Иудаизъм

[ISTORIK]

Mattathias (-167 — -166)
¦
+→Jean (? — -160)
¦
+→Simon (-142 — -134), ethnarque et grand-prêtre (-143 — -135)
¦  ¦
¦  +→Jean Hyrcan Ier (-134 — -104), ethnarque et grand-prêtre (-134 — -104)
¦     ¦
¦     +→Aristobule Ier(-104 — -103), roi ? et grand-prêtre (-104 — -103)
¦     ¦  X Salomé Alexandra, voir plus bas
¦     ¦
¦     +→Alexandre Jannée (-103 — -76), roi (-103 — -76)
¦     ¦  X Salomé Alexandra, reine (-76 — -67)
¦     ¦  ¦
¦     ¦  +→Hyrcan II (-63 — -40), grand-prêtre (-76 — -66,-63 — -40), roi (-67 — -66), ethnarque (-63 — -40)
¦     ¦  ¦  ¦
¦     ¦  ¦  +→Alexandra
¦     ¦  ¦     X Alexandre fils d'Aristobule II, voir plus bas
¦     ¦  ¦
¦     ¦  +→Aristobule II (-67 — -63), roi et grand-prêtre (-66 — -63)
¦     ¦     ¦
¦     ¦     +→Alexandre (? — -48)
¦     ¦     ¦  X Alexandra, fille d'Hyrcan II
¦     ¦     ¦  ¦
¦     ¦     ¦  +→Mariamme (? — -29)
¦     ¦     ¦  ¦  X Hérode Ierle Grand
¦     ¦     ¦  ¦
¦     ¦     ¦  +→Aristobule III (-53 — -35) grand-prêtre (-36)
¦     ¦     ¦
¦     ¦     +→Antigone II Mattathiah (? — -37), roi et grand-prêtre (-40 — -37)
¦     ¦     ¦  ¦
¦     ¦     ¦  +→?
¦     ¦     ¦     X Antipater, fils d'Hérode Ierle Grand et de Doris
¦     ¦     ¦
¦     ¦     +→Alexandra
¦     ¦        X Ptolémée, fils de Mennæus, roi d'Iturée et de Chalcis (-85 — -40) (relation à confirmer...)
¦     ¦        ¦
¦     ¦        +→Lysanias (? — -36), roi d'Iturée (-40 — -36)
¦     ¦             (à ne pas confondre avec Lysanias - tétrarque d'Abilène, peut-être son fils!)
¦     ¦
¦     +→Antigone Ier (? — -103)
¦
+→Judas Maccabée (? — -160)
¦
+→Eléazar (? — -163)
¦
+→Jonathan (? — -143), grand-prêtre (-153 — -143)

[ISTORIK]

Mattathias ben Yohanan ben Simon

Jean

Simon

Judas

Eléazar

Jonathan

Judah

Jean Hyrcan

Mattathiah

Judah Aristobule Ier

Antigone Ier

Jonathan Alexandre Jannée

Salomé (Shlomtsion) Alexandra

Simon ben Shétah

Antipater

Hyrcan II

Aristobule II

Alexandra

Jonathan Alexandre II

Antigone II Mattathiah

Alexandra

Hérode Ier le Grand

Mariamne I

Aristobule III

Alexandre

Aristobule IV

Bérénice

Hérode de Chalcis

Hérode Agrippa I

Hérodiade

Aristobule le Mineur

Hérode Agrippa II

Bérénice

Drusilla

Félix le Procurateur

[Rebecca]

On 18.11.2016 г. at 18:45, T.Jonchev said:

 

 

Да, при залеза на слънцето, което днес е в 17.01 часа.

Пак неточност. Шабат започва след залез слънце с появата на първите  звезди на небето. Настъпването на шабат е по различно време в Исраел и диаспората. За да няма неточности  вярващите сверяват  започването на шабат с указанията дадени на сайта на синагогата в съответната страна в която се намират в момента. Изключението е в Исраел. В България шабат започна с паленето на свещите в 18 и 27 и приключи в събота в 19 и 27  . В сайта на българската синагога часът е този от известно време насам и не се е променил като начало и край. Променя се само парашата ,която трябва да се прочете и тя е всяка следваща след преходната.По тази причина няма как шабата да започва в 17 .01 , а аз да пиша поста си в 17.49. 

Така ,че Йончев не толкова припряно.

On 18.11.2016 г. at 18:45, T.Jonchev said:

. Намесих се за неща, които обаче познавам достатъчно добре и в детайли. Щом смяташ, че не е така - хайде, опровергай ме. Със сигурност ще ти е много лесно, ако знанието ми произхожда от Уикипедия, както казваш.

Разбира се, че всеки сам избира дали да пише. В този смисъл избира и дали да отговори или не. Схващам намека и отгатвам перспективата.

 

 Йончев,

наистина е впечатляващ куража ти да твърдиш че познаваш в детайли моменти от историята на древен Исраел. Най-светлите ти надежди в това отношение обаче свършват на тъмно. Причината е много проста: докато продължаваш да разделяш историята на древен Исраел от религията му ,няма да си в час с нищо от нея. 

Дори в днешно време в Исраел са твърде малко нещата ,които не са свързани с иудаизма. Гордостта на ЦАХАЛ ,един от най-мощните  танкове в света- също носи библейско име - "Меркава" ,което на иврит означава божията колесница- препратка към времената на пророк Изекяу. Изричните ти настоявания и  запъвания ,че Александра и Мариамна   Хашмонамит не са края на Хасмонейската династия показва ,че наистина си далеч от надеждата ,че ще научиш нещо ,ако ги разделяш от религията. Схемата показана  от съфорумеца е добра,тя показва потомството на Мариамна ,но това не означава ,че въпреки тях  ,смъртта на принцесата не е края на династията.

