Спорните бълг. владетели от ХV в.

[Galahad]

Краят на ІІ царство е една интересна и спорна тема. Кога обаче настъпва той?

Първата дата която се сочи е падането на Търново 1393г. На царя премества своята резиденция в Никопол - нещо подобно на това, което става в края на І царство - Преслав е превзет, но столицата се мести - Скопие като резиденция на цар Роман и Преспа и Охрид като център на династията на Комитопулите. Така отиваме към втората дата - посичането на Шишман - 1395г. Това, което обаче е известно, е че е бил посечен Шишман. Не е ясно дали макар и като турски васал приел исляма Никополския санджак не е оставен да бъде управляван от сина му Александър. Аналогично е положението и с Видин - известно е, че Страцимир е отведен в плен - но какво става с Константин. Тук авторите от ХVв. започват упорито да "грешат" и да третират българите подобно на сърби и власи, които си имат свои владетели, макар и зависими от турци и унгарци. Имп. Сигизмунд нарича Константин - император, а К. Костенечки го нарича цар.

Дори и да е имало някакво прекъсване, най-вероятно след битката при Анкара и българските владетели подобно на турските емири в Анадола се завърнали във владенията си. Ашъкпашазаде говори как Муса завзел въстаналите Видин, Провадия, Мадара, а също от сърбите Кьопрюлю (същото е възпроизведено и у Леонклавий). В летописа от Киевския сборник също има бележка от 1412-1413 в която се говори за поход срещу Ново Бърдо, а после срещу българите. К. Костенечки също споменава за настъпланието срещу Сърбия, което принудило деспот Стефан да извика на помощ султан Махмед Крисчи и се стигнало до известната битка при Чемурли. След тази пък битка Халкондил говори за "принцепса на България".

По-интересно е обаче какво става след 16.01.1422г. когато починал цар Константин Страцимир.

За Фружин последното сигурно сведение, е че в навечерието на похода на Владислав Ягелон продал имението си. После за него има едно съмнително сведение в регистъра на Вид. санджак, където се говори за княз Фружин (там се споменават и други спахии-християни дошли от Унгария, а Фружин е има задача да довежда чужденци неподлежащи на харадж). Напълно е възможно алчността на Хуняди (той се съгласил да се присъедини към похода през 1444г. едва когато му било обещана короната на бълг. царство, а после се оплаквал защо този път не получил подкрепа от бълг. князе) да е станала причина за отнемането на имотите на Фружин в Унгария, както било сторено с тези на георги Бранкович. Последното за него е една бележка на Браун, изведена незнайно откъде, че Фружин починал през 1460г. в Кранщад (Брашов).

От тук нещата стават още по-мъглива. В бележките си към хрониката на М. Мокса известния събирач на ръкописи Грегорович казва:

По други Български известия Страцимир, царя Български и съпругата му, Ирина, умрели през годината 6965, т. е. 1457. Възможно е все пак, това да е годината на кончината не на Страцимир I, а на Страцимир II, сиреч, по всяка вероятност, е имало двама Страцимировци.

кои са тези известия не е ясно. Обаче едва ли става дума за цар Иван Страцимир, който е бил женен за Ана и едва ли е доживял до 1457г.

Следващата интересна фигура е цар Георги споменат в летописа на поп Йовчо. Тя е към препис на Паисиевата история, като в края има хронология на бълг. царе. В края има бележка (П.Р. Славейков го е питал откъде е взел тази бележка, но поп Йовчо не му казал), в която се говори за отвеждането на Шишман в Одрин, където дал на Мурад І дъщеря си за жена, че след смъртта на Мурад Баязид убил Шишман и завзел България през 1396г., а Георги се оттеглил в манистир близо до София и нямало повече сведения за него. Възможен кандидат за този Георги е цар Иван Страцимир, тъй като в една летопис от ХVв. той е наречен Георги Страшимиров във връзка с превземането на Видин от турците през 1396г. Йером. Спиридон отново говори за брата на Иван Шишман Георги Страшимиров във връзка с победа над турците при Златица, но през 1421г. В случая пък е под въпрос дали на го бърка с деспот Георги Бранковиц и събитията от 1443г. по време на похода на Владислав Ягелон. Владислав Граматик пък споменава един блогороден мъж Георги от София във връзка с пренасянето на мощите на св. Иван Рилски.

В споменатия летопис от ХVв. се говори, че докато пребивавал в София по време на похода срещу албанците султан Баяизд ІІ наредил да бъде убит бана Михаил Шишман (1493г) и поставил турска войска в София. За 5- седмичния престой на Баязид ІІ в София преди да се отправи за Албания се говори и в Сарандопорския летопис, но не се споменава за посичането на Михаил.

Въпросът дали е имало такива владетели или споменаването им е резултат от грешки и анахронизми остава открит.

[Frujin Assen]

Галахаде,радвам се да те чуя пак ти си твърде умен човек и определено ми липсваш в един друг форум.

Много ти благодаря за тия данни.Няма какво ново да кажа така че и тук ще копирам постовете си от другия форум.

Мнението ми мисля го знаеш отлично,българска държавност има ПОНЕ да 1689.

[byzantiner]

Въпросът дали е имало такива владетели или споменаването им е резултат от грешки и анахронизми остава открит.

