Прабългарското преселение в Европа - датиране и съпътстващи обстоятелства

[resavsky]

Това за календара е безкрайно спорно.Тюрко - алтайските преводи са безкрайно неточни.

[practor]

... учители по история /ISTORIK, Stoedin/...

Нас защо ни забрави, а? Това е дискриминация!

Изобщо не откривам топлата вода, но забелязвам нещо, което просто вади очите - всеки си е възприел някаква хипотеза и я защитава със зъби и нокти. И се докарва от девет дерета вода, за да докаже ,че собствената хипотеза е вярна, а другите са грешни или почти грешни! Пак ще подчертая две неща, които на всички са ясни - преди 354 г. няма никакви сигурни данни за българите. Къде са били преди това, какъв е езикът им, как и при какви взаимодействия са създали свой етнически и културен модел - всичко е въпрос на предположения. Второ - някои от надписите от първата половина на ІХ век са тюркски, макар и писани с гръцки букви. Защо са на тюркски език ?

Има и една странна "мода" сред интересуващите се от тази проблематика - в тюрко-алтайската теория се влага нещо срамно, мръсно, неудобно за нас съвременните българи, и в противовес се налага ираноезичната теория, която ни отдалечава от "Тюркските" корени, които видите ли, ни сближават със съвременните турци?!?!?!

[Goro76]

Изобщо не откривам топлата вода, но забелязвам нещо, което просто вади очите - всеки си е възприел някаква хипотеза и я защитава със зъби и нокти. И се докарва от девет дерета вода, за да докаже ,че собствената хипотеза е вярна, а другите са грешни или почти грешни! Пак ще подчертая две неща, които на всички са ясни - преди 354 г. няма никакви сигурни данни за българите. Къде са били преди това, какъв е езикът им, как и при какви взаимодействия са създали свой етнически и културен модел - всичко е въпрос на предположения. Второ - някои от надписите от първата половина на ІХ век са тюркски, макар и писани с гръцки букви. Защо са на тюркски език ?

Най-старото съобщение е от ІІ в.пр.Хр. драги, когато тюрките дори не са съществували като етонс. Говорим за алтайско влияние, не за тюркско. Правиш ли разлика между двете понятия.

Интересно кои тюркски надписи от ІХ в. визираш, защото е факт, че привържениците на тюркската теория така и не можаха да разчетат дори и един надпис. Смятам не визираш фантасмагориите на един учител по турски език от едно средноспециално училище, които някои по погрешка наричат академия. А неговото разчитане е просто пълна глупост. В това дори и самия той се убеди.

[practor]

Относно прабългарите не може да се говори за "иранизация", защото те са на иранска /скито-сарматска/ база. Това последното се доказва убедително от антропологичният тип, генетичните наблюдения, погребалният обряд, изкуствената деформация на черепите и някои думи и титли, които са ни станали известни.

Кой и кога е внесъл при тях алтайския пласт, календара и други някои явления като други титли е въпрос на дискусия.

Счита се за безспорно, че освен сарматския в прабългарския етногенез участват и още два компонента - алтайски /тюркски?/ и угърски.

Поне за себе си не съм намерил отговор на въпроса за "първичния етнос", който е възприемал разнообразни влияния и така се е появил българският народ. Пък и този спор ми се струва доста схоластичен - иранизирани тюрки, алтайци, тохари ли сме или тюркизирани, алтаизирани,угризирани иранци? Това ми прилича на спора за яйцето и кокошката! Безспорно има тюрко-алтайски културен пласт, безспорно има силен ирански елемент, особено във "високата култура" на българите, има и опосредствано китайско влияние (календара), но не бива да се подценява хунското начало, особено в идеологията и държавната традиция (Авитохол и Ирник), по-късната несъмнена близост и родственост с авари и хазари, която е била осъзнавана както от самите българи, авари и хазари, така и от византийските автори!

Късно римските и особено ранно византийските автори много пъти се отнасят небрежно към употребта на етникони. Някой път са склонни да преувеличават (описанията на "звероподобните" хуни), а друг път,когато следват на очевидцибезпристрастно наблюденията и описанията, с които разполагат, изтъкват, че не могат да отличат хуните от сарматите!!!!!!! Тогава, питам аз, за какъв народ става дума ?

[practor]

Поне за себе си не съм намерил отговор на въпроса за "първичния етнос", който е възприемал разнообразни влияния и така се е появил българският народ. Пък и този спор ми се струва доста схоластичен - иранизирани тюрки, алтайци, тохари ли сме или тюркизирани, алтаизирани,угризирани иранци? Това ми прилича на спора за яйцето и кокошката! Безспорно има тюрко-алтайски културен пласт, безспорно има силен ирански елемент, особено във "високата култура" на българите, има и опосредствано китайско влияние (календара), но не бива да се подценява хунското начало, особено в идеологията и държавната традиция (Авитохол и Ирник), по-късната несъмнена близост и родственост с авари и хазари, която е била осъзнавана както от самите българи, авари и хазари, така и от византийските автори!

Късно римските и особено ранно византийските автори много пъти се отнасят небрежно към употребта на етникони. Някой път са склонни да преувеличават (описанията на "звероподобните" хуни), а друг път,когато безпристрастно следват разказите на очевидци, наблюденията и описанията, с които разполагат, изтъкват, че не могат да отличат хуните от сарматите!!!!!!! Тогава, питам аз, за какъв народ става дума ?

[протобългарин]

-------------

Хунско влияние няма уважаеми, хуните са точно звероподобни, както са ги описали съвраманиците, а Авитохол и Ирник са изцяло ирански имена и няма нищо общо с Атила. Нито аварите нито хазарите имат нещо общо с хуните! Просто много хора плащат данък на инерцията натрупана в последните 100 години!