" Казах  " без познаване на иудаизма-няма коректно познаване на историята на евреите. Това се учи доста дълго време в специални дисциплини в университетите на Исраел и по специално в този в Йерушалаим.  Така  по същество :

Няма да се впускам в подробности ,кои са Хасмонеите и какво е тяхното значение за историята на Исраел-да речем ,че в някаква степен си запознат с тези неща. Основното мото / така да се каже / на тяхното царуване се изразява в думите " Иудеизация и ритуално очистване" Конфликта в династията започва след смъртта на царица Саломе Александра ,между нейните двама сина  Хиркан и Аристовул-причината  съпротивата в този момент в обществото  и по-специално една организирана част от него-фарисеите, които поддържат Аристовул. Какво е станало е описано в "Древностите" . Идва момента на управлението на Ирод. Както писах той е едомец. Какво е Едом и с какво е отъждествяван е описано в Библията. Има нещо важно ,което да се отбележи. Освен със задълженията на царската власт , Хиркан придобива за династията и по -точно за нейните мъжки наследници  прерогативите на първосвещеник. Тоест , той ставал  инструмент ,чрез който благословията на Адонай достига до иудеите. Главното задължение на първосвещеника наред със всичко друго било да осигури и оцеляването на монотеизма в един свят от народи с растяща сила и очертани граници.  Това е било най-големият авторитет в очите на иудеите. Наследието се предавало по мъжка линия. Наследник на трона  бил брата на Мариамна- Аристобул. По заповед на Ирод  ,той бил  у давен в басейн в Йерихон. Изпратил на смърт и последния хасмонаимски цар - Ирканий Втори, човека, който преди това му дал възможност да избяга от правосъдието на Санхедрина  , а също така заповядал и убийството на членове на същия този съвет- от този момент Санхедрина ,като орган на закона поддържал Хасмонаимите ,загубил влиянието си.

Остава Мариамна. По това време все още   жената не определяла принадлежността към народа, което се предавало само по мъжка линия. Наследника на трона бил мъртъв. Хиркан бил обезобразен-отрязани са му ушите ,за да не може да служи, защото щяла да бъде нарушена друга заповед в Левит ,относно това ,кой може да бъде първосвещеник и правилото изключвало това да бъде човек с явни физически недъзи. Нейните синове били част от династията на Иродиадите, а не на Хасмонеите. Имало още една сериозна причина- ставайки съпруга на  едомец , принцесата нарушавала заповедта от Второзаконие и Левит да не се жени за друг освен за човек от своя народ и кръв. Това автоматично изключвало синовете и от династията на Хасмонеите. Факта е ,че те не били обучавани религиозно , а имало пълно безразличие към тях ,когато били пратени в Рим. Не било проявена и никаква загриженост и към тяхното потомство ,което по-късно се елинизирало. Твърденията ти ,че Мариамна била убита заради изневяра са също безпочвени и   несериозни. Причината за тяхната несъстоятелност- принцесата е дъщеря на първосвещеник  и твърдо вярваща в иудаизма. Жена възпитана в тези традиции стриктно изпълнява заповедите и една от тях е -не прелюбодействай. Така ,че фолклора може да препише какво ли не за да запълни с нещо липсите  или незнанието или дори непознаването на обичаите и начина на живот. Ирод е мнителен той убива тъща си и Мариамна за да ликвидира окончателно спомена за Хасмонеите. Любовните истории в Стария Завет са известни и те касаят Давид , Шломо , Адаса -но историята за съсипан от скръб Ирод е дело на Байрон.

[T.Jonchev]

Aха, вода от 10 кладенци - обилно донесена: ето че синовете на Мариамн не са от Хасмонеите. А доказателства за твърдението? Доказателството е самата Ребека, разбира се, понеже по дефиниция е непогрешима.

Остава да видим сега как религията ще съедини по едно и също време екзекуциите на Мариамн и Александра.

[T.Jonchev]

О, да, покрай този словесен порой замалко да забравя: какъв заговор правеше а ла Брут единият от синовете на Мариамн?

[Rebecca]

Преди 56 минути, T.Jonchev said:

Aха, вода от 10 кладенци - обилно донесена: ето че синовете на Мариамн не са от Хасмонеите. А доказателства за твърдението? Доказателството е самата Ребека, разбира се, понеже по дефиниция е непогрешима.

 

Йончев, 

направих  усилие да ти обясня как стоят нещата. Изясних ти ,че твоите знания по история  що касаят  тази на Исраел ще остана винаги един гол охльов докато не вържеш историята на Исраел с религията. Беше обяснено много ясно и точно. Дали ти ще го приемеш или не -това е без значение. . И да Ребека е права-представа даже нямаш колко. Но не намира смисъл да убеждава един посредствен " историк " , който се държи като един посредствен хапльо  и подвиква в темата.  Всичко , което ти липсва като знания -посочих къде можеш да го научиш от първа ръка. Иначе можеш да бълваш колкото си искаш заключения -ще бъдеш прав да разговаряш само с другия от себе си- в края на краищата нивото ви едно и също.

[templar1307]

Преди 2 часа, Rebecca said:

Исраел

бай дъ уей на български се пиши ИЗраел, не със С а със З, пък се прави на компентетна

Редактирано Ноември 20, 2016 от templar1307

[T.Jonchev]

Нищо ново: когато аргументите не достигат, се прибягва до аргументи ad hominem (как ли се произнася според Оксфордския речник?)

 

Естествено, Ребека е права – това, както разбрахме, е аксиома. Никой да не смее и да помисля друго. Права е, когато е написала на 17.11. в 20.21 ч.:

Цитирай

След Хиркан наследници на династията стават синовете на Мариамна. 