←

Мене ако питаш е анахронизъм споменаването на имената, а вдействителност вероятно става дума за някои зависими владетели българи, които са имали относителна власт над своите земи. За такива има в изворите данни бол, както знаем.

[Warlord]

О, Галахад добре дошъл, радвам се, че се отби и тука!

Фружине, как върви кръстоносния ти поход срещу турското робство, ще го унищожиме ли напълно?

[byzantiner]

Фружине, как върви кръстоносния ти поход срещу турското робство, ще го унищожиме ли напълно?

←

Върви с пълна пара, ако питаш мен! Скоро Фружин ще го унищожи

[Galahad]

Здравейте всички , по-точно Христос Воскресе!

От гледна точка на въстанията водени от мними потомци на някогашните бълг. царе технически погледнато последното е от 1700г. Мариното въстание - по името на водачите благородната вдовиза Мара и синът й Стоян (като името на един от синовете на княз Фружин от регистъра на Вид. санджак). Малко по-сетне е и последното въстание водено от архиереи в Зап. България - 1734г. От там насетне въстанията са дело на "народните низини".

Факта, че са вдигнати въстания, още повече че ясно се говори за турски управител, койта се доверявал на Балина показва, че не е имало свободна бълг. държава.

Това обаче открива други въпроси. За пръв път са споменати тур. управители във Видин и Никопол едва през 1430г от Брокиер. До тогава нямаме нищичко - нито регистър, нито съдебен акт, нито каквото и да е, което да говори за тур. власт на север от Балкана. А след това си имаме израдно водени регистри.

Другото е формулировката при бана Михаил Шишман - бил убит и била поставена тур. войска в София. Титлата бан показва, че не може да се говори за независим владетел. Обаче е интирисно защо като при посичането на Иван Шишман това събитие се свързва с поставянето на тур. гарнизони? Още повече, че Баязид ІІ е отивал на поход и не би се лишил просто така от част от войниците си.

Щях да пропусна добрата новина - на Крориана сложиха втория том на Златарски:

http://kroraina.com/knigi/vz2/index.html

[Frujin Assen]

Сега,Галахаде никога не съм твърдял че е имало независима българска държава от 1422 до 1878/примерно/.Твърдя че е имало български местни управители които са управлявали българите.В този смисъл е имало двойно управление,санджакбея управлява турците,а бана на София/примерно/ управлява българите/е само в софийско на в цяла българия/.

Колкото до унищожаването на турското робство то върви с пълна пара.Засега съм го докаръл да 1700/въстанието на Стоян воевода който безспорно е български царски потомък.Галахад ме улеснява и го докарва до 1734,благодарско за помощтта приятел.Вчера четох една художествена книга/която не я приемам за извор или дори исторически труд/ ,но автора посочва бая литература която е прочел така че му се доверявам.В бележка под линия се посочва че до 1829 имало български и турски областни управители наречени воеводи които съвместно управлявали областта.Това показва че поне до 1829 е просъществувало съвместното управление за което говоря.

Сега остава да събера малко данни и за периода от 1734 до 1829 и работата е свършена.

Колкото до последния период 1829-1876 ще се съгласите че може да мине за демократичен /хатихумаюн и т.н./.Него ще го унищожа най трудно ,но що е време пред мен е.

БЕЗРЕЗЕРВНО ВЯРВАМ В УСПЕХА НА ПОВЕДЕНИЯ ОТ МЕН ПОХОД

[Warlord]

Последния посочен париод може да мине за всякакъв друг, но не и за демократичен. Хаха - я намали малко инерцията, която си набрал

И ми кажи защо възприемаш като признак на българска държавност и автономия, това, че някои постове на дребни местни управители в Османската административна система от време на време са били заемани от етнически българи (приписващи си естествено и връзки с последната царска династия от независима България)?

Редактирано Април 25, 2006 от Warlord

[Frujin Assen]

Приемам че имало българска държавност защото съм националист и не ми се ще да приема че българите по това време са били просто роби

Такива е имало ето и мотивите ми.

Поствам от друг форум разни нещица/ и моля мнението ми да не бъде изтривано, заради това, защото все пак си мисля, че това може да бъде полезно на посетителите на този/

Цитат:

Българските владетели през 15-19 в

Цитат:

Грешката не е в заглавието.

Че официалните историци лъжат за преди Аспарух разбрахме, но ако се окаже, че лъжат и за късното средновековие - това вече ще е прекалено.

Темата е за един от най-големите куриози в българската история. Приемете я като едно интересно предизвикателство.

Става дума за това, че средновековните ни владетели не свършват с Иван Шишман.

И след него продължават царе, крале, феодали, управители на отделни области, българомохамедански феодали - независими, полузависими или васални на султана. Българските царе водят войни срещу турците, български феодали водят морски битки с Венеция.

Данните са от книгата "Грешки в българската история" на Ясен Кавада .

Почти не познавам този период, затова искам вие да коментирате данните на Кавада и да видим дали бърка, от пръстите ли си изсмуква или какво?

Бих казал, че това са негови фантазии, ако не даваше и доказателства, обаче той дава и така нещата се заплитат още повече.

Той вади информацията от надписи в църкви, дарени от български царе, Зографски поменици и др., сведения на западни пътешественици и др.

И така се очертава интересна картина.