Прабългарите са в основата си сармати, с държавнотворческа прослойка от юечжите (тохари) и усуните (аси). Има и някакъв примес от угри и алтаизирани тохари, дали алтайските паралели в чувашкия език, но алтайски на общоалтайско ниво, а не тюркско защото между алтайското езикова наследство в прабълг.език и появата на тюрките има разлика от векове. Но като цяло водещото и основното е салматското или алано-сарматското!

[Хърс Златния]

Няма никакви доказателства - преки или косвни - че прабългарите тръгват от земите на Кушаншахр.

Съгласен съм. Но преки или косвени доказателства, по абсолютно същия начин, отсъстват и за коята и да е друга географска точка като изходен пункт на прабългарите.

Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия.

Това вече е интересно! Много интересно! Очаквам от уважаемия Маготин конкретни детайли за "бита и особеностите" на прабългарите, които да ги свържат с някоя конкретна част от "степната зона в Централна Азия" и да ги отличават драстично от такива народи като римляни, древни германци, келти, славяни и др.

Колкото до евентуалната тохароезичност на прабългарите, тя е по-скоро съмнителна. Прави впечатление, че в прабългарските родови и лични имена не се срещат такива с кушански аналози.

Дори без да съм се занимавал задълбочено с темата за аналозите при имената на прабългари и кушани (предполагам, че такива изследвания изобщо липсват) в тази тема вече имах удоволствието да посоча ясен аналог между прабългарско и ранно кушанско владетелско име.

Поздрави

[RIZAR]

Съгласен съм. Но преки или косвени доказателства, по абсолютно същия начин, отсъстват и за коята и да е друга географска точка като изходен пункт на прабългарите.

Това вече е интересно! Много интересно! Очаквам от уважаемия Маготин конкретни детайли за "бита и особеностите" на прабългарите, които да ги свържат с някоя конкретна част от "степната зона в Централна Азия" и да ги отличават драстично от такива народи като римляни, древни германци, келти, славяни и др.

Дори без да съм се занимавал задълбочено с темата за аналозите при имената на прабългари и кушани (предполагам, че такива изследвания изобщо липсват) в тази тема вече имах удоволствието да посоча ясен аналог между прабългарско и ранно кушанско владетелско име.

Поздрави

1.Aко някои правят паралели между Канишка и Кардам бих ги попитал защо не направят паралели с Умор в Ирландия или с фир- Болг - апропо ясно е ,че българите нямат абсолютно нищо общо с някаква си империя в Индия ...

2.Българите не са ''степняци'' - нямаше да могат да строят каменни градове ,нямаше да имат добро селско стопанство , нямаше да бъдат добри оръжейници и майстори и въобще много нямаше ....

3.за езика е повече от ясно ,че е индоевропейски

Най-голямата мъгла за мене остава клаендара и буквите ''ш'' и ''я '' . Действително "Ш" има и в семитиските езици , но това я и носовките откъде се пръкват не знам ...

[runner]

Здравейте! Нямам време да изчета всичките постове в темата и съжелявам ако ще повторя някой. Относно заселването на прабългарите по европейските и балканските земи - първо трябва да говорим за прародината на прабългарите. Това е Централна Азия. В тези земи през първото хилядолетие преди Христа се оформят повечето тюркски племена (припомням, че най-наложената хипотеза за това към коя езикова и етническа общност принадлежат прабългарите е тюркско-алтайската ) като авари, хуни, хазари и други.

Около средата на 2 век след Христа част от прабългарите се установяват северно от Кавказ. Именно в тази област за пръв път древните римски историци засвидетелстват присъствието на прабългарите. За пръв път това е описано в Анонимен римски хронограф от 354 година (не съм сигурен на 100 процента за годината, но мисля че беше тази), носещ името "Вулгарис". През средата на 6 век западните тюрки покорили кавказките прабългари. В началото на 30те години на 7 век кавказките прабългари успяли да отхвърлят търкската власт и се обединили около вожда на племето уногундури - Кубрат. Историците отнасят това събитие към 632 година, когато Кубрат успял да създаде първото голямо военноплеменно обединение, което историците Теофан и Никифор наричат "Стара велика България". Столица на Велика България била Фанагория - един от най-големие градове в Евро-азиатския номадски свят, разположена на Таманския полуостров. Прабългарите се доближават още повече към европейските земи, когато получават мир и признание от император Ираклий. Той дава титлата патриций на хан Кубрат - това говори не само за личните качества на хана, но и за значението, което византийците отдават на съюза си с българите. Това се явява и преддържавна история на Дунавска България. От там и прабългарите имат познание в държавническия опит. През 652 година хан Кубрат умира и най-големия от синовете му - Батбаян заема престола. След 3 години борба с хазарите, той се принуждава да признае господството им. Така свършва тази преддържавна история на българите. Спорно е колко сина е имал хан Кубрат - за 3ма е сигурно. Това са Батбаян, Котраг и Аспарух. Другите 2ма са Кубер и Алцеко. Котраг се установява по течението на река Волга, северно от Батбаян. По тези земи през 10 век възниква и Волжско-Камска България, която е покорена през 30те години на 13 век от татаро-монголите на Чингиз хан. Аспарух след дълъг преход със своя народ се спира на дунавските устия в областта Онгъла - между реките Днестър и Прут. Мястото е естествено защитено от многото притоци на река Дунав и обкръжаващите ги блага. До тези земи Аспарух достига вероятно през 60те години на 7 век. Според мен това е времето по което прабългарите достигат и се установяват на европейските земи. Темата е определено много интересна. И си заслужава да има по-голяма популярност. Хубаво е всеки да знае своята история. Ако искате да отворим една тема и за славяните?

Поздрави!