И пак е права малко по-късно на същата дата (може би защото все пак помни какво е написала 25 минути по-рано):

Цитирай

Казвам ,че Мариамна е носителка на всичките привилегии на Хасмонейската династия и че нейните синове в един момент ще се окажат по знатни и привилегировани от баща си ,който е бил параноичен по отношение на властта си.

 

До тук, както се вижда, според самата Ребека синовете на Мариамн СА наследници на династията на Хасмонеите и пак според Ребека това кара Ирод да се страхува от тях заради трона си. Нещо повече: Ребека ни убеждава, че бракът на Ирод с Мариамн

Цитирай

автоматически го приобщава към династията на Хасмонеите.

А днес четем следното за Мариамн:

Цитирай

Нейните синове били част от династията на Иродиадите, а не на Хасмонеите. Имало още една сериозна причина- ставайки съпруга на  едомец , принцесата нарушавала заповедта от Второзаконие и Левит да не се жени за друг освен за човек от своя народ и кръв. Това автоматично изключвало синовете и от династията на Хасмонеите.

Това е точно противоположното на написаното по-горе, но въпреки тази подробност Ребека отново е права. Права е, защото за разлика от посредствените историци, тя е непосредствена. И пише когато каквото й е угодно. Вероятно Адонай лично й го нашепва от някой къпинов храст.

Разбира се, ако преди два дни на Ребека й беше хрумнало, че Александър и Аристобул „били част от династията на Иродиадите, а не на Хасмонеите”, когато й възразих, че тази династия не свършва с Мариамн и Александра, тя веднага щеше да ме „срази” с този именно аргумент. Само че по това време тя не подозираше за него и говореше точно обратното.

 

Освен това:

Цитирай

Наследието се предавало по мъжка линия. Наследник на трона  бил брата на Мариамна - Аристобул. По заповед на Ирод, той бил  удавен в басейн в Йерихон.

………………………………………………………………………………………………..

По това време все още   жената не определяла принадлежността към народа, което се предавало само по мъжка линия.

четем в предпоследния постинг на Ребека. Нека да е така. Но щом наследието се предава по мъжка, а не по женска линия – защо тогава Ирод е убил Мариамн и Александра?

Цитирай

за да ликвидира окончателно спомена за Хасмонеите.

 

осведомява ни в същия постинг Ребека. Но се оказва, че няколко дни по-рано твърдяла друго:

Цитирай

Известна е изключителната мнителност и подозрителност на Ирод към всички и всеки ,който  можел да го свали от трона. Тази мнителност става причина след връщането си  от една среща с Октавиан , да нареди да убият жена му Мариамна - майката на двамата му сина и тъща му Александра.

Е, как ще се опасява Ирод, че жена му и тъща му ще го свалят от трона, щом наследието се предава по мъжка, а не по женска линия, а пък мъже от Хасмонеите вече не били останали?

 

Всички тези противоречия, подскоци и спазматични зигзази водят до някои изводи, разбира се.

Но – то се знае – оставаме непоколебими в основното: Ребека винаги е права.

 

Редактирано Ноември 20, 2016 от ISTORIK

[Rebecca]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Естествено, Ребека е права – това, както разбрахме, е аксиома. Никой да не смее и да помисля друго.

Йончев,

единственото усилие ,което си направил в тая тема е да дебнеш постингите ми. Ми похвално,честно казано. Поне ще научиш нещо от тях.

Както казвали древните любимци на всички тук вас :"Felix qui potuit rerum cognoscere causas" -няма да ти го превеждаме ,ти си заявил вече претенция да познаваш  латинския- макар ,че хващам бас на 100 % ще прибягаш до гугъл транслейта.

Разбира се,твърде е преувеличено да се каже ,че ти вникваш в смисъла и първопричината на нещата защото нямаше да се занимаваш да трепериш над запетайките и буквите, а щеше да си направиш труда да прегледаш поне източниците ,които ти посочих. Понеже сте си направили някакъв колективен  труд относно постовете ми, сега викам да сменим  начина на обяснение,понеже досегашния ви идва труден за разбиране. Да видим какво твърди "историческото светило "Йончев :

On 17.11.2016 г. at 19:56, T.Jonchev said:

Но процесът и екзекуцията на Мариамн не са резултат от опасения, че тя може да го свали от престола, а поради ревност.

Ето възможно най-смешното и нелепо обяснение относно  края на Мириам .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мариамна_(вторая_жена_Ирода)

пп  лирическите отклонения на Байрон ги оставяме настрана като още по- несериозни.

Разбира се няма никакво съмнение,че " историка " Йончев,  почерпил вдъхновение от подобни фантасмагории  , за да изръси глупостите ,които е написал в поста. 

Да видим ,как стоят  обаче нещата.

1 Мириам е дъщеря на първосвещеника Хиркан. Както вече споменах и в предишния си пост- девиза на династията е да се запази чистотата  на иудаизма.

Мириам и брат и са възпитавани строго в каноните на вярата, като дори брат и е готвен да поеме и властта на първосвещеник, освен царските задължения-по това време двете длъжности били съвместявани заедно. Следователно изключено е Мириам да е прелюбодействала , което автоматически води до нарушаване на една от основните заповеди в иудаизма- Не прелюбодействай. 

2  Един от законите на Талмуд-а гласи " Жена извършила прелюбодеяние , трябва да получи развод "- Кет. III.5

Според закона , ако съпрузите искат да се разведат ,разтрогването на брака не е проблем. " Лошата съпруга е като проказа за мъжа си. Какъв е лекът ? Да се разведе с нея  и да се излекува от проказата. - Йев.63.б. 

 текст от Второзаконие - 24 : 1

1 Когато някой вземе жена и се ожени за нея, ако тя не придобие благоволението му, защото той намира в нея нещо грозно, тогава да й напише разводно писмо, и, като го даде в ръката й, да я изпрати из къщата си. 

