Паисиевата "История слав(я)нобългарска"

[Евристей]

Преди 3 часа, sir said:

Датски да са. Значи може да я кръстим даница или направо Данска.

Описвайки местностите по течението на Днепър ,Константин Багренородни дава преки примери за различния език между руси и славяни . Праговете … Улворси на руски ,  на славянски значело Островуни праг  , руското Геландри - на славянски  Ек на праг .  Четвъртият праг примерно заради някакви пеликани които гнездят там  на руски е Айфар , на славянски Неасит   Петият праг на руски Балуфорос на славянски Вълнипраг защото образувало голямо езеро , седмият - руски Струкун  , славянски Напрези и т. н...    Достатъчно да се приеме че това са напълно различни народа поне по лингвистичен , а и по социален (едните плащат данък на другите) белег .

Може ли по тези "оригинални руски"  наименования дадени от Багренородни да се открият някакви паралели в днешните скандинавски езици ? 

[Basileus]

Преди 12 минути, Евристей said:

Ако това ти е сериозния учен ....сте цъфнали и вързали с другия грамофон- Новия регистър

Може ли такава липса на познания....

Какъв е Святослав когато нахлува в България ? Християнин покръстен от цар Петър ли ? Какви са тавроскитите  самонаричащи се на своя си език роси Ῥῶς  ? /Леон Дякон съвременник на събитията/  Какви ритуали практикуват? Какво колят - деца и петли. Това по какъв обичай е ? Християнски приет от българите ли ? Чел ли се нещо въобще ? 

А след смъртта на Светослав има размирици в Рос - няма кога да се приеме християнството от паднала България. След това идва един от синовете на Светослав - Владимир. Та той приема християнството. От Византия. А просветителите , не кръстителите са вече и българи. 

 

 

Признавам Евристей, и негово е царството небесно, аз цитирам трудове на Чилингиров.

Ако не е прав - можете да спорите с него или да посочите ваши изследвания. 

*. Доклад пред Междудисциплинарния и икуменски Симпозиум „Хиляда години от покръстването на Русия - Русия в Европа“, 13-16 април 1988 година в Хале, ГДР, отпечатан в: Tausend Jahre Taufe Russlands. Russland in Europa. Beiträge zum Interdisziplinären und Ökumenischen Symposium in Halle (Saale), 13.-16. Аргіі 1988, Herausgegeben von Hermann Golz unter Mitarbeit von Axel Meißner und Peter Weniger, Evangelische Verlagsanstalt Leiptig 1993.

 Българският превод тук е от автора и следва немския оригинал без съществени изменения, като само бележките са допълнени с по-нова литература. Всички снимки са от автора. Авторът изказва сърдечна благодарност на Комитета за култура в България, Националния музей в Скопие, Германската държавна библиотека и Университетската библиотека в Берлин, ГДР, както и на Държавната руска библиотека в Санктпетербург, за дадените му разрешения за проучване и заснимане на художествените паметници.

 А какво доказват ритуалите останали от езичеството до наши дни - кукери всички други т.нар народни традиции.... ?

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, Basileus said:

Цитирам Асен Чилингиров:

.....  съществуват и други, конкретни материални доказателства в подкрепа на изложената теза, (че Киевската Рус е покръстена от България)

А така наречените български творби, в какъв вид са запазени? Именник, За буквите, Приписка на Тудор Доксов и пр. Не са ли "преписи" от същото време 15-16 век. И всичките се водат „руска редакция“. Как пък един оригинал няма в България? Дори най-ранният ръкопис на кирилица е в Русия. С писане на лакърдии, в които се представят някакви логически твърдения няма да стане.  

Сигурно има достатъчно източници да се докаже писаното в ПВЛ, ама струва ли си да се опитваме да откриваме топлата вода. 

 

Интересно, откъде българите в началото на 14 в. са знаели, че русите са кръстени „при Василий Македонец“. Е, не е посочено точно, че е било по времето на този цар, то и покръстването не е било по негово време, но са дали византийски ориентир. Българи ли са били тези съставетели, да не заявят гордо „Булгар, булгар“? Пардон да напишат: „при българския цар... бяха кръстени русите“. Затова пък днешните патриоти много активно се опитват да поправят "грешките“ в историята.

[bulgaroid]

Преди 26 минути, К.ГЕРБОВ said:

А така наречените български творби, в какъв вид са запазени? Именник, За буквите, Приписка на Тудор Доксов и пр. Не са ли "преписи" от същото време 15-16 век. И всичките се водат „руска редакция“. Как пък един оригинал няма в България? Дори най-ранният ръкопис на кирилица е в Русия. С писане на лакърдии, в които се представят някакви логически твърдения няма да стане.  

И при ужким оригиналите са трили на поразия и са писали отгоре каквото им изнася,кое е преправено и как никой не знае, всичките им древни книги се оказаха преправяни български,прословутото Остромирово евангелие е всъщност българска книга поправена и преправена на руска имаше преди години изследване на евангелието и се оказа ,че са трили. И после изведнъж всичко приключи, ни хък ни мък по въпроса,даже статиите изтриха от нета! 