[runner]

3.за езика е повече от ясно ,че е индоевропейски

Съгласен съм, но мисля, че е по-подходящо да го наричаме славянски. Но пък за славяните е наложено твърдението, че са от индоевропейски произход, така че пак е правилно

[Хърс Златния]

Поставих на уважаемия Маготин въпрос:

Очаквам от уважаемия Маготин конкретни детайли за "бита и особеностите" на прабългарите, които да ги свържат с някоя конкретна част от "степната зона в Централна Азия" и да ги отличават драстично от такива народи като римляни, древни германци, келти, славяни и др.

Бих желал да получа, също така, конкретен отговор, като в неговото формулиране са свободни да се включат всички.

Специално за Rizar:

Бих желал, преди да пишеш по темата да прочетеш написаното до този момент. Иначе се получава нещо като разговор между глухи. Аз пиша едно, ти ми отговаряш като че ли съм написал съвсем друго. Няма как да се се получи смислена дискусия, което е целта на занятието.

Никой не е правил аналогии с император Канишка, а териториалното разширение на Кушаните в посока Индия е осъществено в един по-късен момент. Дори и тогава обаче, тази държава обхваща само крайните северозападни райони на съвременна Индия и частично запазва своите центрове в Централна Азия.

Северните граници на Кушанската империя са абсолютно неизвестни и историците рисуват картите с голяма доза фантазия.

Повечето англоезични и германски изследователи са единодушни, че на север границите на Кушанската държава достигат Аралско море.

Това, на практика, означава, че в периода 1 - 4 век, когато е съществувала тази държава, не е било възможно да се осъществи преселение от Централна Азия към Европа, без по нянакъв начин да не бъде засегната Кушанската империя - независимо дали нейните централни или периферни области.

Аз предлагам конструктивен подход - да се съсредоточим върху това, което знаем (колкото и малко да е то), а не върху това, което не знаем.

Очаквам конкретни предположения за времето (с приближение от поне 50 - 100 г.) както и за изходната точка на преселението на прабългарите в Европа.

Моето предположение бе вече ясно изложено в тази тема. До този момент други подобни предположения не прочетох.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Съгласен съм, но мисля, че е по-подходящо да го наричаме славянски.

Най-подходящо е да се нарича така, както е бил известен тогава, а не с "политико-технически термини" от ново време. В този смисъл езикът е български /валахико/ или индоевропейски.

[nik1]

Поставих на уважаемия Маготин въпрос:

Бих желал да получа, също така, конкретен отговор, като в неговото формулиране са свободни да се включат всички.

Специално за Rizar:

Бих желал, преди да пишеш по темата да прочетеш написаното до този момент. Иначе се получава нещо като разговор между глухи. Аз пиша едно, ти ми отговаряш като че ли съм написал съвсем друго. Няма как да се се получи смислена дискусия, което е целта на занятието.

Никой не е правил аналогии с император Канишка, а териториалното разширение на Кушаните в посока Индия е осъществено в един по-късен момент. Дори и тогава обаче, тази държава обхваща само крайните северозападни райони на съвременна Индия и частично запазва своите центрове в Централна Азия.

Северните граници на Кушанската империя са абсолютно неизвестни и историците рисуват картите с голяма доза фантазия.

Повечето англоезични и германски изследователи са единодушни, че на север границите на Кушанската държава достигат Аралско море.

Това, на практика, означава, че в периода 1 - 4 век, когато е съществувала тази държава, не е било възможно да се осъществи преселение от Централна Азия към Европа, без по нянакъв начин да не бъде засегната Кушанската империя - независимо дали нейните централни или периферни области.

Аз предлагам конструктивен подход - да се съсредоточим върху това, което знаем (колкото и малко да е то), а не върху това, което не знаем.

Очаквам конкретни предположения за времето (с приближение от поне 50 - 100 г.) както и за изходната точка на преселението на прабългарите в Европа.

Моето предположение бе вече ясно изложено в тази тема. До този момент други подобни предположения не прочетох.

Поздрави

-Заселване на т.н. Българи на Вунд, Ванд:

Приемам с най-малко резерви датата за заселването им на територията на Армения, която е посочил от Смордо - последното десителитие на втори век. Аргументи- А) по -долу; Б) Смордо е арменист

-Поява/заселване на основна маса на Българите, които са ( т.е. като) носители на етнонима: С най-малко резерви приемам че времето на заселването им в Западното Прикаспие (условно територията на днешен дагестан), или в Европейската част на Кавказ, или в в часта позната на Латинските автори е от 271 г до средата на 4 век. Аргументи за хронологията -записът на анонимния Латински хронограф или летопис от 351 година с българското име; и липсата на споменаване за българите в записа от 271 г. (Някой от изследователите беше обявил, проследил и обяснил хронологията, както я преразказвам аз)

-Поява на Оногурите и/или Кутригурите и Утигурите - не е важно мнението ми за това съобщение.

Изходно място на миграция:

Територии в степите на Аланляо, Ян, Янтсай, Унаншана (т.е Северно от Кангюй). За по-голяма яснота: това са алано-сарматските земи, във 1-4 век заселени със племена, които вероятно не са упоменавани или познавани детайлно или изобщо /както пише в арменската география "в Апартарк има 43 варварски народа..../

Вероятна причина за миграция: Настъплението на Хуните на Атила, съответно - бягство на прабългарите поради изгонването им от Хуните (заради това защоото Хуните са им взели "нишата" или защото са влезнали в конфликт в които прабългарите са били победени и изгонени , или защото прабългарите са бягали от възможен конфликт поради опасност от разгромяване..).Алтернативно и по-мако вероятно- бягство поради нападение и застърашаване от други племена, нападнати, заплашени на свой ред от хуните (т.н. "Ефект на доминото")

Забележка: Българите са конен народ, обитаващ средноазиатския простор /било в степите му, или някъде на границите със лесостепите/; Разликите в бита и културите (политически, военни) на конните народи и неконните (келти, славяни, германци, римляни, гърци, траки) са съществени. Голямата част от разликите са обяснени от първия етнограф и антрополог в света Херодот, по- късно също от Страбон, също - от А.Марцелин, та дори и от Маврикий /Псевдомаврикий/, а също така сведенията за културата на тези народи са потвърдени от китайските източници..Та смятам че по никакъв начин българите не могат да бъдат "объркани"/съпоставени и аналогизирани/ с келти, римляни и славяни - което ти погрешно, и напрапчиво (според това което чета че пишеш) пропонираш..