Извод : Дори  и да е имало обвинение в изневяра-никой религиозен съд и най-вече Санхедрина не би издал смъртна присъда за това деяние,защото  не се  предвижда такава за извършеното.

Римляните са оставяли иудеите да се оправят сами що се касае до вътрешните им дрязги и спорове. В това отношение Санхедрина е била тази институция ,която е притежавала  юрисдикция над иудеите.-отсъждала е решения по религиозни и  злободневни въпроси. Този съвет обаче не притежавал изключителното право на jus gladii- което било изключително прерогатив на римската власт - така нареченото " право на меча " -смъртна присъда. Абсурдно е да се твърди ,че ще бъде направено такова нарушение на закона  от страна на свещеници и то точно срещу дъщерята на първосвещеник -това първо  и второ, това е нарушение на правата  и прерогативите разрешени им от римляните.

 Санхедрина няма право да издава смъртни присъди. Закона не предвижда смъртна присъда за изневяра. Дори това е потвърдено и от така обичания за цитиране тук Йосиф Флавий.В " Еврейски древности " той пише " Който иска да се разведе с жена си  поради някаква причина,каквато и да е тя / а сред людете такива причини много / нека и даде  уверение ,че никога вече не ще съжителства с нея " 

 

Причината за екзекуцията на Мириам и майка и Александра е друга и тя може да бъде намерена ,ако се знае ,какво предвижда закона в случай на развод за жената и политическата обстановка по това време.

Тук е ред на светилото Йончев ,да се произнесе.В края на краищата да вземе най-после да си стои на висотата на претенциите,защото освен едното подвикване в тая тема ,  някакво обосновано обяснение на нещата за които твърди ,че са неверни друго не виждаме.

ппп...............Обясненията за останалите неща  следващия път. Нека оставим време на колектива да осмисли това .

 

Редактирано Ноември 21, 2016 от Rebecca

[Rebecca]

Преди 22 часа, templar1307 said:

бай дъ уей на български се пиши ИЗраел, не със С а със З, пък се прави на компентетна

Как се пише правилно името на държавата Исраел на български ,няма никакво значение за исраелтяните ,нито пък има нещо общо с вярното такова.

[Шпага]

On ‎20‎.‎11‎.‎2016‎ г. at 13:40, Rebecca said:

Пак неточност. Шабат започва след залез слънце с появата на първите  звезди на небето.

Извинете ме за некомпетентната намеса, но дали бихте ми казали как процедирате при облачно небе? Без видими звезди ли го започвате Шабат-а? Или за вас, богоизбраните, небето е винаги безоблачно?

[Малоум 2]

Преди 36 минути, Шпага said:

Извинете ме за некомпетентната намеса, но дали бихте ми казали как процедирате при облачно небе? Без видими звезди ли го започвате Шабат-а? Или за вас, богоизбраните, небето е винаги безоблачно?

Щам си успяла да стигнеш до тук, за награда - малко фантасмагории, които изглеждат  по-вероятни от разказите на ... едни жени  1век около Христа...

http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=261&WorkID=9363&Level=2

Истината за първия човек

 

Още при подготовката на експедицията от Алфа-Центавър към новооткритата планета, Земя културпросветникът Адонис Аментал се обяви против назначаването в галактоплана на жена стюардеса. Опитът му от други експедиции беше го научил, че жените, особено хубавите, винаги представляват опасност за мъжкото общество, когато стоят сред него повече от две светлинни години. Въпреки протестите му обаче Елена Вартбург бе включена векипажа. Тя получи командировъчната си заповед, премина определената космична тренировка и започна да подрежда чашките и филджаните в малкото барче на кораба и да получава за библиотеката вестниците и списанията които щяха да излязат през бъдещите столетия..

Още през първата светлинна година опасенията на културпросветника се оправдаха. Жената започна да пускаотровата си. При това по най-необясними причини тя насочи струйките й именно към него, защото го сметна за най-трудно превзимаем. По това време вече, за да се пести наличният дихателен газ, всички бяха преминали към съкратените думи и Адонис Аментал се казваше Ад-Ам, а-Елена Вартбург — Е-Ва

Стюардесата проявяваше повече от позволения интерескъм културно-масовата работа, разливаше чашката с концентрат, когато я подаваше на Адам, а и той започна да се грижи прекалено много за скафандъра си и с часове да въздиша под звуците на кибернетичния славей в кабината.

Когато навлизаха в зоната на слънцето, всичко бе вече свършено. Адам вървеше подир Ева като кученце на сиджимка, а тя премина към втория акт на отровната си дейност — събуждането на ревността. И може би щеше да постигне добри резултати в тази област, тъй като към нея вече се заглеждаха бордовият фризьор, готвачът първа степен и ръководителят на драмсъстава. Но за това не остана време — галактопланът кацна на Земята.

Започна обикновената изследователска дейност. Наблюдаваше се атмосферата, вулканичната дейност, тежестта на мамонтските черепи, направиха се редица интересни предположения за бъдещето на тази дива планета, оставиха се доста разбираеми знаци — в Баалбек, пустинята Гоби и село Долно Камарци, така че след стотина хиляди години бъдещите хора да се сетят кой, откъде и защо е идвал. Експедицията се готвеше вече за отлитане, когато Адам и Ева направиха непростимата си грешка.

На пръв поглед всичко изглеждаше съвсем обикновено — при една разходка, която предприеха от скука, а и за да наблюдават любовта на пещерните мечки, Адам и Ева се заблудиха в девствения лес. Те дълго тичаха из него, търкаляха се като деца по високата трева и внезапно попаднаха пред едно чудно красиво дърво, отрупано с плодове.