Някои примери:

- Михаил ІІ Драгун Тертер Шишман - 1410-1420 г. - 19-ти владетел от Втори зографски поменик

- Константин І - средата на 15 в. - пети деспот на Карвуна (Добруджа) и 20-ти владетел от Втори зографски поменик

- Иван 5 Калиман 1484-? - младши съвладетел на султан Баязид 2

- Цар Константин ІІІ Тертер Шишман - началото на 16 в. Цар на Търновска България и деспот на Карвуна. 32-ри цар от Първи Зографски поменик

- Асен І Тертер Шишман - ?-1588 г. - 32-ри цар във Втори зографски поменик

- Цар Страцимир ІІ Тертер Шишман - втората половина на 16 в. 41-ви цар в Първи зографски поменик

- Теодор Балина Тертер Шишман - ?-1606 г.

и т.н.

И така се оказва следното:

Епоха на династията Тертер-Шишман - от 1280 до 1606 г. (християнски владетели) и до 1807 г. (българомохамеданска клонка)

Наследява династията Дуло и до 1606 г. управлява Търновското царство.

Кавада дава и доста подробности от епохата и описва политическите борби в Късносредновековна България - времена на войни за независимост, феодално раздроблнение - бича и проклятието на средновековието - разкъсване на един народ на независими владения на отделни феодали, отслабване пред чужди нашествия, договори със западни владетели и опити за обединение.

-----------------

И така - поред:

Ясен Кавада - "Грешки в българската история" т. 2

Късносредновековна България е разделена на няколко независими държави - през 13 в. те са 5 - Търновска България, Охридско Българско кралство, Западна България, Бдинско деспотство и Браничевско деспотство. Обединява я цар Константин Тих Дуло - 1257-1277 г. но после пак се разпокъсва.

Охридско Българско Царство

(Охридско кралство, Охридско княжество - през различни периоди)

Същесвува от 1244 до 1595 г. и с прекъсвания до 1689 г.

- Крал Мрънян Драгун Дуло - 1244-1280

Младши съвладетел на търновските царе. Роднина на Тертерите и Смилец

Пайсий Хилендарски, 112, 124 стр.

Създал Българо-Албанско кралство.

- Углеш Дуло - 1280-1346 г.

- Крал Вълкашин Дуло - 1350-1390 г.

Любимец на сръбския крал Стефан Душан, който му завещал сръбската корона, но той не искал титлата му и се подписвал цар на гърците и българите. Стефановият син Урош се борил срещу него за сръбската корона, но бил убит.

Вълкашин се върнал в Орхрид и оттам управлявал Западна България и Сърбия.

Сръбския княз Лазар от Шумадия продължил да се бори за власт срещу Вълкашин. Толкова кратко съществувало сръбското кралство и се разпаднало на множество малки държавици.

Вълкашин не загинал в битката при Чирмен, когато бил разбит заедно с брат си серския деспот Углеш Дуло от османците, както се смята. Там загинал Углеш.

След смъртта на Мурад, Вълкашин използвал турски междуособици, настъпил и прогонил турците от Западна България и Сърбия. Преследвал ги чак до Одрин.

Но турците почнали мощно контранастъпление и Вълкашин отстъпил. Бил убит от слуга при Пловдив през 1390 или 1391 г.

А Десислава Евтимия Тертер Шишман - съпруга на Углеш - била най-голямата писателка на 14 в.

- Крали Марко - крал Марко І Иваница Дуло - 1390-1394

Станал осмаски васал.

- крал Марко ІІ Дуло - 1349-1409

Участва в османските междуособици отначало на страната на Муса, но заради погромите срещу българите минава срещу него и е убит от него. Останало във фолклора.

Свезнание - 1437 г., Пайсий, 109-115 стр., Раковски - Съчинения, 3 том, 49 стр., Ив. Снегаров - История на Охридската Архиепископия, том 1, Йордан Иванов - Северна Македония - исторически изследвания, 138 стр.

- цар Вълкашин ІІ Дуло 1409-?

- цар Димо Войвода - 15 в.

Наследник на Вълкашин и османски васал.

- цар Новак Дуло - 16-17 в.

Негов съуправител е крал Матеа Преспански.

Новак участвал във войната на търновския цар Теодор Балина Тертер Шишман и Сигизмунд Батори за независимост на България през 1595-1606 г.

След гибелта на Търновска България през 1606 г., Охридското царство явно продължило да съществува. К. Иречек отбелязва, че Скопския санджак имал самоуправление - История на България, том 2, стр 572.

"Кесар Новак, кесарица Каля, всеблагородната му дъщеря госпожа Мария и всеблагородния му син Амирал съградили църква в 1606 г. на Мали остров в Преспанското езеро" - надпис от храм на Мали остров, сега в Гърция

И така - през 1606 г. се поставя надпис на български владетел с титула кесар - т.е. цар... Къде блеят официалните историци - загадка...

А през 1614 г. пръв министър на охридския цар бил някой си Ангелаки - велик логотет.

- цар Матеа Преспански - 16-17 в.

Вероятно съуправител на цар Новак.

Надпис в храма на Слепчанския манастир съобщава че е построен през 1607 г. "...и владичестоуяше тогда кир Матеа Пресопски " - и царуваше тогава кир Матеа Преспански. В скоби е сложен титула кесар. Втори надпис пак там съобщава, че през 1614 г. е царувал цар Матеа Преспански.

- цар Амирал Дуло - 17 в.