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, новорегистриран2 said:

Също така е факт, че ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език, но както е видно за всички, ни не успяват. И не поради някакви тайни и мистични причини, а поради простия факт, че киевските руснаци вече използват друг, далеч по-близък и разбираем, а от там и удобен за тях език - "църковнославянския".

Ако е факт, че ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус - представете доказателствата за това, моля. Или е факт, защото "това всеки го знае"?

[К.ГЕРБОВ]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

И при ужким оригиналите са трили на поразия и са писали отгоре каквото им изнася,кое е преправено и как никой не знае, всичките им древни книги се оказаха преправяни български,прословутото Остромирово евангелие е всъщност българска книга поправена и преправена на руска имаше преди години изследване на евангелието и се оказа ,че са трили. И после изведнъж всичко приключи, ни хък ни мък по въпроса,даже статиите изтриха от нета! 

Това, че е трито, не означава, че отдолу писаното има български произход. Например за Светославовия сборник също се казва, че е трито под имато на Светослав. Но обясняват, че отдолу е пишело Ярослав. Както се вижда и в ПВЛ той иманно е изтъкнат като голям ценител на книжовността. По негово време е започнало съставянето на сборника и съвсем логично е било неговото име да е фигурирало отначало в похвалата. после Светослав си е присвоил заслугата.

Пас опираме до логически съждения, а не до факти. 

[bulgaroid]

Преди 1 минута, К.ГЕРБОВ said:

Това, че е трито, не означава, че отдолу писаното има български произход. Например за Светославовия сборник също се казва, че е трито под имато на Светослав. Но обясняват, че отдолу е пишело Ярослав. Както се вижда и в ПВЛ той иманно е изтъкнат като голям ценител на книжовността. По негово време е започнало съставянето на сборника и съвсем логично е било неговото име да е фигурирало във похвалата. 

Пас опираме до логически съждения, а не до факти. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Симеонов_сборник

[bulgaroid]

 

[новорегистриран2]

Преди 31 минути, T.Jonchev said:

Ако е факт, че ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус - представете доказателствата за това, моля. Или е факт, защото "това всеки го знае"?

Ето Взаимоотношение церковнославянского и греческого языков. Роль греческого языка византийской эпохи в формировании основного литературного языка Древней Руси

 

Цитирай

 

Знание греческого языка было достаточно распространено в Киевской Руси. Это было вызвано ориентацией древнерусского государства на Византию.

Отношения между греческим и церковнославянским языками особенно наглядно выступали в церковной службе, которая могла идти попеременно на двух языках, когда один клирос пел по-гречески, а другой – по-церковнославянски. Так, например, на обоих языках шла служба в Ростове при Петре, царевиче Ордынском, в середине XIII века. Вот как об этом говорится в «Повести о Петре, царевиче ордынском»:

«…в церкви святыя богородица левый клирос греческы пояху, а правый рускы…»

Ростов же в культурном плане был связан с Киевом.

Греко-церковнославянский параллелизм отражается и в древнейших русских богослужебных (певческих) текстах. Так, в Благовещенском кондакаре XII века есть греческие песнопения, данные в русской транскрипции и записанные славянскими кириллическими буквами. Следует отметить, что отдельные фразы на греческом языке до сих пор употребляются в церковной службе при архиерейском служении: кирие елейсон – «Господи помилуй» ис поллаети деспота – «многая лета, владыка» аксиос – «достоин»

Данная особенность является отражением той ситуации, когда русской церковью управляли греческие иерархи.

Таким образом, греческий и церковнославянский языки употребляются параллельно и являются двумя ипостасями одной и той же сущности. И если православная образованность предполагает знание византийской истории, византийской культуры, то и искусное владение церковнославянским языком предполагает знание греческого языка.Многие исследователи (в их числе В. Ягич, А.И. Соболевский, А.В. Исаченко) предполагают, что в Киевской Руси не существовало специальной грамматики церковнославянского языка, поскольку грамматические структуры церковнославянского и греческого языка отождествлялись и в качестве церковнославянской грамматики выступала греческая. В XIX веке высказывалось мнение, что это была грамматика Иоанна Дамаскина, жившего в VIII веке. Однако В. Ягич доказал, что византийцы не знали грамматического руководства указанного автора, вследствие чего данную грамматику греческого языка стали называть Псевдодамаскина. К греческим моделям из этой грамматики древнерусские книжники прикладывали церковнославянский материал, а именно тексты, которые заучивали наизусть.В Киевской Руси получила распространение схедография (σχεδογραφία от σχεδος «грамматический разбор слова» и γράφις «пишу»), представлявшая собой высший курс грамотности в греческом образовании. Низший курс грамотности состоял в умении читать и писать. Схедография заключалась не только в грамматическом разборе, но и в заучивании наизусть упражнений (слов, форм и т.п.) на каждую букву алфавита.

