ли е, лунно-слънчев, или слънчев ? Абсолютно задължително е да уточним това, иначе се получават разлики от стотина години.

5. Защо в началото са поставени имената Авитохол и Ирник - и те ли са български владетели или е търсене на политико-идеологическа обосновка на властта на Дулосите ? Да не забравяме, че тази практика, да се търси родство на владетелския дом с хуните, е широко разпространена - такава етиологична легенда има при тю-кю (тюркюти според Гумилев) ,при аварите, при маджарите...сигурно има и други!

6. Има ли сред дискутиращите хора, които владеят китайски, фарси, стари тюркски и ирански езици, или пак ще я караме по Петърдобревски - през руски речници и мноооого фантасмагории...?!

Засега толкова! Поздрави!

Практор, ти какво предлагаш по всички тия точки, които си набелязал?

[_magotin_]

Не намирам причини и доводи да мисля или предполагам, че е имало вътрешни размествания и катаклизми в Кушанската империя до 2-3 век, които са могли да доведат до емиграция на тохари извън нея. Възможно е саките да не са били напълно консолидирани/интегрирани в Кушанската империя (под властта на тохарите), но нямам данни, аз поне съм открил, че е имало сакски „метежи” или вълнения или такива - на съперничащи се групи от юеджи...

Саките, обитаващи в Бактрия, т.е. днешен Таджикистан и Афганистан, напускат под натиска на юеджите, най-вероятно в посока Индия. През 240-250г. сл. Хр. Кушанското царство е завладяно окончателно от сасанидите.

2. Не съм убеден че преките предци на прабългарите са „стъпвали” изобщо на територията на Кушан – в нейния център или в периферията и. Историческите аналогии показват че тези които се „окопали” или „уседяли” до „хубавото” на в империята не са избягали /ефталити, кидарити/, а по един или друг начин са се интегрирали и асимилирали.

Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр. Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия. Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози.

Както споменах - споделям убеждението че корените на прабългарите са в тохарската общност, но нямам убеденост че те, най-ранните носители на етнонима, са попаднали именно в ираноезичната среда - след колпаса на тохарските общости, както и не съм убеден че ако са попаднали в такава - то средата е останала смесена тохаро-иранска (или ранска, тохарска) до следващата им миграция на запад, или по-скоро до момента на пристигането им в Кавказ като познатите „Ванандови Българи”или „булхи”, „бушки” и други..

Фактът, че българи и алани формират устойчиви съобщности, навежда на идеята, че прабългарите пристигат северно от Кавказ с изявена ираноезичност.

[Goro76]

1. Ж. Войников приема ранните дати в Именника - за неистински, в историческия смисъл/аспект, като приема че те са резултат или продукт на една митологична постановка - при която легендарните първите предци или владетели на даден народ се "надаряват" с 300 годишна продължителност на земния им път.. Не си спомням дали прави опит за хронологизация според тези постановка; но съдейки по написаното от него в „Опитът му на синтез”- смятам че не направил такава...

Ето за какво става въпрос:

Именникът е отразява някакъв списък на врадетели, който е започнал да се води не по-рано от Тервел. Предходните владетели са били записвани по памет и това много добре личи от анализа на именника, който той прави. Що се отнася до легендарния прародител Авитохол то периода от 300 години е сакрален и е свързан с култа към числото 3. Такива периоди на живот се срещат и при аланите. Точно поради това годината 153 не означава абсолютно нищо. За това става въпрос

За тохарската идея . Тохарите са една от компонентите на прабългарския етнос, който иначе се формира в своя завършен вид сравнително късно. Доказателства за това за черепната деформация, погребалния обряд, за който писа, езика и други.Това съвсем не означава че прабългарите са били 100% тохари.Според нето носителите на името са били именно те. Естествено после се смесват с ираноезичните племена, които са били вероятно мнозинството и се иранизират. Всъщност за да бъдем съвсем точни те пирнадлежат към групата на т.нар. източноиранските езици, в които освен иранския има и други компоненти, част от които са тохарите. Най-близкия аналог на езика им е осетниския. Погледнато от тази гледна точка Маготин е прав че са ираноговорящи, но с пояснението източни иранци. Най-общо се получава същото което става и в Дунавска Бълагрия, където се славявизират, и хем сме славяни, хем не съвсем.

А що се отнася до Кушаните, маготин е прав че саките емигрират към Индия. Доказателство са сакските династии възникнали в Сев.Индия.

А иначе културата им е определно степна. Глупостите на П.Добрев за великата българска цивилизация е смях в залата.

[nik1]

Саките, обитаващи в Бактрия, т.е. днешен Таджикистан и Афганистан, напускат под натиска на юеджите, най-вероятно в посока Индия. През 240-250г. сл. Хр. Кушанското царство е завладяно окончателно от сасанидите.

Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр. Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия. Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози.