Син на цар Новак, владетел на влизащото в състава на Османската империя Охридско българско царство.

- крал Марко ІІІ Дуло - ?-1689 г. - от Шишевския поменик

Последен монарх от рода Дуло, от Битоля. След него пада Охридското царство.

Участвал във войната на Йеген Осман паша Тертер Шишман и австрийците срещу султана. Води борба в Битолско. Пленен и обесен.

Йордан Иванов - Български старини из Македония, 42, 59, 61-62 и 127 стр., К. Иречек - И-я на България, 2 том, стр 572, П. Петров - Карпошовото въстание, 35, 46 стр.

По същото време:

- крал Карпош - 1689 г.

Благородник, хайдушки войвода, после помилван и началник на жандармерията в Източна Македония, подчинен на Йеген Осман паша Тертер Шишман. Пашата загинал във войната срещу турците през 1689 г., но Карпош я продължил заедно с австро-унгарците.

Бил признат за крал от австрийския император и станал австрийски васал. Освободили редица български градове - от Ниш до Скопие, но почнала война с Франция, австрийците изтеглили повечето сили срещу нея и крал Карпош останал с малки гарнизони по крепостите - една след друга паднали.

Карпош паднал покрай столицата си - Куманово.

През 1689 г. е унищожено окончателно Охридското царство.

Земите му минават към Шкодренския везир - независим албански владетел - Бушати паша до 1830 г. Българите участвали в армията му.

Скопско било самоуправляемо владение на албанския бег Реджеб паша.

-----------------

Следва Търновското царство до 1606 г.

Оказва се, че първите три тъмни века на робството са тъмни най-вече в главите на официалните историци.

Това вече ви е известно и съжалявам, че го повтарям тука/ама да е по-удобно/. Ето и още нещо ново по въпроса:

Цитат:

Фактите са :

цар Константин ІІ Шишман /1398-1422/ със столица Видин

цар Фружин Асен/Владимир/Шишман /1395-1454/ от 1422 до 1454 управлява "кустодия България"/в Банат със столица Липова,с по-големи и важни крепости в района Карасенбеш и Рекан/ в Унгария

Яков Понграц /1454-1457/ -окупира имотите и владенията на Фружин;

княз Стефан ІІ Шишман /1457-1497/ син на Фружин,голям Унгарски феодал

княз Радослав І Шишман /1497-1515/-унаследник на Стефан ІІ в Банат

княз Стефан ІІІ Шишман /1515-1564/

княз Владислав І Шишман /1564-1594/

Заради участие в голямото сръбско въстание рода Шишман на Балканите е избит и окончателно разпръснат в Европа от турците ;

княз Шишман ІІІ /1598-от първото Търновско въстание ;съдбата му е неизвестна.

И за да не кажете че си измислям ето и една малко и чудесно изследване:

Павлов Пл.,Тютюнджиев Ивл Българите и Османското нашествие,В.Т.,1995г. и двамата са сериозни учени и университетски преподаватели .

Ако всички тези неща,написани от Явор Кавада, са действителни би било чудесно и голяма крачка напред за нашата историческа наука...Такива неща,макар и рядко, са излизали верни...

Цитат:

Допуснах малка грешка по-горе, извинявайте /карах по памет/.

Княз стефан ІІ не е син на цар Фружин, а негов внук от първородния му син съцар Шишман ІІ.През 1454 конфискуват имотите на цар Фружин и той заедно със синовете си изчезва от Унгария и Унгарските извори, с изключение на сина му съцар Шишман ІІ. Същата година в Чипровско според турски извори се появява техния васал княз Фрузин с тримата свои сина Стоян,Стойко и Станислав. Предполага се, че това е цар Фружин. Наследниците му са османски васали и през 1485г., след което изчезват от историческите източници . През 16в. католически мисионери от Рим откриват католици в Чипровци. Сред тях имало благороднически фамилии , които претендирали за древен царски произход. Може би това са потомците на цар Фружин.

Ето още някои допълнения за български благородници, живели през Османското владичество/конкретно 15-16в./:

1467г. софийският първенец Радослав /Мавър/ и синовете му Никола и Стихия даряват манастира "Света Богородица" в Драгалевци. На запазения ктиторски портрет са запазени образите на добре облечени благородници .

През 1493г.благородникът Радивой от София дарява Кремиковския манастир. От ктиторския портрет се вижда, че е бил твърде заможен.

Интересни сведения откриваме също и около пренасянето мощите на Свети Иван Рилски от Търново в Рилския манастир в разказа на Владислав Граматик от 1469г. Рилският манастир бил възстановен от трима братя много богати благородници. Когато процесията минала през Никопол, там я посрещнал Богдан Жупан/титлата вероятно му е дадена от турците/, който бил най-пръв в района. Той имал големи и богати дворци, множество имоти и голямо богатство. Освен това му се подчинявали всички християни в района. Ако може да се говори за български владетел тогава, то това е Богдан. В софия били посрещнати пък от богатия и влиятелен благородник "ктитор Георги".

През 1587г. немският пътешественик,минал през България, Райнхад Любенау пише, че в България "селяни и аристократи се женят помежду си" и че аристокрацията постепено ще изчезне .