[Goro76]

Това е Централна Азия. В тези земи през първото хилядолетие преди Христа се оформят повечето тюркски племена (припомням, че най-наложената хипотеза за това към коя езикова и етническа общност принадлежат прабългарите е тюркско-алтайската ) като авари, хуни, хазари и други.

Много стари вестници четеш

Тюркската теория отдавна е изхвърлена на бунището на историята. А тази тюркско-алтайска общност е една измишльотина на рязни наши светила със съмнителни качества. Такова животно нема. Има алтайски, има и тюркски народности.

[nik1]

Поставих на уважаемия Маготин въпрос:

Бих желал да получа, също така, конкретен отговор, като в неговото формулиране са свободни да се включат всички.

Специално за Rizar:

Бих желал, преди да пишеш по темата да прочетеш написаното до този момент. Иначе се получава нещо като разговор между глухи. Аз пиша едно, ти ми отговаряш като че ли съм написал съвсем друго. Няма как да се се получи смислена дискусия, което е целта на занятието.

Никой не е правил аналогии с император Канишка, а териториалното разширение на Кушаните в посока Индия е осъществено в един по-късен момент. Дори и тогава обаче, тази държава обхваща само крайните северозападни райони на съвременна Индия и частично запазва своите центрове в Централна Азия.

Северните граници на Кушанската империя са абсолютно неизвестни и историците рисуват картите с голяма доза фантазия.

Повечето англоезични и германски изследователи са единодушни, че на север границите на Кушанската държава достигат Аралско море.

Това, на практика, означава, че в периода 1 - 4 век, когато е съществувала тази държава, не е било възможно да се осъществи преселение от Централна Азия към Европа, без по нянакъв начин да не бъде засегната Кушанската империя - независимо дали нейните централни или периферни области.

Аз предлагам конструктивен подход - да се съсредоточим върху това, което знаем (колкото и малко да е то), а не върху това, което не знаем.

Очаквам конкретни предположения за времето (с приближение от поне 50 - 100 г.) както и за изходната точка на преселението на прабългарите в Европа.

Моето предположение бе вече ясно изложено в тази тема. До този момент други подобни предположения не прочетох.

Поздрави

Няма никакво значение в какво са единодушни или не, английските или германските автори. Всички китайски съвременници са единодушни че териториите около Аралско море не са територии които са подвластни на Даксия (Бактрия) или на Тохарестан (т.е Кушан), още по-малко самите територии са част от Кушан - а това са страните Аланлио, Ян, Янст-сай, Даван, Унаншана, и Кангюй /Чач/ (където сега е Ташкенски Узбекистан).. Така че предлагам да не изпадаме в положение на пан-тюркистите (пан..), и да търсим Кушани или Кушанска империя на Луната. Сега: фактите са такива че в земите около Аралско море определено има има тохарски инфилтранти, които хора участват в етногенеза на средните и късните сармати, само че не се знае дали тези тохарски инфилтранти са юежди или усуни.. Смятам че е по-вероятно тези мигранти да били усуни или дори ефталити..За последните, ефталитите не е доказано по безспорен начин че първоначално са били тохароезични, но тезата че са били такива - не е напълно отхвърлена, въпреки мнението че в 4 век са били ираноезични. (Всъщност със сигурност се знае, предполага, че самите Кушанско-бактрийски юеджи са иранизирани езиково в един сравнително недълъг период)

[Aspandiat]

Чудя се как още проф. Иван Добрев не се е включил по темата, за да обясни обстоятелствено-подробно, но и същевременно академично-обстоятелствено и единствено научно-коректно-издържано на всички аматьори-игноранти, дръзнали полъзновително-нагло да нахлуват в тази светая светих, че единствено-правилната, научно-издръжана, същевременно възможно-допустима и позволена отправно-изходна точка при аналитичния дискурс към темата за произхода и преселението на (пра)болгарите е тюркската постановка.

[Хърс Златния]

Чудя се как още проф. Иван Добрев не се е включил по темата, за да обясни обстоятелствено-подробно, но и същевременно академично-обстоятелствено и единствено научно-коректно-издържано на всички аматьори-игноранти, дръзнали полъзновително-нагло да нахлуват в тази светая светих, че единствено-правилната, научно-издръжана, същевременно възможно-допустима и позволена отправно-изходна точка при аналитичния дискурс към темата за произхода и преселението на (пра)болгарите е тюркската постановка.

За Иван Добрев не знам - но за някои други хора пишещи под Nik1, nik2, nik3, nik4 и т.н. и познаващи перфектно произведенията на медицинския доктор Живко Войников може да се поспори.

[Хърс Златния]

Техният бит и особености показват, че изходна точка на преселението е някоя част от степната зона в Централна Азия.

Не случайно задавам за трети път един и същи въпрос на Маготин, но отговор няма. Кои особености от бита и културата на прабългарите ги свързват с някаква "степна зона" в Централна Азия, по начин който ги отличава драстично от римляни, германци, келти и славяни?

Можем ли да смятаме за типично проявление на "степния бит и особености" намереното през 1979 г. скитско погребение в Република Тува (до руско-монголската граница)? Намерени са 11 000 (единадесет хиляди) отделни златни предмета!!! Археолозите - руски и германски го датират от 7 век преди Христа!!!