— Ах, каква прелест! — извика Ева. •— Дали могат да се ядат?

— Бе, то... може и да може, ама... — измърмори страхливо Адам.

— Глупости! Веднага ще проверим!

С помощта на ултракристалния си мислопреработвател Ева успя да разпита един туземен питон, който мързеливо висеше от един клон, за качествата на плодовете.

— Ябълка! — извика тя и запляска с ръце. — Какво смешно име! Само змия може да измисли такова!

Тя откъсна една ябълка и отхапа от нея. Очите й примижаха от наслада, бузите й се изпълниха с руменина, а през носа й излезе такъв мелодичен звук, че Адам не се стърпя и каза:

— Хъ дай и на мене де!

Наядоха се двамата алфа-центаврийци с ябълки и чак когато ги свиха стомасите, разбраха грешката си. Та техните организми от векове насам бяха свикнали само на хранителни хапчета. Такова стомашно разстройство не бе виждала досега девствената Земя.

С големи мъки, на четири крака, те успяха да се доберат до галактоплана. И там, изпружени на земята пред отвора на главния реактор, признаха вината си. Ужас обхвана целия екипаж. А началникът на експедицията Йехуде Ованесян (съкратено Йехова) извика:

— Какво сте направили, грешници! Сега вашите утроби са пълни с чужди бактерии, които ще замъкнете в нашия стерилен Алфа-Центавър. Не, о не! Аз ще спася любимата планета! Останете тук, за да изкупите делата си!

Нататък историята е кратка. Направиха на двамата по една инжекция за безсмъртие, дадоха им някои и други дребни инструменти, оставиха ги на полянката сред джунглите и отлетяха.

— Какво да правим сега? — подсмръкна Адам.

— Не знам — изплака Ева.

А когато жена каже „не знам“, става много опасно. Скоро се родиха две деца. Едното кръстиха Антон Величков, а другото — Карло Индиеца.

Оттук нататък вече може да се вярва на вехтия завет. Каин уби Авел, за да вземе сам наследството, след това Енох роди Ирад, Ирад роди Мехуяил, Мехуяил роди Метусаил и прочие...

И пръснаха се децата на Адам и Ева по Земята. И откриха те Америка, организираха стотина войни, изпробваха атомни бомби и полетяха из космоса, въведоха оперативното лечение на кривите носове, намериха начин за отстраняване на космите по женските крака и увеличаването им по мъжките глави...

А Ева и Адам, надарени от Йехова с безсмъртие, продължават да стоят нейде из бразилската джунгла. Те вече не раждат деца. Пустата артеросклероза така ги е налегнала, че нищо не знаят за световните събития. Ева само се кара на мъжа си и мечтае за младините си, а пък Адам въздиша, събира лозови листа за новия си костюм и се чуди кога най-после ще дойде и негов ред за пенсия.

...

[T.Jonchev]

1 hour ago, Rebecca said:

Йончев,

единственото усилие ,което си направил в тая тема е да дебнеш постингите ми. Ми похвално,честно казано. Поне ще научиш нещо от тях.  

E, aз поне чета. И като чета, натъквам се някои противоречия. И научавам, че Ребека никак не се притеснява днес да твърди обратното на това, което е твърдяла вчера, без, разбира се, ни за миг да бъде неправа.

 

1 Мириам е дъщеря на първосвещеника Хиркан. Както вече споменах и в предишния си пост- девиза на династията е да се запази чистотата  на иудаизма.

Мириам и брат и са възпитавани строго в каноните на вярата,

Поредната лекция почва добре. Съгласявам се. Само е малко странно как при този девиз и това строго възпитание Мариамн се е оженила за идумеец. О, да - била е доста млада. Обаче горните императиви все пак не са й попречили да роди от този полуюдей пет деца и да му затвори вратата едва след като разбрала, че е наредил да я убият, ако не се върне от Родос.

 

 Следователно изключено е Мириам да е прелюбодействала , което автоматически води до нарушаване на една от основните заповеди в иудаизма- Не прелюбодействай. 

Ето че Ребека обвинява мен, че чета (или - както почти поетично се е изразила - дебна) постовете й, а тя коментира моите, без да ги чете, защото така е по-бързо и главно по-удобно. Някъде да съм твърдял, че Мариамн е прелюбодействала?

 Причината за екзекуцията на Мириам и майка и Александра е друга и тя може да бъде намерена ,ако се знае ,какво предвижда закона в случай на развод за жената и политическата обстановка по това време.

Тук вече Ребека се изразява по-внимателно, без недопускащи никакво съмнение категорични твърдения, което показва, че дискусията в тази тема все пак е принесла й на нея някаква полза. Остава да ни просвети и относно причината за екзекуцията, защото ние (основно аз, естествено) - дебнещи посредствени историци, тършуващи за троха информация из Уикито - никога не бихме я намерили.

За упоритото представяне на екзекуциите на Мариамн и Александра като една, Ребека обаче продължава да греши. Но инатът несъмнено прави непогрешимостта още по-бляскава.

 

 

[Rebecca]

Преди 40 минути, Шпага said:

Извинете ме за некомпетентната намеса, но дали бихте ми казали как процедирате при облачно небе? Без видими звезди ли го започвате Шабат-а? Или за вас, богоизбраните, небето е винаги безоблачно?

оставяме на равините да носят отговорност   за тия неща. Да носят отговорност и за кашерните продукти,които също публикуват на сайта.

Останалите просто чакат или звука на шофар-а или прочитат часа на запалването на свещите в сайта на синагогите. 

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

E, aз поне чета. И като чета, натъквам се някои противоречия. И научавам, че Ребека никак не се притеснява днес да твърди обратното на това, което е твърдяла вчера, без, разбира се, ни за миг да бъде неправа.