Първото Търновско въстание /1598г./ било подготвяно от Тодор Балина. Ето какво пише папският пратеник Павел Джорджевич за него: "Господин/разбирай господар/ Тодор Балина е пръв благородник в Никополския санджак, който/благородник/ се ползва с голямо влияние сред християните от тая страна, поради благородния си произход и своето достойнство. Него турците го гледат в устата какво ще каже/заповяда/ , а пашите го уважават твърде много и се допитват до него по всеки важен въпрос ". Тодор Балина е бил явно с благороднически произход според това съобщение и ако може да се говори за някакъв български владетел в този период-това е бил той.

Унгарските историци говорят за съвместно управление на унгарски земи под турска власт-турците държат военната, а унгарците- гражданската власт/напр. рода Шишман в Банат след битката при Мохач 1526г./

Който може да допълни с нещо свясно това мое изложение, нека го направи/ама нямам предвид някакви "изцепки";все пак колкото и да не ни е приятно истинските господари на българските земи по онова време са били султаните .

Ето и още:

Цитат:

Ето някои факти. През 16в. в софия имало български велможи.Във видински санджак имало много християни спахий които напускат в края на 16в.В законника на видински санджак от 1586-1587 се споменава за наследствените длъжности кнез и примикюр.Те трябвало да помагат в събирането на данъците и да свеждат по места законите. През 1642 цариградската патриаршия дава привилегии на областа арбанаси споменават се първенците;свещенниците и обикновенните хора. В писма на йерусалимските патриарси от началото на 17в се искат пари за дарители се споменават митрополитите;свещенниците;архонтите;търговците;ко рабовладелците;първомайсторите;обикновените хора. Райнхард Любенау пише мнозина от родовете на старите владетели се женят за овчарски дъщери.Т.Е. родовете Тертер и Шишман още съществуват. Цитат от Павел Джорджевич ;;Теодор Балина лично обиколи цяла България като човек почитан и уважаван от всички българи;това той стори за 21 дни като не дстави християнско село без да закълне поповете и по видните и богати хора;особенно ония села които са в подножието на балкана;. Обяснете ми как ще стане това ако той няма над тях някаква власт. Освен това ДЕ ФАКТО ВЕЧЕ Е ИЗВЕСТЕН ТАКЪВ ВЛАДЕТЕЛ княз Фрузин от1454 синовете му ги има в регистрите от1465 и 1485 през 1515 ги няма вероятно вече са покойници.

Цитат:

Само за войнушките и влашките общности бъркаш. Те /селата/са управлявани от кнезове /кметове/ чак до края на власите ;нямат нищо общо с народа власи;и войнуците.През 1534 власите са лишени от привилегии но поради силната им съпротива през 1542 им е върнат.Лишени са от него около 1575.Войнуците са лишени от оръжие през1529,но поради съпротивата им ,на някой части е върнато,отнето им е около 1575. Разформировани са през 1829,като тогава са командвани от воеводи.И още нещо на което не гарантирам достоверността.Разположение на българските,,дивизии,, Видин-власи 10 000 души,Плевен-войнуци 10 000 души,Провадия-войнуци 10 000 души,София-войнуци 10 000 души,Сливен-войнуци 10 000 души,Охрид-войнуци 10 000 души,Варна-левенти,,моряци,,-5 000 души,Созопол-левенти 5 000 души.За справка турци спахий в Румелия 200 000 души.

Цитат:

Относно войнуците и мартолозите ето малко уточнително инфо,а после съм написал и някои други интересни нещица: те/войнуците/ са различават от мартолозите. До 17в. те са действаща бойна единица в състава на османската армия. Етническата им принадлежност-почти изцяло българи/много малко са били сърбите и гърците/Спецално за тях наскоро чух, че са се държали с обикновените български селяни точно толкова зле, колкото и турците. След кризата от края на 16. - нач. на 17в. те са пратени в обоза. От това време знаем за масовото им отписване от военната им служба.

Мартолозите са били нещо кото полева жандармерия, а в армията са имали функцията на нещо като трудоваци.

Нека не забравяме и "власите"-това било привилегировано християнско население.Те плащали своите данъци според данъчни регистри с заграбени от Унгария унгарски монети. Да спомена и за Кърджалийските размирици,траещи от 70-те години на 18 век до 20-те години на 19 век. Тогава всеки мъж е имал пушка/раздавани дори от властта в напразен опит да се справи с размирниците/По това време българите са имали дори собствени "армии" в отделни села/напр.Божил Чорбаджи в Котел/.

Нека споменем и Казак Алая-съществува през 19-ти век. В това бойно формирувание влизат известният български разбойник Матео Рашо , освободен от затвора заедно с голямата си банда главорези,за да го попълнят, понеже нямало достатъчно/за да не кажем изобщо/ желаещи християни да влязат в бойните редици.Освен него естествено имало и други изроди, изкарани от пандиза със същата цел. Поради проблеми с дисциплината впоследствие в полка/мися че беше...:/ били приемани и мюсюлмани, а споменатите изверги отстранявани и отново предислоцирани в кауша. Тази част участвала даже в Руско-турската Освободителна война, като дори все още имало християни в състава й.

[Frujin Assen]

Последния посочен париод може да мине за всякакъв друг, но не и за демократичен. Хаха - я намали малко инерцията, която си набрал

И ми кажи защо възприемаш като признак на българска държавност и автономия, това, че някои постове на дребни местни управители в Османската административна система от време на време са били заемани от етнически българи (приписващи си естествено и връзки с последната царска династия от независима България)?