Това ли е проявлението на типичната степна култура? Има ли изобщо подобно погребение открито в древна Гърция или Рим от същия период? Не, нали? Да не би степите да са били тогава в Италия?

Време е да говорим с конкретни факти за конкретни неща. Стига общи приказки, изсмукани от пръстите.

[Хърс Златния]

Това че знаеш какво означава и използваш прилагателното "ефимистично" ме изненадва приятно.

Но специалистът си е специалист nik1, nik2, nik3. Никога не съм отричал твоята компетентност в определна област. Забелязах обаче как реагира (неистово болезнено!?!), когато в темата за прабългарския език ("Към коя езикова група е принадлежал езикът говорен от прабългарите"http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5944) споменах квалификацията на такива "корифеи" в областта на лингвистиката като медицинския д-р Живко Войников или Илко Стоев - специалист по ”Приложна психология и психотерапия” – поне това е завършил в Пловдивския университет ”Паисий Хилендарски”;

Поздрави

P. S. Ти не беше ли от Пловдив, nik1,2,3?

Редактирано Март 7, 2009 от КГ125

[nik1]

Не случайно задавам за трети път един и същи въпрос на Маготин, но отговор няма. Кои особености от бита и културата на прабългарите ги свързват с някаква "степна зона" в Централна Азия, по начин който ги отличава драстично от римляни, германци, келти и славяни?

Можем ли да смятаме за типично проявление на "степния бит и особености" намереното през 1979 г. скитско погребение в Република Тува (до руско-монголската граница)? Намерени са 11 000 (единадесет хиляди) отделни златни предмета!!! Археолозите - руски и германски го датират от 7 век преди Христа!!!

Това ли е проявлението на типичната степна култура? Има ли изобщо подобно погребение открито в древна Гърция или Рим от същия период? Не, нали? Да не би степите да са били тогава в Италия?

Време е да говорим с конкретни факти за конкретни неща. Стига общи приказки, изсмукани от пръстите.

По-точно е се каже че българите са били конен народ - ако говорим за култура и бит.. Като такива те може да са обитавали степите, или пък лесостепите: аланите от салтово-маяцката култура обитават лесостепна област; ясите и прабългарите от волго-камието обитават също такава зона.. Аз лично нямам какво да добавя, ако задаваш въпросът си към мен - бих ти отговорил че би могъл да прочетеш написаното от Херодот и Страбон за конните народи; единият описва бита и културата на саките и скитите, другия - на едно племе познато му като Georgi или турки.. (както разбирам се оправяш добре с чуждите езици, стига да не те мързи да четеш или да имаш такава възможност);

Какво те притеснява в скитското погребение? Част от Скитите са достатъчно богати за да позволят такова имучество; Централно-азиатските саки, усуни, юежди - всичките конни народи - имат свои държави и държавни обединения за учудване на европоцентристите..и за учуджване на тези които смятат че държавността започва и свършва с Рим..Една държава/страна с около 600 000 души (такава е усунската държава) може да излъчи владетел, които да си позволи богато погребение; Тези хора се заминават със животновъдство, с търговия (търгуват с Китай), и не на последно място - с набези и грабежи,/или и покорение на народи и взимане на данъци от тях..

Ако имаш съмнения че българите са били конен народ, ще ти ги разсея:

1. Описанието на Енодий, в "Похвално слово":

"Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя.Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата.Той не е убит, за да не изчезне за историята ,но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе , жив свидетел на твоята сила.Ако той беше получил смъртоносна рана,ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.това е народът,който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал ;народ, у който този е придобивал титли ,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля , у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези.тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие?По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат , че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш."

Забележка: Хората пият мляко, което значи са постоянно с/на конете си (Мляко имат Кобилите, които са родили)

2. Волжските Българи подаряват по един боен кон на царя си при сватба, волжските българи убиват всеки, който по време на паша язди боен кон (Което значи че отглеждат и обучват бойни коне, наред със другите коне в стадата си)

[Хърс Златния]

Една държава/страна с около 600 000 души (такава е усунската държава) може да излъчи владетел, които да си позволи богато погребение; Тези хора се заминават със животновъдство, с търговия (търгуват с Китай), и не на последно място - с набези и грабежи,/или и покорение на народи и взимане на данъци от тях..

Този отговор, за който ти благодаря, предизвиква още два въпроса у мен:

1. Откъде знаем, че "държавата" на усуните наброява 600 000 души? Това предположение, закръгление ли е или що?

2. Защо трябва да смятаме, че златните предмети с определен стил и автентични черти са придобити отвън чрез търговия и грабежи. Нито руските, нито германските археолози стигат до подобен извод?!

Историята поразително ми напомня скудоумието на българските историци и археолози при изследването на тракийските златни съкровища - всичко БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ се обяснява с гръцко влияние или директно закупено от гръцките градове - държави. Тъпите траки, също така, търгували и грабели и не били способни дори да направят самостоятелно едно цукало. Да се чудим ли тогава за претенциите на гръцкия архиепископ в Лос Аджелис към тракийските съкровища, собственост на българската държава, намерени в България и изложени в НИС? Ми нема защо да се чудим!!! За сравнение, един глупав нищо и никакъв златен диск - с диаметър няколко сантиметра, намерен в Източна Германия и датиран 2 хилядолетие преди Христа, германските историци от девет кладенеца вода донесоха, за да го изкарат "германски". Не че тогава е имало германци (имам предвид народа Deutsch). Но това е - разлика в класите, разлика в мисленето, колосална разлика в постиженията на двете школи.

По-точно е се каже че българите са били конен народ - ако говорим за култура и бит..

Точно за тях говорим. Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук.