Б.А. Успенский утверждает, что складывается в это время единый «еллино-славенский» язык, который мог реализовываться либо как греческий, либо как церковнославянский.

Представление об «еллино-славенском» языке прочно входит в сознание русских книжников. В XVI веке даже появятся грамматические описания этого единого «еллино-славенского» языка. Такой грамматикой станет «Αδελφοτης. Грамматика доброглаголивого еллино-славенского языка», изданная во Львове в 1591 году. А в XVIII веке протесты против заимствований не распространялись на заимствования из греческого языка, поскольку последние ассоциировались с церковнославянизмами.

 

 

Редактирано Януари 15, 2021 от новорегистриран2

[sir]

Преди 2 часа, Евристей said:

Описвайки местностите по течението на Днепър ,Константин Багренородни дава преки примери за различния език между руси и славяни . Праговете … Улворси на руски ,  на славянски значело Островуни праг  , руското Геландри - на славянски  Ек на праг .  Четвъртият праг примерно заради някакви пеликани които гнездят там  на руски е Айфар , на славянски Неасит   Петият праг на руски Балуфорос на славянски Вълнипраг защото образувало голямо езеро , седмият - руски Струкун  , славянски Напрези и т. н...    Достатъчно да се приеме че това са напълно различни народа поне по лингвистичен , а и по социален (едните плащат данък на другите) белег .

Може ли по тези "оригинални руски"  наименования дадени от Багренородни да се открият някакви паралели в днешните скандинавски езици ? 

Да, и това е известно много отдавна. Изобщо, не подлежи на никакво съмнение, че древните рос са скандинавска банда, а праговете са само елемент от огромния фактологичен масив.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Ето Взаимоотношение церковнославянского и греческого языков. Роль греческого языка византийской эпохи в формировании основного литературного языка Древней Руси

 

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Знание греческого языка было достаточно распространено в Киевской Руси. Это было вызвано ориентацией древнерусского государства на Византию.

Може би не сте разбрал въпроса ми. Не съм питал ползван ли е гръцкият в Киевска Рус. Попитах на основание на какви доказателства и изворов материал смятате за факт  "ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус".

[новорегистриран2]

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

 

Може би не сте разбрал въпроса ми. Не съм питал ползван ли е гръцкият в Киевска Рус. Попитах на основание на какви доказателства и изворов материал смятате за факт  "ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус".

 

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

 

Може би не сте разбрал въпроса ми. Не съм питал ползван ли е гръцкият в Киевска Рус. Попитах на основание на какви доказателства и

Първо са византийските опити за разпространение на християнството сред русите в годините преди официалното покръстване. Всички знаем за Кирил и Методий, но има и други. Примерно Аскольдово крещение.

Политиката на покръстване на чужди държави е засвидетелствана още в България и Моравия, т.е. става въпрос за целенасочена държавна политика.

Второ е строителството на църкви, в самия Киев има още по времето на княгинята Олга. Като след официалното покръстване църквите се строят с участието на гръцки майстори (по данни от википедия).

Трето е византийската диминация на руската църква. Тя има статут на митрополия чак до падането на Цариград през 15-и век. През този период по-голямата част от митрополитите са родом от Византия. Като само през 13-и век (явно заради завладяването на Цариград от латините) митрополитите повечето са местни, което пак се променя с възстановяването на Империята.

Четвърто е нивото на разпространение и влияние на гръцкия в църквата. Вече постнах цитат по въпроса.

Пето. Ролята на Охридската архиепископия и борбата между Киев и Цариград още в началния период на руската църква, докато спомена за България е още пресен. Малко цитати по въпроса

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1968409140

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1337515765http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1792141122

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=46552224

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=77909944

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1102702113

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=2001699790

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=983837460

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=2035629009

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1225184378

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=595341632

http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image/6114813?i=1001821230

Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв.

Шесто е наличието на ясна съпротива срещу християнизацията от Византия. Съдбата на първите руски мъченици сочи към това.

Редактирано Януари 16, 2021 от новорегистриран2

[T.Jonchev]

Християнизацията не е налагана на Русия насилствено от империята - нито по времето на Асколд и Дир, нито по това на Олга, нито пък на Владимир. Наличие на съпротива има винаги срещу смяна на религията и едва ли може да се твърди, че това е съпротива срещу християнството, защото идва от Византия. Предполагам, не смятате, че ако идваше например от България, щеше да бъде прегърнато с радост.

А исторически извори, които да свидетелстват за опити на империята да налага гръцкия език в Русия в нашия възрожденски смисъл на това понятие (с цел да "погърчва") просто няма. Ако един език по някаква причина навлиза в чужда езикова среда, от това не следва непременно, че носителите му го "налагат" (т.е. силом). По тази логика би трябвало да смятаме, че някой специално и с тайни цели налага английския в съвременна България.