Фактът, че българи и алани формират устойчиви съобщности, навежда на идеята, че прабългарите пристигат северно от Кавказ с изявена ираноезичност.

Саките, обитаващи в Бактрия, т.е. днешен Таджикистан и Афганистан, напускат под натиска на юеджите, най-вероятно в посока Индия. През 240-250г. сл. Хр. Кушанското царство е завладяно окончателно от сасанидите.

Част от Саките може и да отиват и до земите на Индия - бягайки от централно азиатските юежди, но това е малко по-различна постановка от пропонираната от теб..Няма преки данни за това че Саките, които са "разпиляни" (както пише в историята на Хан) след завземането на Кабулистан от "юеджи-те" - в мнозинството си са напуснали територията на днешен Афганистан - територия станала част от Кушанската империя.

Властта на Санидите явно не е била много продължителна, тъй като Ефталитите завладяват Кабулистан и Бактрия през 5 век.

Частта от историята на Хан:

http://depts.washington.edu/silkroad/texts/hantxt1.html

Ke-pin (Kophen [=Kabulistan])

The capital of the kingdom of Kophen is the city of Sun-seen, distant from Ch'ang-an 12,200 li. The kingdom is not under the control of the Governor General. The numbers of families, persons, and trained troops are very large, as it is a great kingdom. The seat of the Governor General lies north-west at a distance of 6,840 li. The kingdom of Woo-ch'a lies 2,250 li to the east. The kingdom of Nantow is nine days' journey to the north-east. The country joins the Ta Yue-she on the north-west and Woo-yih-shan-li on the south-west. Formerly, when the Hsiung-nu subjugated the Ta Yue-she, the latter migrated to the west, and gained the dominion over the Ta-hea (Dahae); whereupon the king of the Sae (Sacae) moved south and ruled over Kophen. The Sae were scattered, and at times formed several kingdoms. North-west of Soo-lih the Heu-seun, Keuen-tuh, and consanguineous nations are all descendants of the ancient Sac.

Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр. Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия. Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози.

Нямам против мнението изрзеено в първите две изречения ..Имената не са надежден източник за определяне на езиковата принадлежност за народ, които е преминал стадия на племенната си организация, както и за народ живял в несобствено-езично обкръжение..

Фактът, че българи и алани формират устойчиви съобщности, навежда на идеята, че прабългарите пристигат северно от Кавказ с изявена ираноезичност.

Тази възможна ираноезичност може да е придобита от прабългарите, след попадането им в източноевропейската /или западно-каспийска/ ираноезична средата на Аланите, Берсилите, Есегелите... /Не твърдя нищо със сигурност - а го споменвам като напълно възможна опция/. От друга страна мисля, че езикът на на даден етнос, народ - когато при този народ липсва писменост и консервираща религия вярвания, може в някои случаи да има има непървостепенно значение върху начинът на изграждането на съобщостите със съседите..В случая смятам че "алано-българската съобщност " хипотетично (алтернативно) би могла да се обясни (предположително) като консолидация или коопериране - възникнало като военно-политическа консолидация на "недоволните", "нападнатите" от тюрките на Ашина, или срещу Хазарите от Хазарския Каганат..

[T.Jonchev]

Ето за какво става въпрос:

Именникът е отразява някакъв списък на врадетели, който е започнал да се води не по-рано от Тервел.

В самия Именник присъстват данни за запис, правен по Аспарухово време.

[practor]

Практор, ти какво предлагаш по всички тия точки, които си набелязал?

Просто предлагам да си съставим относително стабилна теоретична рамка и като я имаме, тогава ще можем да задълбаем в частно научните проблеми на преселението, етногенезиса и т.н. Освен това - трябва да забравим предварителните си нагласи за тюркски, алтайски, ирански и други теории, защото ако тръгнем от някаква предварително зададена позиция има вероятност ,и то голяма, да игнорираме онези факти, които противоречат на възприетата вече от нас теория. В такъв случай, мисля, че не е необходимо да поучавам някого, непременно ще стигнем да грешни постановки или направо смехотворни. Поначало, сигурно сте забелязали, че нашата историческа наука страда от методологическа безпомощност.

[practor]

Прабългарското преселение в Европа е пряко свързано с етногенетичните процеси не само на прабългарите,но и на десетки, стотици други народи, племенни групи, племена. При това, контактите с различни култури, религии, обичаи, нрави, суеверия, вярвания и пр. протичат динамично и без някакъв установен модел. Англосаксонската социологическа школа е съставила един интересен вариант на "цикъл на междурасовите контакти". Под раса не се разбира цвят на кожата, а етнокултурни типове :

Първи етап:Среща на два или повече етнокултурни типа. Ако срещата протича по линията на конфликтите и последвало разминаване, това означава, че взаимните влияния са повърхностни, нетрайни и не оставят съдбоносни следи в етногенезиса на срещналите се култури.