Сега да видим защо си позволявам да нарека долния цитат от Магнус Енодиа съмнителен:

Ако имаш съмнения че българите са били конен народ, ще ти ги разсея:

1. Описанието на Енодий, в "Похвално слово":

"Но какво да правя аз, пред когото се изпречва такава изобилна жътва от твои дела, че всичко ме възпира да направя избор.Не зная кои класове да прибера в житницата, кои да изоставя.Пред очите ми е вождът на българите, повален от десницата ти, която защитава свободата.Той не е убит, за да не изчезне за историята ,но той не остана и непокътнат, за да не проявява по-нататък дързост и за да остане там, в своето непобедимо племе , жив свидетел на твоята сила.Ако той беше получил смъртоносна рана,ти щеше да победиш човека, а като остана жив, той си унизи потеклото.това е народът,който преди тебе имаше всичко, което е пожелавал ;народ, у който този е придобивал титли ,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля , у който бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня, чието оръжие е било повече окървавено в сражение; те са народ , комуто преди битка с тебе не се е случвало да срещне противник, който да устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези.тях не са ги поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви , нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат , че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.кой би устоял срещу противник, който се носи и се храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издържливост и глад и тези животни ...По какъв начин ездачът извлича из вимето на гладното животно храна, която той,воден от съобразителността, се е погрижил то да не крие?По-рано вярваха, че светът е открит за тях , сега смятат , че за тях е затворена само тази част от земята, която ти пазиш."

Отговарям ти с твой цитат (на Ник 1) по същия текст от друга тема:

Има ли такава война според вас в края на V-ти век/началото на VI-ти век, или написаното от Магнус Енодии и Касидор Сенатор се отнася за изолирано сражение (сражения) или битка (битка) между прабългари и остготи? Доколко може да вярва на източниците за наличие на такива сражения (доколкото може да има объркване от авторите на "Българи" с "Хуни", последните разбити при Недао - с неясна, според мен съдба, и присъствие на техните остатъци в региона - в посочения период),.. и как ги тълкувате?

Извинявай Ник 1, но ти се опитваш "да разсееш моите съмнения", цитирайки ми текст, в който самия ти се съмняваш?!

Това безспорно е уникален подход, но, така или иначе, не говори за уважение към опонента. Това обаче не е мой проблем.

Последен въпрос - ако все още се съмняваш в текста на Енодий може и да не отговаряш: Къде точно на простанството между Урал и Иберия се е състояла въпросната битка. В едно похвално слово могат да бъдат казвани много небивалици. Не мислиш ли? Също като глупостта, че някой може да се храни като пие мляко от изтощен боен кон. Тъпотия.

Давай следващото доказателство, в което, да се надяваме вече и сам вярваш.

[nik1]

Този отговор, за който ти благодаря, предизвиква още два въпроса у мен:

1. Откъде знаем, че "държавата" на усуните наброява 600 000 души? Това предположение, закръгление ли е или що?

2. Защо трябва да смятаме, че златните предмети с определен стил и автентични черти са придобити отвън чрез търговия и грабежи. Нито руските, нито германските археолози стигат до подобен извод?!

Историята поразително ми напомня скудоумието на българските историци и археолози при изследването на тракийските златни съкровища - всичко БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ се обяснява с гръцко влияние или директно закупено от гръцките градове - държави. Тъпите траки, също така, търгували и грабели и не били способни дори да направят самостоятелно едно цукало. Да се чудим ли тогава за претенциите на гръцкия архиепископ в Лос Аджелис към тракийските съкровища, собственост на българската държава, намерени в България и изложени в НИС? Ми нема защо да се чудим!!! За сравнение, един глупав нищо и никакъв златен диск - с диаметър няколко сантиметра, намерен в Източна Германия и датиран 2 хилядолетие преди Христа, германските историци от девет кладенеца вода донесоха, за да го изкарат "германски". Не че тогава е имало германци (имам предвид народа Deutsch). Но това е - разлика в класите, разлика в мисленето, колосална разлика в постиженията на двете школи.

Точно за тях говорим. Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук.

Сега да видим защо си позволявам да нарека долния цитат от Магнус Енодиа съмнителен:

Отговарям ти с твой цитат (на Ник 1) по същия текст от друга тема:

Извинявай Ник 1, но ти се опитваш "да разсееш моите съмнения", цитирайки ми текст, в който самия ти се съмняваш?!

Това безспорно е уникален подход, но, така или иначе, не говори за уважение към опонента. Това обаче не е мой проблем.

Последен въпрос - ако все още се съмняваш в текста на Енодий може и да не отговаряш: Къде точно на простанството между Урал и Иберия се е състояла въпросната битка. В едно похвално слово могат да бъдат казвани много небивалици. Не мислиш ли? Също като глупостта, че някой може да се храни като пие мляко от изтощен боен кон. Тъпотия.

Давай следващото доказателство, в което, да се надяваме вече и сам вярваш.

"1. Откъде знаем, че "държавата" на усуните наброява 600 000 души? Това предположение, закръгление ли е или що?"

От историята на династията Хан ("Ханшу"), която описва пероидът от 2 век преди новата ера до 2 век от новата ера. Английския превод на "Ханшу" може да се достигне чрез линкът, които съм приложил в отговора си до Маготин..

"2. Защо трябва да смятаме, че златните предмети с определен стил и автентични черти са придобити отвън чрез търговия и грабежи. Нито руските, нито германските археолози стигат до подобен извод?!"

Не е задължително, и аз въобще не съм намекнал това. Ще повторя акцентът и същостта на написаното: Написах че хората са достатъно богати (разполагат със злато!, придовито по различнио начини - едни от които са "плячка" или "данъци") и поради тази причина могат да си позволят да притежават тези съкровища. Дали съкровището е изработено в Китай, или на местна почва /къде точно - аз не съм чувал за това съкровище/ - това е нещо което не съм коментирал... Но не бих се учудил на наличие на собственото производство изделия от благородни метали на саките - което е документирано при масагетите!..