[Skubi]

Много добре си показват сегашните държавни символи коя държава от къде си взима гербовите символи....Бъргария е единственно с лъв на балкана. Другите всички са с двуглавите орели-бивщият символ на Константинопол....СМСМ

 

[новорегистриран2]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Християнизацията не е налагана на Русия насилствено от империята - нито по времето на Асколд и Дир, нито по това на Олга, нито пък на Владимир. Наличие на съпротива има винаги срещу смяна на религията и едва ли може да се твърди, че това е съпротива срещу християнството, защото идва от Византия. Предполагам, не смятате, че ако идваше например от България, щеше да бъде прегърнато с радост.

А исторически извори, които да свидетелстват за опити на империята да налага гръцкия език в Русия в нашия възрожденски смисъл на това понятие (с цел да "погърчва") просто няма. Ако един език по някаква причина навлиза в чужда езикова среда, от това не следва непременно, че носителите му го "налагат" (т.е. силом). По тази логика би трябвало да смятаме, че някой специално и с тайни цели налага английския в съвременна България.

Цитирай

Естественно, что в Византии на эту церковную реформу Киевской Руси смотрели другими глазами. Зависимость русской церкви от охридского архи­епископа, хотя и под влиянием императора, во многом стесняла греков в смыс­ле прочного приобщения северных варваров в круг народов, подвластных Новому Риму и долженствующих впитать в себя ромейскую культуру с ее языком, идеей вселенской Империи и прочее, как стесняла и их желание уста­новления такого же отношения к церкви Охриды, все еще полунезависимой и препятствующей проникновению в болгарский катепанат той же культуры Византийской империи. Перечисление русской церкви из-под церковной власти охридского архиепископа под прямую руку византийского патриарха и императора открывало византийскому искусству широкие горизонты порабощения и огречивания Киевской митрополии в будущем, прекращения независимости Охридской церкви от константинопольского патриарха и стеснение внутреннего самоуправления болгарского катепаната — в настоя­щем1. Правда, для этого нужно было устроить митрополию в Киеве, но в этой новой митрополии глава ее будет избираться не собором епископов митропо­лии, а императором из угодных ему ромеев, т. е. русская митрополия станет надежным центром огречивания русских варваров, как и охридский архиепис­копский трон с 1037 г., замещаясь по выбору императора, становится центром огречивания болгар.

 

[T.Jonchev]

Е, това исторически извор ли е или историографско мнение?

[К.ГЕРБОВ]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Симеонов_сборник

Там пише така:  „В хода на реставрационната работа е свалена подвързията на ръкописа и е доказано, че общо 8 листа – този с посвещението и още 7 съдържащи илюстрации към текста, са били допълнително прикачени към руския препис от 1073 г., но първоначално са украсявали българския оригинал от Х век.“ 

И как разбраха, че листовете са от български оригинал? По-скоро Светослав е прекроил книгата на баща си. Затова в нея има две похвали - в началото и края.

Т. н. „Похвала за цар Симеон” в т. н. „Симеонов сборник”, който също е от XV в. (тогава явно са открили библиотеката на цар Симеон) е някаква некоректна измислица.

В „Похвалата за Светослав” текстът е „Великий в князех княз Святослав”. Което означава „най-големият сред князете княз Светослав”. Светослав е бил велик княз и на практика „великий” не е похвала, а реално уточняване на титлата му. И инициаторът на сборника Ярослав също е бил велик княз и всъщност е променена само частта Яро в Свето. Като на практика Свето заема също толкова място, колкото и Яро, защото е изписано с титла.

„Великий в цесарех (или царех) Симеон” не означава нищо, защото тогава само Симеон е носел такава титла. Пък и ако тя е била действително равностойна на император, т. е. на върховен владетел, епитета „най-голям” просто няма смисъл. Над него е бил само Бог (на теория). Той и Лакапин му е казал, че може да е василевс само на българите. Най-голям цесар (цар) или василевс е чиста глупост, съчинена от някой „пиян руски калугер”, както четох някъде тук във форума. Но да не бъдем толкова крайни: това, че не можем да си изясним някои странни неща, не ни дава основание да си измисляме нови.

Много по-голям успех в присвояване на Светославовия сборник може да се постигне, ако се приеме, че само името е било променено. Симеон също е бил велик княз и в един препис на „Шестоднев” (също руски) Йоан Екзарх така го титулова „Симеоне княже великий”.

Симеон не е бил чак толкова славолюбив, да се величае като „велик“. В една друга похвала в Златоструй се казва „Благоверният цар Симеон, като изучи божественото писание, книгите всички — стари и нови...“ На времето са имали друга представа за величие.

[bulgaroid]

Преди 2 минути, К.ГЕРБОВ said:

И как разбраха, че листовете са от български оригинал? По-скоро Светослав е прекроил книгата на баща си. Затова в нея има две похвали - в началото и края.

Ами като са прочели изтрития текст.

[новорегистриран2]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Е, това исторически извор ли е или историографско мнение?

Пропуснах да спомена източника, за което се извинявам.

Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв

 

[новорегистриран2]

Интересни мисли има тоя руснак.

"Болгарии, как увидим ниже, пришлось позднее сыграть в истории уста­новления в Киевской Руси церковной иерархии значительную роль, и по ходу изложения удобнее теперь же остановиться на дальнейшей судьбе патриар­шества и царства Болгарии"

-----

Разбор всех этих известий, предпринятый А. А. Шахматовым3, привел к установлению двух рассказов о крещении Владимира. Древнейший рассказ был помещен в Древнейшем своде 1039 г. и сообщал о крещении Владимира от руки греческого философа Константина. Источником этого рассказа был письменный памятник — предание о крещении болгарского князя Бориса- Михаила. Древнейший свод 1039 г., а за ним Память и похвала мниха Иакова помнили, что событие это относилось к 6495 г. и что «на третиее же лЪто по крещении иде Володимеръ въ сил!> велицЪ на Кърсунь, градъ Грьчьскыи».В последней четверти XI в. была составлена другая повесть о крещении Владимира — так называемая Корсунская легенда, передвинувшая крещение Владимира ко времени взятия Корсуня и во многом умышленно исказившая ход этих событий. Кем была составлена эта повесть и какие ею преследовались цели, нам придется подробно говорить ниже в другой связи, как и дать от­вет на вопрос, почему она была включена в летопись, в так называемый Начальный свод 1095 г., где была слита с первоначальным древнейшим рассказом в тот вид, который сохранился в дошедших до нас летописных сводах и всем нам известен со школьной скамьи. Оставляя теперь в стороне Корсунскую легенду, обращаемся к той первоначальной повести о крещении Владимира, которая читалась в Древнейшем своде 1039 г.Свод этот был составлен в Киеве и имел целью рассказать, как возникла Киевская держава, как приобщилась она христианской вере и как основана была первая русская митрополия. Составленная при митрополичьей кафедре под надзором и при побуждении митрополита Феопемпта какою-то гречест- вующею рукою, древнейшая наша летопись на многие вопросы говорила за­гадкой. Естественно, например, возбуждает недоумение то обстоятельство, что вместо действительного рассказа о крещении Владимира и Руси и действи­тельных мотивов этого события митрополичий свод 1039 г. сообщал краси­вую, но бессодержательную легенду о проповеди князю греческого философа и о впечатлении, произведенном как ею, так и картиною страшного суда, взяв все это из болгарской литературы и только заменив имя князя Бориса на Вла­димира. Другое недоумение еще более основательно. Почему первому русско­му митрополиту не пришло в голову рассказать в своей летописи, как была установлена церковная иерархия в Киевской Руси и каковы были ее формы и характер до учреждения первой русской митрополии 1037—1039 гг.? Нако­нец, почему Древнейший свод 1039 г. ни слова не говорил о той военной помощи, которую Владимир посылал в Византию для поддержки колебав­шегося трона императоров Василия и Константина, о которой мы знаем из греческих и арабского источников, как о событии, предшествующем походу на Корсунь?

Все это никоим образом не может быть объяснено незнанием или отсутст­вием сведений, так как митрополичий свод 1039 г. составлялся в то время, ко­гда еще живы были участники Владимирова княженья и крещенья, и самому князю Ярославу должны были быть памятны по семейным преданиям все со­бытия отцовского времени. Значит, мы имеем дело с тенденциозным изложе­нием и умолчанием Древнейшего свода. Нетрудно догадаться, почему свод этот обходил молчанием участие Владимира в византийских событиях 988— 989 гг. Греческое сердце митрополита Феопемпта, конечно, не желало выстав­лять досадных событий жизни Нового Рима перед варварами и еще меньше их самих в роли спасителей императорского трона от незаконных претендентов. Это дает право заключить, что и в ходе событий крещения князя Владимира, как и в деле установления церковной иерархии на Руси до появления митропо­лии 1037 г., как, наконец, и в деле учреждения этой последней — были какие- то стороны, досадные, с точки зрения грека-митрополита, и неудобные для изложения в митрополичьем своде.

[T.Jonchev]

Преди 24 минути, новорегистриран2 said:

Пропуснах да спомена източника, за което се извинявам.

Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв

 

"Историческият извор/източник" е научен термин, с който се обозначават стигналите до наше време документи от епохата, чрез които се изследва миналото. Това, което сте посочили, не е исторически извор, а съвременна историографска публикация, съдържаща схващанията на своя автор по определен кръг въпроси.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 43 минути, bulgaroid said:

Ами като са прочели изтрития текст.

И какво е пишело в него?

[новорегистриран2]

Преди 47 минути, T.Jonchev said:

"Историческият извор/източник" е научен термин, с който се обозначават стигналите до наше време документи от епохата, чрез които се изследва миналото. Това, което сте посочили, не е исторически извор, а съвременна историографска публикация, съдържаща схващанията на своя автор по определен кръг въпроси.