←

Инерцията съм я развил покрай извънземните и както се вижда ме избива и на други теми.Ама както съм набрал инерция ще унищожа турското робство,а ако намеря време и византийското.

Май попрекалих с емоциконите

[Warlord]

Приемам че имало българска държавност защото съм националист и не ми се ще да приема че българите по това време са били просто роби

←

Аз също съм националист, но това не ми пречи да приема истината каквато е и да гледам обективно на нещата. Колкото до робството - сам знаеш, че българите никога не са били роби на никой, "турско робство" е литературен термин.

Цитираното от теб вече го бях чел и сега си го припомних със същия скептицизъм. Откъде се пръкнаха всичките тия владетели, че и рода Дуло набързо възкръсна???

Предлагам ти по-малко внимание да обръщаш на подобни писания, а сам да се разровиш в изворите, да се опиташ да изровиш всичката налична информация касаеща по някакъв начин този въпрос и да се опиташ да я систематизираш. Което не е лесно защото този период е много объркан и пълен с противоречиви сведения.

Предлагам ти така да продължим темата - цитираш или обобщаваш извора, посочваш автора и започваме да го тълкуваме и съпоставяме с другите извори. Опитвайки се да видим каква е възможността казаното по-горе да е истина и доколко може да се говори за българска държавност по това време.

Редактирано Април 25, 2006 от Warlord

[Frujin Assen]

Варлорд идеята ти за изворите е отлична,ама ми е невъзможно да я приложа.

Ти знаеш по какви причини.

Иначе каквато литература има в нашата библиотека съм я изчел.

Пускам тая тема и толкова настоявам на нея за да може някой/ето Галахад го прави/ да ме снабди с допълнителна информация.

Както се казва с такъв материал разполагам с такъв работя.

КОЛКОТО ДО ТОВА ЧЕ СИ НАЦИОНАЛИСТ МИСЛЯ ТРЯБВА ДА НАУЧИШ И НАЙ LЕЧЕ ДА ПРИЛАГАШ КРЕДОТО НА НАЦИОНАЛИСТА

ИСТИНАТА МИ Е СКЪПА НО СЛАВАТА НА БЪЛГАРИЯ МИ Е ПО СКЪПА

Истинските националисти само между тях си споделят истината и то най вече в контекста как могат да я променят.

[Warlord]

Това, за което говориш е шовинизъм, а не национализъм.

И ми се ще да чуеш нещо от мен: Не трябва да обичаш родината защото е велика, а защото си е твоя!

Иначе за идеята - ясно е, че един човек трудно би я осъществил. Ето аз например съм от София - не е проблем да си извадя карта за Народната библиотека, където архивът може да ти предложи буквално всичко, само че кой има време да се рови в него.

Та точно това е и моето предложение - всеки от нас (и Галахад и Византиеца) като намери нещо полезно по темата го поства тук и го коментираме. Пък ще видим докъде ще стигнем

[Frujin Assen]

Това, за което говориш е шовинизъм, а не национализъм.

И ми се ще да чуеш нещо от мен: Не трябва да обичаш родината защото е велика, а защото си е твоя!

Иначе за идеята - ясно е, че един човек трудно би я осъществил. Ето аз например съм от София - не е проблем да си извадя карта за Народната библиотека, където архивът може да ти предложи буквално всичко, само че кой има време да се рови в него.

Та точно това е и моето предложение - всеки от нас (и Галахад и Византиеца) като намери нещо полезно по темата го поства тук и го коментираме. Пък ще видим докъде ще стигнем

←

Благодарско за помощтта.

Колкото до шовинизма и национализма,то май единствено България на балканите няма набор от спорни исторически ,,истини,,.Мояята цел е донякъде да създам такива.

[Galahad]

На най-ниско ниво иначе силно централизираната Осм. империя допускала широко местно самоуправление. Такива представители на местно самоуправление били общините, кметовете/кнезовете, първогражданите, еснафите... Тези структури - административни или стопански се занимавали с изграждането и подръжката на черкви, училища и други общополезни сгради. Църквата също имала доста широки правомощия, даже понякожа казват, че цариградския патриарх в Осм. империя бил много по-независим отколкото във Византия. Доста е интересено във връзка с борбата за независима църква когато тя се смесва с борбата за надмощие между първогражданите и еснафите - едните взимат страната на гр. владици, а другите за независимост (в различните райони имат различни позиции, но като правило противоположни). Но и едните и другите били доста влиятелни на местно ниво. Но това може би е въпрос за отделна тема.

Големите въстания през ХІХ в Северозападна България били водени от въпросните кнезове, които обаче съвсем не били князе като Ал. Батембелг или дори като Черкаски или Дондуков-Корсаков.

[Frujin Assen]

По принцип съм съгласен с теб Галахаде,но според мен турците като народ който няма нищо ,ама нищо общо с българите им е било трудно да управляват българите.

Затова на местно ниво българите са оставени да се самоуправляват.

Държа на това че българите са имали дори областни управители които са произхождали от аристокрацията/която просъществува дори и през 17 век/.

[Galahad]

Области управители само ако са приели исляма. За това да речем върху купола на споменатата от Т. Живков в една негова реч от време на Възродителни процес Байракли джамия в Самоков има кръст и полумесец.