Втори етап: Съревнование на културите. Очертаване на суперстрат и субстрат. През този етап интензивността на сбълъсъка на културите е най-силна, но и най-кратка по време. При налагане политическата воля на суперстрата над субстрата се приемат и отдават влияния. В зависимост от продължителността на съревнованието, тези влияния са относително по-дълбоки от първия етап, но и те са обратими. При разминаване на културите, дезинтеграцията им, обособяване на собствени политически организации, изобщо при всяка промяна на статуквото, приемането и отдаването на влияние се прекратява, следите от тези влияния също могат да бъдат заличени от времето или да останат поради близост в религията, социалните или битовите характеристики и пр.пр.Хронологически този етап е значително по-продължителен от първия.

Трети етап: Приспособяване на на културите.Постепенно се създават общи религиозни, културни, езикови, материални, битови и други модели, които носят чертите на суперстрата и субстрата. Относително лесно могат да се проследят корените и източниците на новата духовна и материална култура, споменът за тях се съхранява на фолклорно-митологично ниво и в официалната книжнина (ако има такава, без значение е езикът ,на който се създава). Този етап е най-продължителен по време и неговите рамки се измерват с десетки и стотици години.Следите от взаимните влияния са толкова силни, че те могат да бъдат възприети от изследователи като първични. Дори и да настъпи разделяне на културите, те толкова са се приспособили една към друга, че могат да бъдат възприети като родствени, с общ произход и пр.

Четвърти етап: Акултурация. В немскоезичната социология този етап се обозначава като асимилация. При него вече има качествено нова етническа единица с нова материална и духовна култура, която има свой език, бит, вярвания, историческа памет, самосъзнание, менталност. По същество става дума вече за качествено нов народ, който има културни близости със своите предци, но не може да се идентифицира еднозначно с никой от тях. Този нов народ може да навлезе в нов цикъл на расови отношения с други народи и и култури като супер-или субстрат.

Съзнавам, че този историко-социологически модел може да бъде критикуван, но той ни дава възможност да разглеждаме етногенезиса на българите по един по-строен и следователно по-обективен начин. Така ще бъдем по-близо до научната дискусия, а не до празните наддумвания - иранци ли сме, тохарци ли сме, алтайци или просто сме "булгамак?!

[Goro76]

В самия Именник присъстват данни за запис, правен по Аспарухово време.

Не, става въпрос за спомени.

[Goro76]

Съзнавам, че този историко-социологически модел може да бъде критикуван, но той ни дава възможност да разглеждаме етногенезиса на българите по един по-строен и следователно по-обективен начин. Така ще бъдем по-близо до научната дискусия, а не до празните наддумвания - иранци ли сме, тохарци ли сме, алтайци или просто сме "булгамак?!

Ами просто сме буламач, както и повечето народи по света.

Защото езиково се доказва че има и алтайско влияние. Но пък самите тохари са имали векове контакти с алтайските народи. Нещата не са толкова прости. Смесваме елемни А и В и става С. Влияния има много. Важното е кое е преобладаващото. И най-вероятно това е иранското. Но самата иранизация не е станала в Кавказ, а по на север

[_magotin_]

Ами просто сме буламач, както и повечето народи по света.

Защото езиково се доказва че има и алтайско влияние. Но пък самите тохари са имали векове контакти с алтайските народи. Нещата не са толкова прости. Смесваме елемни А и В и става С. Влияния има много. Важното е кое е преобладаващото. И най-вероятно това е иранското. Но самата иранизация не е станала в Кавказ, а по на север

Относно прабългарите не може да се говори за "иранизация", защото те са на иранска /скито-сарматска/ база. Това последното се доказва убедително от антропологичният тип, генетичните наблюдения, погребалният обряд, изкуствената деформация на черепите и някои думи и титли, които са ни станали известни.

Кой и кога е внесъл при тях алтайския пласт, календара и други някои явления като други титли е въпрос на дискусия.

Счита се за безспорно, че освен сарматския в прабългарския етногенез участват и още два компонента - алтайски /тюркски?/ и угърски.

[raylight]

А кой е казал, че календарът е алтайски? Нали саките имат подобен?

[Goro76]

А кой е казал, че календарът е алтайски? Нали саките имат подобен?

Нямат. Календарът си е точно алтайска заемка. Самото наименование на животните - болшинството са от алтайски произход. Подобен календар в неалтайски народи е зафиксиран само при българите и аланите. Среща се и в Средна Азия, поне в някои от документите от планината Муг, но специално там е спорен въпроса предвид тюркските заселвания.

[Goro76]

Това последното се доказва убедително ......... погребалният обряд, изкуствената деформация на черепите

При погребалния обряд нямаше ли освен преобладаващия с грунтови ями и катакомбен и подбойно-катакомбен, чийто произход не е много ирански.

А изкуствената деформация на черепите не се ли появяваше след разселението на юечжите (тохарите).

Не може да се отрече юечжийската компонента.