Наясно съм с това какво е исторически източник/извор. Цитатът явно не е от извор, а са мислите на изследовател. Пропуснах да спомена от къде взех цитата, за което отново се извинявам. Човешко е човек да се отплесне и с други неща.  

-----

Ясно е, че няма директен исторически извор, който да споменава, че Византия е искала да наложи гръцкия, особено ако се е провалила. Но за сметка на това има косвени данни в подкрепа на това. И, както вече посочих, не съм единствения, който мисли така.

Същото важи и около дискусията кой кого покръства.

Наше предположение об установлении церковной иерархии в Киев­ской Руси из нового Болгарского государства Самуила находит ряд косвенных подтверждений.Из всех сыновей Владимира мы особенно подробно знаем о жизни святых братьев Бориса и Глеба. Судя по описанию их убийства у Нестора, оба брата были еще в молодых годах, когда пали от руки брата Святополка. Борис дос­тиг к этому времени возраста совершеннолетия и по желанию отца вступил в брак, получив в управление область Владимира. Глеб оставался еще при отце, «единаче бо бЪ оунъ тЬломъ»1. Владимир с семьею крестился в 987 г. Отсюда мы вправе предполагать, что и Борис, и Глеб родились уже после этого года, иначе бы все описания Нестора не подошли к святым братьям, из которых каждому, конечно, было менее 28 лет. Если же Борис и Глеб родились после 987 г., то крещение их должно было быть совершено не греческим духовенст­вом, а духовенством Болгарской державы Самуила, если наше предположение о церковной зависимости киевской церкви этой поры от Охридского патриар­хата Самуила правильно. В крещении братья получили имена Романа и Дави­да. Как Ольга в крещении приняла христианское имя Елены в честь жены императора Константина, как Владимир принял имя Василия в честь импера­тора, так естественно спросить, в чью же честь Борис получил имя Романа, а Глеб — Давида.Из предложенного выше (§ 6) разбора известий о борьбе Самуила с импе­ратором Василием мы вывели достоверность известия Яхъи, что сын царя Петра — Роман, бежавший из Константинополя на родину, был здесь про­возглашен царем. По времени это могло быть между 976—985 гт. и 996 г. или 997 г., годом смерти Романа. Значит, после 987 г. Роман уже был царем. Совершенно естественно, что Владимир, взяв церковную иерархию для Киев­ской Руси из Болгарии, в знак дружбы и союза дал своему сыну Борису, родившемуся после крещения семьи Владимира в 987 г., при его крещении христианское имя Романа.И в восстании Македонской провинции в 969 г. и в восстании 976 г., при­ведшем к созданию независимой от Византии Македонской державы, впослед­ствии развернувшейся в Болгарское царство, — руководящую роль играл, не­сомненно, старший из четырех сыновей македонского князя Николая — Давид, оба раза встававший как старейшина во главе управления. Он был пер­вым государем независимой Македонской державы из этой династии. Отно­шение к его памяти Самуила было проникнуто чувством особого уважения, что ясно видно из надгробного камня, поставленного Самуилом на могиле от­ца, матери и брата Давида в 992—993 гг.2 Крещение Глеба было, по-видимому, после 996/997 г., — года смерти царя Романа, и Самуил, тогда уже царь бол­гар, предложил имя своего старшего брата, первого из их семьи ставшего го­сударем независимой державы. Нелишне указать, что есть темные известия о канонизации Давида и перенесение его мощей из Преспы, где поставлен был царем Самуилом названный выше надгробный камень, в Охриду; но когда это было, к сожалению, неизвестно3.