Това е направено по поръка на дарителя Мехмед Хусрев (валия на Босна сарай), тъй като майка му била българка от с. Шишманово. Но той си е бил мюсюлманин, баща му също и затова има и полумесец.

Статия за Байракли джамия

[Frujin Assen]

Не си ме разбрал Галахаде,значи асъл/тая хубава българска дума/ областните управители задължително са били мюсюлмани,но те са имали нещо като помщници християни които са отговаряли за християните във въпросната област,те са били с ограничени прерогативи и са имали власт единствено над християните.Подобна власт на ниво махала са имали поповете на които се вменяват истински административни задължения.Например териториалните данъчни единици са групирани според това коя махала кой поп управлява.

Доколкото съм чел данъчни регистри те са във вид ,,махала на папаз Михаил,,/примерно/ и следва информация,като за изпълнението на данъчните задължения отговаря тоя поп.

Те трябвало да потушават конфликтите вътре в общността /своего рода съд/ и да изпълнават административни неуредици/примерно спорове за земя/,като изпълнявали ролята и на съд и на полиция.

В по късно време тия задължения се поемат от общината.

Моята теза е че тия попове и други дребни управители не са били подчинени директно на турските власти а а местен български управител.

Разбира се понеже турската местна власт стои над българската такава тия управляващи са сътрудничели и директно на турските власти дори без задължително да координират действията си с българските областни управители.

Галахаде имам към тебе една молба,в БС беше пускал снимки на хора от онова време ,мажеш ли да го направиш и тук?

[Galahad]

Българските махали често се наричали по името на попа или църквата. С откупуването на данъците също са се занимавали българи. Тъй като в Асм. империя не е имало гр. брак, въпросите около браковете били поверени на съответната църква - венчавки, разтрогвания. Общините пък можели да налагат някои санкции, макар и често с общополезно предназначение - напр. се глобява да даде определено количество восък за църквата. Това не са църковни епитимии. Тези се налагали да речем ако някой хвърли умряла котка в чужд двор или многозначително се закашля след някоя засукана мома...

Не е имало обаче някакв зам. областен управител от страна на коалиционния партньор. Имало е лица с определени властнически функции но било на поместен принцип (кнез/кмет/бан), било на професионален (устабашията, първомайсторите на еснафа)... Нещо като днешните директор на завода, председател на ТКЗС/кооперацията, домоуправителя на входа, декана на фокултета, модератора на форума ... Те обаче не са зам. областни управители.

Галахаде имам към тебе една молба,в БС беше пускал снимки на хора от онова време ,мажеш ли да го направиш и тук?

Ами на оня форум имаше все пак едно хубаво нещо - възможността да се качват снимки от домашния компютър.

От мрежата има от Арбанаси, черквата "Св. Архангели" - Нику Калтукли :

А ето ги Радивой и Калевит от Кремиковския манастир

на страницата на Торн има от края на ІІ царство - на сина на цар Михаил Шишман от Долна Каменица и от Станичене (от там, дето е златотканата дреха с монограм на Иван Александър ).

http://bgphoto.net/Albums.aspx?UserId=4586

[Frujin Assen]

Благодарско за снимките Галахад.

Вчера докато преглеждах материалите си ми дойде една идея и искам да я чуете.

Значи във България през ВБЦ аристокрацията е била управляваща класа в смисъл че царя подбира сред аристократите хората които да заемат държавни постове.Затова той им е давал имоти,големи заплати и изобщо доходи.

Значи един аристократ е богат защото участва в управлението и управлява донякъде и защото е богат.Като идват турците знаете че данъчни регистри се появяват чак в края на 15 век,точно по същото време е ,,унищожавана,, и българската аристокрация.Дали това е случайно?Според мен не.Може би до това време българската аристокрация си управлява но не за бг. цар а за новия си господар- султана.Когато аристокрацията е лишена от власт тя се пролетаризира,макар да запазва имотите си.От този момент дали един аристократ ще е богат не зависи вече от връзките,положението и поста му/тази постановка вече не съществува/,а единствено от способностите му на бизнесмен.От това дали може да върти парите наследени от предишното време или не.В този смисъл още тогава българската аристокрация се превръща в буржоазия.Когато в края на 16 век Райнхард Любенау описва мизерното състояние на турската и българската аристокрация го прави от позицията на западната аристокрация която заедно с краля управлява страната.В този смисъл е естествено турската и най вече бг. аристокрация да му изглеждат жалки и мизерни.

Според мен когато казва че аристократки се женят за овчари той има предвид богати земевладелци занимаващи се с животновъдство.Знаем че джелебкешаните снабдяващи турската армия с месо са били доста богати.

В този смисъл чорбаджийте от 19 век най вероятно са наследници не на забогатели обикновенни селяни,а на обуржуазилата се аристокрация.

Сега вие сте чували че земята е била на султана,богати българи не е имало и спахията е бил феодал.Да ама не.Мутафчиева доказва че спахийте не са били никакви феодали,а наемни бойци на залата отчислена от данъците.

Истинските феодали през 15-18 век действат малко в разрез със закона и владенията им са малко или повече незаконни.За това и не си споменават много много ,затова отсъстват и богатите български земевладелци.

[Duke]

Първо трябва да прием, че на много места в българската история са допуснати сериозни грешки...