 

Йончев,

Обясняваше се малко в по-съкратен вариант ,защото си помислих ,че наистина си в час за нещата. Сега ти се дава подробно. Оцени жеста ,вместо да се зъбиш безпринципно. Давай сега да довършим за Мириам, понеже там ще ти излезе отговора и за другите неща. Както винаги в твоите постове продължавам да не виждам твоето становище по въпроса , а продължаваш да " слухтиш ".   Чакам да защитиш своята версия по въпроса ,която цитирах по-горе. Благодаря предварително.

[T.Jonchev]

За пореден път приказки ан гро. Не виждам цитирана "моя версия".

[Rebecca]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

За пореден път приказки ан гро. Не виждам цитирана "моя версия".

Търся емотикона за  смях , ама нещо не мога да я намеря. Как не виждаш цитирана твоя версия Йончев, ами че тя е точно в поста на който отговаряш и на който възразяваш. Ха-ха-ха. Ами ти препускаш като кон в няколко посоки и дебнеш, но пропускаш твоите версии. Цитирала съм я в поста ,дала съм моята гледна точка и сега за трети път те приканвам да видим твоето становище по въпроса. Моля не пропускай да ми обясниш за какво ревнува Ирод Мариамна, след като намираш ,че аз се изразявам неправилно. За мен изобщо не е проблем да се извиня ,ако съм те разбрала неправилно.

Ето,чакам твоята версия.

On 17.11.2016 г. at 19:56, T.Jonchev said:

Но процесът и екзекуцията на Мариамн не са резултат от опасения, че тя може да го свали от престола, а поради ревност.

 

 

 

[T.Jonchev]

Не четеш, Ребека, а ако случайно прочетеш, явно не разбираш прочетеното. Не ми приписвай твърдение, че Мариамн била прелюбодействала - такова нещо не съм казвал и в онзи пост специално ти обърнах внимание върху това. Но ти си така дълбоко потопена в собственото си високомерие, че нито чуваш, нито виждаш.

Написал съм, че Ирод убива Мариамн поради ревност, а не защото се страхува от нея за короната си и продължавам да мисля така. Впрочем, това показват историческите извори за този период. Това, че Ирод я е подозирал, че му е изневерила, означава, че е проявявал ревност, но не значи непременно, че наистина му е изневерила. Схващаш ли разликата? Не смятам, че Мариамн е прелюбодействала, но смятам, че поради ревността си Ирод е бил убеден в това. Т.е. причината за убийството е не прелюбодеяние, а Иродовата ревност.

Така че изобщо не отговаряш и не опровергаваш моя версия, а друга, която сама си съчинила и която ми приписваш.

Ако съществуването на представители на Хасмонеите само по себе си беше достатъчно, за да изпада непрекъснато в страх за властта си Ирод и поради това да ги убива, защо не е екзекутирал Мариамн, Александра, Хиркан, синовете си заедно с шурея си Аристобул? Невъзможно ли ти се вижда тези екзекуции да имат и конкретни причини, действащи в конкретния момент на убийството?

 

[Rebecca]

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

Не четеш, Ребека, а ако случайно прочетеш, явно не разбираш прочетеното. Не ми приписвай твърдение, че Мариамн била прелюбодействала - такова нещо не съм казвал и в онзи пост специално ти обърнах внимание върху това.

Но ти си така дълбоко потопена в собственото си високомерие, че нито чуваш, нито виждаш.

 

 

Йончев, 

мисля,че ми дължиш извинение за този си пост. Най-малкото ,че сам не правиш това към което призоваваш. Виж ,какво съм ти написала :
 

 

Преди 55 минути, Rebecca said:

Моля не пропускай да ми обясниш за какво ревнува Ирод Мариамна, след като намираш ,че аз се изразявам неправилно. За мен изобщо не е проблем да се извиня ,ако съм те разбрала неправилно.

 

 

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

 

Написал съм, че Ирод убива Мариамн поради ревност, а не защото се страхува от нея за короната си и продължавам да мисля така. Впрочем, това показват историческите извори за този период.

 

Моля да ми обясниш, и да се обосновеш от исторически източници как един цар като Ирод ще накара Санхедрина да осъди заради едните му чувства , една царица ?

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

 

Ако съществуването на представители на Хасмонеите само по себе си беше достатъчно, за да изпада непрекъснато в страх за властта си Ирод и поради това да ги убива, защо не е екзекутирал Мариамн, Александра, Хиркан, синовете си заедно с шурея си Аристобул? Невъзможно ли ти се вижда тези екзекуции да имат и конкретни причини, действащи в конкретния момент на убийството?

 

Казах ,че това е въпрос ,който ще обсъдим ,след като ми посочиш историческите извори в които се твърди ,че Санхедрина е осъдил една царица само по обвинение -чувствата на мъжа и. Това ще бъде много интересно за мен ,наистина. Искам да видя източника ,който по този начин твърди ,че Санхедрина,  съставен  от свещеници е нарушил древните закони .

Редактирано Ноември 21, 2016 от Rebecca

[T.Jonchev]

Първо, аз не зная точно какъв съд е осъдил Мариамн, поради което и не твърдя нищо относно това. Знам обаче, че тия процеси не са протичали задължително в религиозен съд. Що се отнася до Санхедрина (не зная иврит, но допускам, че става дума за институцията, която на гръцки се нарича Синедрион), ако възможността да осъди една царица заради мъжовите й подозрения е изключена - понеже се нарушават древни закони - то допустимо ли е да я осъди, само защото принадлежи към богопомазана династия, от която действащият цар силно се опасява?

Така че, ако съдът е бил от свещеници (да допуснем), аз мога да ти представя източник, който да твърди, че в този процес религиозният съд е нарушил древни закони също толкова, колкото ти можеш да представиш източник, който да твърди, че религиозният съд (евентуално - Синедрионът) е осъдил Мариамн заради политическите страхове на мъжа й.