Решительным подтверждением указанного предположения является разбор летописных известий о первых митрополитах киевских.Древнейший свод 1039 г., как и его продолжение 1073 г., сообщал только об установлении в Киеве греческой митрополии 1037 г. и называли первым митрополитом Феопемпта. О том, как устроена была наша церковная иерархия до этого года и как установилась митрополия этого года, в этих сводах не было известий. Согласно с этим мы не находим никаких имен митрополитов киев­ских до имени митрополита Феопемпта и в ряде позднейших летописцев (Лав­рентьевском, Ипатьевском и др.) и в древнейшем списке митрополитов, чи­таемом в Новгородской 1-й летописи1, так как все они знают первым митрополитом Феопемпта. Но в ряде других летописцев мы видим попытку заполнить неизвестное в устройстве церковной иерархии Киевской Руси меж­ду крещением Владимира и митрополией времени Ярослава, при очевидном предположении непрерывности греческой митрополии на Руси со времен кре­щения Владимира, именами предшественников Феопемпта по митрополичьей кафедре, несмотря на решительное указание летописных записей под 1037— 1039 гг. на установление митрополии именно в эти годы. Порядок имен этих мнимых предшественников Феопемпта различный: одни летописцы называют имена митрополитов Михаила, Леона, Иоанна (Степенная, Никоновская и др.); другие — имена Леона, Михаила, Иоанна (например, перечень в дополнитель­ной IX статье Новгородской 1-й летописи); есть, наконец, и такие источники, где назван лишь Леон (Роспись или краткий летописец новгородских владык).Несомненно, что попытки эти искусственны, и нас должен занять вопрос, откуда подчерпнуты эти имена? Легче всего указать источник, откуда взято имя митрополита Иоанна: оно читается в сказаниях о святых братьях Борисе и Глебе (и у Нестора, и в Житийном) в рассказе о канонизации их при Ярославе. Гораздо сложнее указать источник, откуда почерпнуты два другие имени — Михаила и Леона. Восстанавливая так называемую Корсунскую легенду, про­изведение конца XI в., А. А. Шахматов указал на возможность появления имени первого киевского митрополита в этой легенде, имевшей целью, как увидим ниже, крепче связать русскую церковь, тогда уже митрополию Константино­польского патриархата, с церковью Нового Рима путем утверждения о Киев­ской митрополии, как об установлении времени Владимира. Откуда Корсун­ская легенда взяла это имя, сказать затруднительно, хотя и не лишена вероятия догадка Е. Е. Голубинского, поддержанная А. А. Шахматовым, что это — со­храненное преданием имя того митрополита, которого дал патриарх Фотий каким-то руссам, принявшим крещение в IX в.2 Попытка Корсунской легенды назвать имя первого киевского митрополита не встретила сейчас же всеобщего признания, по крайней мере в Начальном своде 1095 г., взявшем эту легенду в свой состав, имя митрополита было, по-видимому, опущено: «В лЪто 6497, крестися Володимир и вся земля Руская; и поставиша в КиевЪ митрополи­та...»3. Имя Леона, или Леонтия, если не было перенесено к нам из Болгарии с тою повестью о крещении болгарского князя Бориса-Михаила, которая в пере­иначенном виде была включена составителем Древнейшего свода 1039 г. для закрытия действительного рассказа о крещении Владимира, и вместе с церков­ным уставом этого князя4, то было взято из надписания полемической статьи против латинян: «Asovto<; цг|тро7Ю>атог) irj<; ev ‘Pcoota Прео^Мрок;», где митро­полит переяславский XI в., о котором речь будет ниже, принят был за одного из предшественников митрополита Феопемпта.

Таким образом, оставляя в стороне имена митрополитов Михаила и Леона, как явно присочиненные, мы остаемся, как уже указывалось выше, с именем Иоанна, взятого из бесспорного источника. Таким бесспорным источником являются сказания о святых Борисе и Глебе (Нестора и «Род праведных», или Житийное, по терминологии А. А. Шахматова). Оба сказания пользова­лись в своей дополнительной части записями Вышегородской церкви. Древ­нейшие записи велись, вероятно, постепенно, не переходя середины восьмиде­сятых годов XI в., позднейшие относятся ко времени второго перенесения мощей (1115 г.), и в сообщениях о событиях более отдаленных руководились припоминанием. Первыми пользовался Нестор, вторые находим в Житийном сказании1. С особым вниманием отнесемся к упоминанию имени Иоанна в ра­боте Нестора, где взята запись, современная событию. «Иже слышавъ (Ярослав), повелЪ призвати архиепископа 1оанна, тогда пасущу ему Христово стадо разумныхъ овець его... Слышавъ же то преподобный архиепископъ отъ христолюбця, и оужасенъ бысть... Потомъ же приступи архиепископъ съ прозвутеры и открыта рацЪ святою... якоже на многъ часъ чюдитися архиепископу и всЪмъ людемъ... Потомъ же пришедшю къ нему (Ярославу) архиепископу 1оанну, исповЪда ему христолюбець... Архиепископъ же то слышавъ, оужасенъ бысть и съвЪтъ же благыи помысливъ въ оумЪ, глаголя христолюбцю... То слышавъ христолюбивыи князь отъ митрополита, и рече ему... Таче потомъ христолюбець моли архиепископа... и сътвори архиепископъ обычное храму обновление... Оуставиша же... Ярославъ и преподобный митрополить 1оаннъ въ сь день на всякое лЪто праздникъ творити има... Архиепископъ же оставъ постави попы и дьяконы... Ти тако отъиде въ свою кафоликани иклисиа»2. В приведенном отрывке девять раз ти­тул Иоанна назван архиепископским и лишь два раза митрополичьим. Когда Нестор писал свое сказание (1081—1088 гг.)3, на Руси во главе церковной ие­рархии стоял митрополит. Значит, в Вышегородских записях стоял титул «архиепископ», который Нестор два раза заменил современным для себя ти­тулом митрополита. Можно думать, что Нестор правильно не понял встречен­ный им в записях титул «архиепископ», что видно из того, что этим же титу­лом он называет и митрополита Георгия, хотя чаще правильно сохраняет за Георгием принадлежавший последнему на самом деле титул митрополита4.

