Българските владетели

[Frujin Assen]

Ето няколко списъка на български владетели,засега само съм ги прегледал накратко,но като ги видя по сериозно ще коментирам.

Български владетели

ИМЕННИК

на Българските владетели

1-ва Държава на българите -Велика Хунорска Империя (около 5000 г. пр. Хр. - 40 г. пр. Хр.) - около 5000 години Най-велик владетел - хан Мотун(200 - 174 г. пр. Хр.) - от рода Дуло.

П-ра Държава на Българите -Велика Кушанска Империя (около Рождество Христово - 375 г.) - около 375 години

Най-велик владетел - хан Ишка (110 - 144 г.) - от рода Дуло.

Ш-та Държава на Българите -Велика Хунска Империя (375 - 468 г.) - 193 години

Най-велик владетел - хан Атила (417 - 453 г.) - от рода Дуло.

ГУ-та Държава на Българите -Велика България (468 - 643 г.) - 175 години

Най-велик владетел - хан Кубрат (581 - 641 г.) - от рода Дуло.

Дунавска България Основана от хан Исперих на 22.ХН.643 г.

У-та Държава на Българите 1-во Българско Царство (643 - 1093 г.) - 450 години

1. Хан Исперих (643 - 704 г.) - от рода Дуло. Коронен съвет (704 - 706 г.)

2. Хан Тервел (706 - 734 г.) - от рода Дуло.

3. Хан Севар (734 - 749 г.) - от рода Дуло.

4. Хан Кормъш (749 - 761 г.) - от рода Вокил.

5. Хан Винех (761 - 768 г.) - от рода Вокил.

6. Хан Сабин (768 - 772 г.) - от рода Вокил.

7. Хан Боган I (771 - 772 г.) - от рода Угаин.

8. Хан Телец (Телериг) (772 - 775 г.) - от рода Угаин.

9. Хан Токту (775 г.) - от рода Вокил.

10. Хан Боган II (775 - 777 г.) - от рода Вокил

11. Хан Умор (Омур) (777 г.) - от рода Вокил.

12. Хан Кардам I (777 - 796 г.) - от рода Дуло.

13. Хан Крум Каран (796 - 814 г.) - от рода Дуло. Наместници: Цок, Докум, Диценг (814 г.)

14. Хан Омур Таг (814 - 831 г.) - от рода Дуло.

15. Хан Бат'Ерна Свиница (831 г . - 832 г.) - от рода Дуло

16. Хан Мал Омир Пресиян I (832 - 846 г.) - от рода Дуло.

17. Хан-княз Борис I (846 - 888 г.) - от рода Дуло.

18. Княз-хан Владимир-Гавраил Расате (888 - 892 г.) -от рода Дуло.

19. Цар Симеон I (892 - 927 г.) - от рода Дуло.

20. Цар Петър I (927 - 968 г.) - от рода Дуло.

Наместници: Давид, Мойсей, Аарон и Самуил (968 г.)

21. Цар Борис II (968 - 976 г.) - от рода Дуло

Наместници: Давид, Мойсей, Аарон и Самуил (972 - 976 г.)

22. Цар Роман (976 - 994 г.) - от рода Дуло.

23. Цар Самуил I (994 - 1014 г.) - от рода Дуло. Коронен Съвет (1014 г.)

24. Цар Гавраил Радомир (1014 - 1016 г.) - от рода Дуло.

25. Цар Иван Владислав (1016 - 1018 г.) - от рода Дуло. България от 1018 до 1093 г. - васал на Византия.

26. Цар Пресиян II (1018 - 1054 г.) - от рода Дуло.

27. Цар Василий (1054 - 1068 г.) - от рода Дуло.

28. Цар Самуил II (1068 - 1069 г.) - от рода Дуло.

29. Цар Георги Войтех (1069 - 1072 г.) - от рода Дуло.

30. Цар Петър Бодин (1072 - 1076 г.) - от рода Дуло.

31. Цар Никифор (1076 - 1078 г.)

Наместници: Татуш Хала, Сеслав (1064 - 1091 г.) Неизвестни владетели (1091 - 1092 г.) Цар Константин I (1092 - 1093 г.)

Византийско владичество (1093 - 1184 г.) - 91 години Първа Национална Катастрофа

У1-та държава на Българите П-ро Българско Царство (1184 - 1686 г.) – 504 години.

1. Цар Асен I (1184 - 1196 г.) - от рода Асен.

2. Цар Петър II (1196 - 1197 г.) - от рода Асен.

3. Цар Калоян (1197 - 1207 г.) - от рода Асен. Коронен Съвет (1207 г.)

4. Цар Борис (1207 - 1218 г.) - от рода Асен.

5. Цар Иван Асен II (1218 - 1241 г.) - от рода Асен.

6. Цар Коломан I (1241 - 1246 г.) - от рода Асен.

7. Цар Михаил Асен (1246 - 1256 г.) - от рода Асен.

8. Цар Коломан II (1256 - 1257 г.) - от рода Асен.

9. Цар Константин II Асен Тих (1257 - 1275 г.) - от рода Асен.

10. Цар Курт Убаш (Въло, погрешно наречен Ивайло)(1275- 1280 г.).

11. Цар Георги I Тертер (1280 - 1292 г.) - от рода Тертер.