Мога обаче да ти представя източник, който разказва точно за ревността на Ирод като причина. И твърденията на този източник чудесно се връзват с политическата обстановка в онзи момент. А общите съображения какво може и какво не може по принцип не вършат работа във всеки един случай. Ако вършеха, Давид никога не би взел Вирсавия.

[Rebecca]

Преди 57 минути, T.Jonchev said:

Първо, аз не зная точно какъв съд е осъдил Мариамн, поради което и не твърдя нищо относно това. Знам обаче, че тия процеси не са протичали задължително в религиозен съд. 

 

За онова време възможностите са само две- Санхедрин  или римски съд.Граждански съд няма- би трябвало да го знаеш.  . Изяснила съм какво е в прерогативите и на двата. Откъде черпиш сведение за граждански съд по онова време.

1 hour ago, T.Jonchev said:

 

Така че, ако съдът е бил от свещеници (да допуснем), аз мога да ти представя източник, който да твърди, че в този процес религиозният съд е нарушил древни закони също толкова, колкото ти можеш да представиш източник, който да твърди, че религиозният съд (евентуално - Синедрионът) е осъдил Мариамн заради политическите страхове на мъжа й.

 

Ще ми бъде интересно. Защо не ги дадеш ?

1 hour ago, T.Jonchev said:

 

Мога обаче да ти представя източник, който разказва точно за ревността на Ирод като причина. И твърденията на този източник чудесно се връзват с политическата обстановка в онзи момент

Трябва да подаваш на час по лъжичка ли ? Давай източниците !

1 hour ago, T.Jonchev said:

Давид никога не би взел Вирсавия.

 Едното няма общо с другото. Там изобщо не се стига до присъда от Санхедрин.

 Давид е получил доста по-голямо и сериозно наказание. Адонай му отказва честа да построи първия бейт ха-микдаш.. Освен това първото му дете от Вирсавия умира ,точно като част от наказанието. Пощаден е живота на втория му син- Шломо Едидия -познатия Соломон . На него е отредена честа да построи  Храма в Йерушалаим.

 2 Царе 

27 И като премина жалейката, Давид прати та я взе у дома си, и тя му стана жена, и му роди син. Но делото, което Давид бе сторил, беше зло пред Господа.

 

14 Но понеже чрез това дело ти си дал голяма причина на Господните врагове да хулят, затова детето което ти се е родило, непременно ще умре. 
15 И Натан си отиде у дома си. А Господ порази детето, което Уриевата жена роди на Давида, и то се разболя. 
16 Давид, прочее, се моли Богу за детето; и Давид пости, па влезе та пренощува легнал на земята. 
17 И старейшините на дома му станаха и дойдоха при него, за да го дигнат от земята; но той отказа, нито вкуси хляб с тях. 
18 И на седмия ден детето умря. И слугите на Давида се бояха да му явят, че детето бе умряло, защото думаха: Ето, докато детето бе още живо говорехме му, и той не слушаше думите ни; колко, прочее, ще се измъчва, ако му кажем, че детето е умряло! 
19 Но Давид, като видя че слугите му шепнеха помежду си, разбра, че бе умряло детето; затова Давид каза на слугите си: Умря ли детето? А те рекоха: Умря. 

 

24 След това, Давид утеши жена си Витсавее, и влезе при нея та лежа с нея; и тя роди син, и нарече го Соломон. И Господ го възлюби, 
25 и прати чрез пророка Натана та го нарече Едидия {Т.е., Любезен Господу.}, заради Господа. 

 

 

5 И, ето, аз възнамерявам да построя дом за името на Господа моя Бог, според както Господ говори на баща ми Давида, като рече: Син ти, когото ще поставя вместо тебе на престола ти, той ще построи дом за името Ми. 

[T.Jonchev]

Преди 10 минути, Rebecca said:

За онова време възможностите са само две- Санхедрин  или римски съд.Граждански съд няма- би трябвало да го знаеш.  . Изяснила съм какво е в прерогативите и на двата. Откъде черпиш сведение за граждански съд по онова време.

Ами явно не са само тези два варианта. Мариамн е била съдена от приближени на Ирод - някакъв дворцов съд.

 

Преди 10 минути, Rebecca said:

Ще ми бъде интересно. Защо не ги дадеш ?

Сигурно. А ти защо не дадеш източник, от който да видим как съдът (все едно какъв) осъжда царицата, защото Ирод го е страх, че тя ще го детронира.

Ето извадка от източник, който излага тези събития:

"Той обичал Мариамн действително толкова силно, като никой друг, за когото разказва историята. Макар тя да пазела верността си към царя и въобще да се държала с него благопристойно, обаче – по обичая на всички жени – заедно с това му показвала и неприязън и понякога, без да държи сметка за страстта му към нея, се държала с него крайно рязко и независимо от цялото си подчинение и покорност, нерядко проявявала капризи. Но Ирод сякаш не забелязвал всичко това и го понасял с достойнство и търпение. Освен това тя открито започнала да натяква на царските майка и сестра ниския им произход и в резултат от това между тези жени легнала ненавист и непримирима вражда; а по това време се появили и по-тежки обвинения.

По този начин подозрителността на царя получавала обилна храна и нараствала непрекъснато за шестте месеца от момента, в който Ирод се върнал от [срещата с] Цезар. В края на краищата тази все повече и повече нарастваща вражда станала открита по следния повод: когато веднъж по пладне Ирод се оттеглил в спалнята си, за да си почине от горещината, той повикал при себе си Мариамн, подтикван от голямата си любов към нея. Царицата се явила, но отказала да сподели ложето му и започнала да го укорява и обижда за убийствата на баща й и брат й.