Първо да кажа, че е било невъзможно българин да се уреди на висш държавен пост в Османската империя.

Може би изключение правят българите мохамедани, наричани помаци или преведено - помагачи. Свързва се с това, че по време на османската власт помаците играели спомагателна роля в управлението на районите, в които живеят. Поради тези причини логично е наименованието ”помак” да произлиза от глагола “помага”. В османския и в днешния турски съществува буква наречена меко “г” която днес се изписва така – g(с ударение горе). Когато това “г” се намира в някоя дума то не се чете или изговаря. Поради тази причина възможно е и османлиите, когато са изговаряли българската дума “помагачи” за населението със специален статут, състоящо се най-вече от средите на еретиците, да не са изговаряли буквата “г” и тя да е придобивала формата “помаачи”, от където да произлиза и наименованието “помаци”.

И сега пак си идваме на думата си, че българина християнин никога не усещал какво е да си аристократ в империята. Реално погледнато българска аристокрация вече не е съществувала.

Просто защото не е имала достъп до висшите постове в Османсата империя. Единствените имащи по-широк достъп до нея са били сановници от византийски произход. И това било лесно, защото повечето били представители на Цариградската патриаршия и лесно трупали състояние на гърба на вярващите. Позанти са ни под името "фанариоти", това са били представители на бившата византийска аристоркрация, съсредоточена в цариградския квартал "Фенер". Те участвали активно в управлението на Османската империя. Притежавали и имперския търговски флот. Други пък са били лихвари, а трети пък откупували имперски данъци. Изобщо те са били една прогресивна маса от аристократи. Както знаем в империята разделлението е било изцяло на верска основаа, а не на етническа, затова мохамеданите са имали такива широки права в империята.

Единият анчин българиан да натрупа състояние в империята е бил следния - по-предприемчивите българи в Османската империя, запозанти с хрантелните навици на турчина, разполагащи с натрупано по семеен път благосъстояние или пък представители на по-заможните българи заемащи по-низшите постове в църквата или пък търговци, започват да изкупуват овцете в населенето място и стават скотовъдци, който изхранват армията. Това е било много доходоносен "бизнес". Тези пък които имали възможност да започнат бизнес са разполагали огрмони по площ пазари, какъвто е предлагала Османската империя.

Реформите пък издадени от Махмуд II дали спокойствие на селяните да се развиват в социлно отношение, тъй като били отнети правата на спахиите да събират данъци от селяните, те вече плащали само на империята и никой друг.Те станали свободни раетски селяни, които владеели свободна бащина.

Определени селяни пък могли да се възплозват от кредит организиран от Мидхат паша. По предприемчивите се възползвали добре от този кредит и изобщо през възраждането тези търговци формирали една млада буржоазия. Вече имало и формирана едра, която съществувала и сред емиграцията. Първите представители на едрата буржоазия били чифликчиите. Тази едра буржоазия се включвала активно в местното управление на поробените народи в империята.

[Galahad]

Е, от Махмуд ІІ насетне започват да стигат и до важни постове - Стефан Богориди, хаджи Иванчо Пенчович, Гаврил Кръстевич.

А в по-ранния етап са били заможни заради широкия пазар ва обшилната исм. империя. Но дарителството донякъде е било обусловено и от по-ограничените възможности за икономически растеж и реинвестиции.

[Duke]

Напълно съм съгласен. Но все пак , след толкова много реформи.

Към държавниците, християни, които заемат високи ръководни постове в империята ще добавя и синът на Стефан Богориди, много добър държавник - Александър(Алеко) Богориди.

[byzantiner]

този смисъл чорбаджийте от 19 век най вероятно са наследници не на забогатели обикновенни селяни,а на обуржуазилата се аристокрация

Е, не е задължително. Някои от тях нерядко са бивши хайдути или подобни, натрупали богатството си по съмнителен път, но с добри връзки с турската власт в даден момент. Спомни си образа на дядо Либен от "Българи от старо време на Каравелов!

Общо взето трябва да кажа, че според мен идеята на Фружин е доста издържана (и то не само защото сме приятели с него). Действително османците нямат добре развита държавна структура дори и малко след Мехмед ІІ, няма да коментирам всички проблеми за образуването на т.нар. османски турци. Така че е логично да са използвали ористокрацията на покорените народи, поради няколко причини:

1) Така ще държат голяма част от местното току-що присъединено и подчинено население сранително мирно; После след като премахнат въпросните аристократи от местен произход, е по- вероятно да продължи естествения ход и начин на живот в областта, сравнително мирен.

2) Тези турци нямат и без друго добре развита държавна структура на каквото и да било равнище и просто се възползват от завареното, за да го експлоатират. Те не биха могли просто така да измислят такаво изведнъж за тези земи;

3) Нека не забравямеи едно основно правило, към което се придържа всяка една империя, за да бъде такава- проявяване на поне от част на някаква толерантност (колко всъщност е свърменно и неуместно това понятие за това, което искам да кажа, но както и да е...) към покорените. Това отново с цел подчинение.

Редактирано Април 28, 2006 от byzantiner

[Galahad]

Че защо да не може и в този? Я се вгледай добре във функциите малко над бутона "Публикувай" !

Ами точно това не можах да го намеря. Засега намерих само иконките и усмихчиците. По-нататък. И без това днес качих достатъчно на "Виз. держава" за речника (едното по грешка).