3. "Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук."

Това вече е твой проблем. Моят проблем е че изложих тезата си така..(но всъщност сега си мисля, че едва ли има значение как я излагам) Аз лично нямам никакви съмнения че българите са били конен народ. Освен по-горе споменатите аргументи предлагам още 3). Има десетки първоизточници, както и и монографии за бойната тактика на прабългарите или българите в Дунавска България и Волжска България - от на Византийските автори, Арабските (забележете: касаещи 5-6 век - Ал-Табари - до късния 11-12 век ) и Персийски източници, и от изследователи. Всички те са единодушни и категорични че прабългарите воюват със конници и нямат пехотна войски! За мен това е армгумент че прабългарите имат конна култура, и са конен народ..4) Номадския/сезонно номадския живот "в юрти", ("през зимата живеят в градовете, през лятото в юрти", които е индициран от десетки автори за българите на Волга, и от Захари Ретор за тези българи обитаващи степните и полустепните зони - предполагат със сигурност наличие на коне и конна култура - /юртите се придвижват със конска тяга/.

5)-ти по ред, но не на последно място, вероятно най-важният аргумент . Интересно е ти как си представяш преминаване през степите на Приаралието (след като смяташ че изходната точка на миграцията прабългарите е територията на Памир или на Узбекистан) , Пракаспието, и битуването /включелно опазване на териториите си, в стената зона на Причерноморието и Приаралието, ина народ, който не е конен? За битуването на българите в тези зони има доказателства - А) исторически : спомям си написаното Йордан, и написаното от З. Ритор за двата вида българи- едните живеещи в Кавказ и имащи градове, другите - битуващи като номади /негови думи/ в степната зона) и Б) археологически (Плетньова и други автори, и иследванията им за салтовомаяцката култура)

[Хърс Златния]

Но не бих се учудил на наличие на собственото производство изделия от благородни метали на саките - което е документирано при масагетите!..

Виж Ник 1, целта не е ти да се учудваш или да не се учудваш. Не схващаш ли? Наистина?

Какво според теб означава собствено производство на хиляди метални изделия, от желязо, злато и сребро?

Ами означава следното:

1. Развита технология.

2. Развита производствена база.

3. Наличие на съответната организация, която да позволи построяването и поддържането на тази технологична база, която няма как да бъде издоена от вимето на някоя кранта.

5. Говорим за сложна държавна организация и йерархия в тази държава и това през 7 век преди Христа?!

6. Говорим и за достатъчно развито стопанство - при това не само коневъдство, а за развита производствена продоволствена база в промишлени размери. Работниците, които са добивали нужните минерали и са произвеждали съответните изделия едва ли са изхранвали само с бозаене от задника на някой кон в некоя юрта.

Това са елементарни неща.

3. "Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук."

Това вече е твой проблем. Моят проблем е че изложих тезата си така..(но всъщност сега си мисля, че едва ли има значение как я излагам) Аз лично нямам никакви съмнения че българите са били конен народ. Освен по-горе споменатите аргументи предлагам още 3). Има десетки първоизточници, както и и монографии за бойната тактика на прабългарите или българите в Дунавска България и Волжска България - от на Византийските автори, Арабските (забележете: касаещи 5-6 век - Ал-Табари - до късния 11-12 век ) и Персийски източници, и от изследователи. Всички те са единодушни и категорични че прабългарите воюват със конници и нямат пехотна войски! За мен това е армгумент че прабългарите имат конна култура, и са конен народ..4) Номадския/сезонно номадския живот "в юрти", ("през зимата живеят в градовете, през лятото в юрти", които е индициран от десетки автори за българите на Волга, и от Захари Ретор за тези българи обитаващи степните и полустепните зони - предполагат със сигурност наличие на коне и конна култура - /юртите се придвижват със конска тяга/.

5)-ти по ред, но не на последно място, вероятно най-важният аргумент . Интересно е ти как си представяш преминаване през степите на Приаралието (след като смяташ че изходната точка на миграцията прабългарите е територията на Памир или на Узбекистан) , Пракаспието, и битуването /включелно опазване на териториите си, в стената зона на Причерноморието и Приаралието, ина народ, който не е конен? За битуването на българите в тези зони има доказателства - А) исторически : спомям си написаното Йордан, и написаното от З. Ритор за двата вида българи- едните живеещи в Кавказ и имащи градове, другите - битуващи като номади /негови думи/ в степната зона) и Б) археологически (Плетньова и други автори, и иследванията им за салтовомаяцката култура)

В горния цитат преброих около 5 (пет) пъти словосъчетанието "конен народ" и дори един път "конна култура". Нормално е да очакваме определение на тези така разпространени понятия "конен народ" и "конна култура".

Ако има, също така, магарешки или овчи или свински народ, моля и за по едно определение и за тях.

Не се шегувам. Досега се говореше за "степни народи". Попитах що е това и каква връзка има с прабългарите? Отговор нема! Сега говорим за "конни народи"! Отново питам що е това и в какво се изразява връзката им с прабългарите в по-голяма степен отколкото с римляните, германците и келтите, например. Конкретно: черти от бита и техните особености. Говорим за ФАКТИ. Ясно и точно установени факти. Не за фантасмагории. Отговор отново нема!

[nik1]

Виж Ник 1, целта не е ти да се учудваш или да не се учудваш. Не схващаш ли? Наистина?

Какво според теб означава собствено производство на хиляди метални изделия, от желязо, злато и сребро?

Ами означава следното:

1. Развита технология.

2. Развита производствена база.

3. Наличие на съответната организация, която да позволи построяването и поддържането на тази технологична база, която няма как да бъде издоена от вимето на някоя кранта.