         Царят трудно преглътнал това оскърбление и бил готов да се отдаде на някаква крайност, но в това време – чувайки необичайния шум – сестрата на царя Саломе изпратила при него предварително подготвен виночерпец, на когото било наредено да каже на Ирод, че Мариамн поискала да донесе любовно питие за царя. Ако царят се учудел и го попитал какво е питието, виночерпецът трябвало да му го даде според получената заповед; ако царят не се озадачи, то виночерпецът трябвало да си замълчи; при това Саломе уверила виночерпеца, че не съществува никаква опасност. Подготвяйки всичко по този начин, Саломе в този именно момент изпратила виночерпеца при царя. Виночерпецът се явил при него и уверено заявил, че Мариамн му била дала подаръци и му наредила да предложи на царя любовно питие. Когато развълнуваният Ирод попитал какво точно е питието, този отвърнал, че Мариамн му го дала, но какво точно е съдържанието, той не знае. Затова и обявявал това – за да свали от себе си отговорността и да предупреди царя. Чувайки тези думи, възбуденият и без това Ирод се разгневил още повече и заповядал да измъчват най-предания на Мариамн евнух, тъй като знаел, че без него жена му не би предприела нищо съществено. В края на краищата при изтезанията евнухът, който нищо не можел да каже за любовното питие, разказал как царицата възненавидяла Ирод вследствие на разобличението на Сохем. Още не успял да произнесе тези думи и царят се развикал, че винаги верният нему и на царството Сохем не би се осмелил да издаде полученото поръчение, ако не е бил в интимни отношения с Мариамн.

         Затова той заповядал незабавно да хванат и екзекутират Сохем, а жена си предал на съда на най-верните си приближении, обвинявайки я ожесточено в приготвянето на любовно питие с отрова. При това Ирод никак не се въздържал и бил много по-избухлив, отколкото е приемливо за един съдебен процес. В края на краищата присъстващите, виждайки неговото настроение, осъдили Мариамн на смърт. Но след произнасянето на присъдата както самият цар, така и някои от съдиите, решили да не я привеждат веднага в изпълнение, а засега да затворят царицата в една от дворцовите тъмници. Само че Ирод трябвало да вземе предвид и настояванията на Саломе, която го съветвала да умъртви Мариамн, за да избегне по този начин смутовете, които биха могли да възникнат сред народа, ако народът узнаел, че царицата още е жива.

         И така, Мариамн била отведена към смъртта.

"

И - успокой се - авторът не е Байрон.

Редактирано Ноември 21, 2016 от T.Jonchev

[Rebecca]

 

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

 

         И така, Мариамн била отведена към смъртта.

 

"

И - успокой се - авторът не е Байрон.

Йончев,

как да го кажа така ,че да не се обидиш. Един уважаващ себе си историк ,за какъвто искаш да минеш ти-никога, ама никога няма да цитира нещо без да назове източника. Това е толкова несериозно ,че дори не се нуждае от коментар.

Посочи източника за да ми дадеш основание да прочета това ,което си пейстнал и да го коментирам. Надявам се съм ти показала как се показва източника в предпоследния ми пост.

Чакам !!!!

Редактирано Ноември 21, 2016 от Rebecca

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Rebecca said:

 

Йончев,

как да го кажа така ,че да не се обидиш. Един уважаващ себе си историк ,за какъвто искаш да минеш ти-никога, ама никога няма да цитира нещо без да назове източника. 

 

Правилно. Освен ако не иска да види ще познае ли великата знаеща откъде е този текст.

 

[Rebecca]

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

 ще познае ли великата знаеща откъде е този текст.

 

Тези думи биха били гордост ,ако бяха казани от равностоен събеседник. От устата на посредствен -нямат никаква стойност. 

Иначе, ти ще останеш като " историк" ,който  пейства нещо и кара събеседниците си да гадаят източника. Това е приом на лилипути в спора. Гледам и колектива реагирал подобаващо. Как пък един път няма да се излезе от фолклорната сянка на напуканите балкански пети. Днеска доста се посмяхме на начина ти да представяш доказателства .

Доста нескопосен  като   превод текст    на " Иудейските древности" на Йосиф Флавий.

Остава сега да ми обясниш " историко " Йончев, след като си чел нещичко от Йосиф ,как така не видя,че той е посочил и кой е съдил Мириам ха -Хашмонаит.. Освен това ,чакам да ми обясниш ,къде и кога Йосиф е бил свидетел на събитията които е описал?

Между другото научи се да пишеш правилно името на принцесата - много е дразнещо упоритото ти невежество в това отношение.

מִרְיָם הַחַשְׁמוֹנָאִית -за справка 

Какво ще кажеш за този източник ? Нали каза ,че си запознат с историята ?

 

 Защото те ревнували властта на Мариамна над Ирод и още щом се върнал, повторили думите й пред него, като същевременно я обвинили, че по време на отсъствието му от яд и възмущение била прелюбодействувала — посочили за любовник самия министър. Ирод наредил да екзекутират и двамата.

[Last roman]

Ребека, личните нападки и опитите да принизиш събеседниците, използвайки подвеждащи епитети, освен че са форумно нарушение, говорят и зле за способностите ти да се аргументираш. Обикновено такива участници биват прокуждани от форума, зашото не допринасят с нищо към дискусиите, а създават напрежение и реваншистки настроения. Имай предвид, че идеята на този форум е хората, които влизат в него да научат нещо ново, а не да стават свидетели на нескончаеми 'пунически войни' между двама или трима потребителя... Но да кажем, че към теб, като представител на 'богоизбрания народ', засега е проявено специално отношение. Все пак ще те посъветвам занапред да се въздържаш от квалификации, към хора, които /най-малкото/ не познаваш.