След титулования Иоанна архиепископом сохранился даже и в позднейших записях Вышегородской церкви, судя по Житийному сказанию, где уже, одна­ко, титул этот встречается всего четыре раза на семь раз находимый титул ми­трополита5.Наконец, подтверждением титула архиепископа в Киеве нужно считать свидетельство Титмара Мерзебургского, упоминающего в описании похода Болеслава на Киев в 1018 г., в защиту Святополка против Ярослава Мудрого, — архиепископа как главу киевского духовенства6.Если правильно наше предположение о зависимости Киевской церкви от Охридского патриархата со времени Владимира до 1037 г., когда летописи указывают на устроение в Киеве греческой митрополии, то нам нужно лишь справиться в каталогах предстоятелей Болгарской церкви, не найдем ли там архиепископа Иоанна? Упоминание архиепископа Иоанна в сказаниях о святых Борисе и Глебе (Титмар не называет имени архиепископа) относит его ко време­ни Ярослава Владимировича, точнее — ко времени открытия мощей и установ­ления празднования 24 июня, что, по счастливой догадке А. А. Шахматова, мог­ло быть или в 1020 г. или в 1026 г.1 Обращаясь к каталогу болгарских патриархов и архиепископов, мы действительно находим, что в эти годы во гла­ве болгарской церкви — тогда Охридского архиепископата — стоял архиепи­скоп Иоанн. Отсюда мы можем с уверенностью говорить, что Владимир после Корсунской войны не взял церковной иерархии Нового Рима, а обратился за этим в Болгарскую державу Самуила, откуда у нас и установилась иерархия на­шей церкви, продолжавшаяся и после св. Владимира при сыне его Ярославе, о которой мы знаем это для 1018 г. из свидетельства Титмара Мерзебургского и для 1020—1026 гг. — из сказаний о святых братьях Борисе и Глебе.

Драгоценное упоминание имени архиепископа Иоанна в сказаниях о свя­тых братьях Борисе и Глебе дает нам не только подтверждение догадки об ус­тановлении у нас власти Охридской церкви, но и надежную нить для объясне­ния возможности появления в Киеве в 1037 г. греческой митрополии, которую помнят наши древнейшие летописи.

Редактирано Януари 16, 2021 от новорегистриран2

[tantin]

Много се заплете разговора, откъде се тръгна и накъде се отива? Темата отиде в оф-топик.

[Евристей]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

 

Първо са византийските опити за разпространение на християнството сред русите в годините преди официалното покръстване. Всички знаем за Кирил и Методий, но има и други. Примерно Аскольдово крещение.

 

Продължаваш да се излагаш 

Кои сте вие Всички които знаете за Кирил и Методий.  Там в Русия ли ги командирова?  Има един дял наречен Кирилометодиевистика, не е лошо да се запознаете малко от малко. Империята не налага Константин Философ на русите, а го праща по покана(молба) на хазарите . 

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Политиката на покръстване на чужди държави е засвидетелствана още в България и Моравия, т.е. става въпрос за целенасочена държавна политика.

Отново нищо вярно. Никаква "целенасочена държавна политика" на империята. Ростислав Моравски праща посолство до Константинопол да моли Михаил III да му прати учени хора които да проповядват на разбираем словенски език. Те моравците молят византийците, не визатийците се натискат да ги покръстват. Разбираш ли? Щото вече моравците са покръстени. И не им налагат езика си (гръцки), а пращат хора, които владеят техния език да им направят и азбука с типичните вокали и съгласни. 

Същото е и с България. Борис иска да се покръсти, ромеите ни най-малко не са го карали или агитирали. Разбира се когато някои иска да се покръсти се отзовават (християнска доктрина) И след като Борис въвежда българския (църковно славянски) империята го приема - нито го отлъчва, нито разваля мирните си отношения с България.

Явно навсякъде ти се привиждат конспирации

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Второ е строителството на църкви, в самия Киев има още по времето на княгинята Олга. Като след официалното покръстване църквите се строят с участието на гръцки майстори (по данни от википедия).

 

Това са изключителни мъгливи сведения, че Олга е християнка. И такава да е синът ѝ  Святослав не е !  Езичник е извършват езически жертвоприношения. Той и войската му.  То и при Омуртаг има християни от владетелския дом. Това не значи, че в Плиска е било пълно с  църкви

За това, че в Русия се употребявал и гръцки език правиш гениалния извод, че империята го налагала. Ами то освен военни набези, русите са търгували с империята, имат си колония в Цариград, имат си маршрут от Киев до столицата описан от Константин Багренородни, които разбира се не си погледнал. Е...? На какъв език да говорят? Ми гръцки разбира се, ама не наложен целенасочено от коварните гърци, а научен/усвоен/ по практическа полезна необходимост. В Крим  и сев. черноморие от хилядолетие се говори гръцки

.......................................................................................................................................

Хубаво е вместо да го играеш на радио точка, виж какво ти пише Йончев. Имаш късмета, че ти обръща внимание, така че не изпускай шанса да понаучиш нещо

Редактирано Януари 16, 2021 от Евристей