5. Говорим за сложна държавна организация и йерархия в тази държава и това през 7 век преди Христа?!

6. Говорим и за достатъчно развито стопанство - при това не само коневъдство, а за развита производствена продоволствена база в промишлени размери. Работниците, които са добивали нужните минерали и са произвеждали съответните изделия едва ли са изхранвали само с бозаене от задника на някой кон в некоя юрта.

Това са елементарни неща.

В горния цитат преброих около 5 (пет) пъти словосъчетанието "конен народ" и дори един път "конна култура". Нормално е да очакваме определение на тези така разпространени понятия "конен народ" и "конна култура".

Ако има, също така, магарешки или овчи или свински народ, моля и за по едно определение и за тях.

Не се шегувам. Досега се говореше за "степни народи". Попитах що е това и каква връзка има с прабългарите? Отговор нема! Сега говорим за "конни народи"! Отново питам що е това и в какво се изразява връзката им с прабългарите в по-голяма степен отколкото с римляните, германците и келтите, например. Конкретно: черти от бита и техните особености. Говорим за ФАКТИ. Ясно и точно установени факти. Не за фантасмагории. Отговор отново нема!

Е и? Какво се опитваш да кажеш или аргументираш с изводът си че хората са имали технология и технологична база за металопроиздовство..Искаш да ме убедиш че всъщност не са използвали и не са познавали конете, и след като са уседнали и създали тази база - са започали са напоявали степите - за да се премитават с нещо по-различно от животновъдство? Или какво?.

Конните народи: При конните народи, конят е част от културата и бита на тези народи! Изпозлзват го за придвижване ване (номадство) със стадата, за живеене (в каручки, теглени от него!) , за воюване и грабежи, за охрана на териториите си (около 100 километра са били границите на едно средно-статистическо аланско племе), за прехрана (когато е нужно). Основният поминък на конните народи - е животновъдството. Това е така докато не уседнат и създадат цивилизация. За което трябва да има условия!. Когато уседнат - много от обичаите им се променят, но част от конните "обичаи" може да останат!. Конят е част от културата на древните народи на източна европа (където е естесвения му хабитат) , и на средна азия, в последствие на централна и източна азия /смята се този кон, а не конят на Пржевалски, че пренесен на изток от ИЕ с миграциите им/. Културата на конните народи (както я описах по-горе) - има много малко общи допирни точки с културата на неконните народи (келти, славяни, траки, гърци, германци) обитаващи Средна и Западна Европа (ЗАБЕЛЕЖКА- ГОРСКАТА ЗОНА НА СРЕДНА, ЦЕНТРАЛНА И ЗАПАДНА ЕВРОПА НЕ Е ПАТЕРЛАНД/ХАБИТАТ НА "КОНЯТ" )

Овнешка, свинска и патешка култура - няма!

Прабългарите са изпозлвали конят за придвижване си от прародината, Тези които са останали да живеят в стрепната зона - не са създали цивилизация на уседналост (това не значи че са били "некултурни"!) са запазили конната си култура изцяло, тези които са уседнали в лесо-степите и горската област на Балканите , Кавказ и Крим - са обогатили културурата си - без да изоставят веднага конната си култура (поради военни, и поради -ландшафтно-климатично-селкостопански съображения).

Накрая: Това е последното ми съобщение в тази тема. Какво и да напишеш - няма да ти отговоря..

Редактирано Март 6, 2009 от КГ125

[Хърс Златния]

Виж Ник1, не разбирам защо се дразниш. Ако искаш ми отговаряй. Но преди това прочети какво си написал.

Основният поминък на конните народи - е животновъдството. Това е така докато не уседнат и създадат цивилизация.

Елементарен въпрос: Според теб, преди да "уседнат" и "създадат цивилизация" могат ли "конните народи" да развиват технологията на металообработването, да създадат съответната производствена и технологична база за добив и обработка на черни и цветни метали? Да не са събирали метали "ездейки в степта", докато са цуцали от кобилите?

Тука, верно може да не ми отговаряш! Нема нужда.

Конните народи: При конните народи, конят е част от културата и бита на тези народи! Изпозлзват го за придвижване ване (номадство) със стадата, за живеене (в каручки, теглени от него!) , за воюване и грабежи, за охрана на териториите си (около 100 километра са били границите на едно средно-статистическо аланско племе), за прехрана (когато е нужно).

1. За придвижване конят е бил използван и от древните гърци, римляни, германци, келти и дори индуси.

2. Очаквам аргументи за "номадство" при Аспаруховите българи?!

3. Поразен съм от факта, че някой говори за "средностатистическо аланско племе". Очевидно по въпроса има изоблие от "статистически данни". Вероятно трябва да се обърна към Националния статистически институт?

(ЗАБЕЛЕЖКА- ГОРСКАТА ЗОНА НА СРЕДНА, ЦЕНТРАЛНА И ЗАПАДНА ЕВРОПА НЕ Е ПАТЕРЛАНД/ХАБИТАТ НА "КОНЯТ" )

Сигурен съм, че полярната зона на Средна, Централна (леле то имало и Средна и Централна) и Западна Европа също не хабитат на коня. Там обикновено се подвизава бялата мечка! Но какво общо има това с нещастните прабългари?

Тези които са останали да живеят в стрепната зона - не са създали цивилизация на уседналост (това не значи че са били "некултурни"!) са запазили конната си култура изцяло, тези които са уседнали в лесо-степите и горската област на Балканите , Кавказ и Крим - са обогатили културурата си - без да изоставят веднага конната си култура (поради военни, и поради -ландшафтно-климатично-селкостопански съображения).

Мой човек, ако не знаеш, съвременната уседнала цивилизация е създадена именно в равнинните (степни) зони. Не в блатата, горите, планините или на Северния полюс.

Поздрави и можеш да не ми отговаряш