12. Цар Смилец (1292 - 1298 г.). Коронен Съвет (1298 - 1300 г.).

13. Цар Чака (1300 - 1301 г.) - от рода Чингиз.

14. Цар Теодор Светослав Тертер (1301 - 1322 г.) -от рода Тертер.

15. Цар Георги II Тертер (1322 - 1323 г.) - от рода Тертер.

16. Цар Михаил Шишман (1323 - 1330 г.) - от рода Шишман.

17. Цар Иван Стефан Шишман I (1330 г.) - от рода Шишман.

18. Цар Иван Александър (1330 - 1371 г.) - от рода Шишман.

19. Цар Иван Шишман II (1371 - 1395 г.) - от рода Шишман. България от 1388 до 1686 г. - васал на Турция. От 1370 до 1396 г. - васал на Унгария.

20. Цар Пресиян III (1395 - 1460 г.) - от рода Шишман. Неизвестни владетели (1460 - 1600 г.). Цар Шишман III (1600 - 1606 г.) - от рода Шишман. Неизвестни владетели (1606 - 1686 г.) Княз Ростислав (1686 г.) - от рода Шишман.

Турско владичество (1686 - 1878 г.) - 192 години Втора Национална Катастрофа.

УП-ма държава на Българите 111-то Българско Царство (1878 - 1946 г.) - 68 години

1. Княз Александър I Батенберг (1879 - 1886 г.) -от рода Батенберг.

2. Цар фердинанд I (1887 - 1918 г.) -от рода Сакс-Кобург-Гота.

3. Цар Борис III (1918 - 1943 г.) - от рода Сакс-Кобур-Гота.

4. Цар Симеон II (1943 г. - до сега) - от рода Сакс-Кобур-Гота.

Съветско владичество (1944- 1989 г.) - 45 години Трета Национална Катастрофа.

1-ва Република (1946- 1991 г.) - 45 години

П-ра Република (1991 г. - до сега)

ВЛАДЕТЕЛИ ПРЕДИ ОСНОВАВАНЕ НА ДУНАВСКА БЪЛГАРИЯ

001.Хан Авитохол Дуло

002. Хан Ирник Дуло

003. Хан Вунд

004. Хан Заверган / хан на кутригурите в ср.- кр. VІв./

Хиниалон и Синий (вождове на кутригурите – ср.VІв.)

005. Хан Сандил ( хан на утигурите в ср. на VІ в.)

006. Хан Органа Дуло (кр.VІ – нач.VІІв)

007. Наместник Гостун Ерми ( 587 – 588 г. )

008. Алциок (631-?)

009. Хан Кубрат Дуло ( 588 - 645 г.)

010. Хан Безмер Дуло ( 646 – 648 г. )

ВЛАДЕТЕЛИ НА ДУНАВСКА БЪЛГАРИЯ

ПЪРВО ЦАРСТВО

1. Хан Аспарух Дуло (680 - 705)

2. Хан Тервел Дуло ( 699 – 718 )

3. Хан Кормесий Дуло (706-733)

4. Хан Севар Дуло (724 - 738)

5. Хан Кормисош Вокил (739-755)

6. Хан Винех Укил (755-762)

7. Хан Телец Угаин (762-764)

8. Хан Сабин (764 )

9. Хан Паган (764 - 765 )

10. Умор Укил ( 765 )

11. Хан Токту ( 765 – 766 )

12. Хан Телериг (766-777 )

13. Хан Кардам ( 777 –802 )

14. Хан Крум ( 802 – 814 )

15. Хан Омуртаг ( 814 – 831 )

16. Хан Маламир ( 831 – 836 )

17. Хан Пресиан ( 836 – 852 )

18. Св.княз Борис І/ покръстен Михаил І/ ( 852 – 889, поч.2.V.906 )

19. княз Расате / покрастен Владимир / ( 889 – 893 )

20. Симеон І Велики ( княз 893 – 913, цар 913 – 927)

21. цар Петър І (927 – 970 )

22. цар Борис ІІ ( 970 – 971 )

23. цар Роман ( 977 – 997 )

24. цар Самуил (997 – 1014 )

25. цар Гаврил Радомир Роман (1014 – 1015 )

26. цар Иван Владислав ( 1015 – 1018 )

Прусиан

27. цар Петър ІІ Делян ( 1040 – 1041 )

28. цар Петър ІІІ / Константин І Бодин / (1072 )

ВТОРО ЦАРСТВО

29. цар Петър ІV / Теодор Белгун Слав / (1185 – 1197 )

30. цар / Йоан / Асен І Белгун ( 1190 – 1196 )

31. цар Калоян (1197 – 1207 )

32. цар Борил ( 1207 – 1218 )

33. цар Йоан Асен ІІ ( 1218 – 1241 )

34. цар Калиман І Асен ( 1241 – 1246 )

35. цар Михаил ІІ Асен (1246 – 1256 )

36. цар Калиман ІІ Асен ( 1256 )

37. цар Мицо Асен (1256 – 1257 )

38. цар Константин ІІ Асен Тих ( 1257 – 1277 )

39. цар Михаил ІІІ Асен Тих ( 1276-1279 )

40. цар Ивайло ( 1277 – 1280 )

41. цар Йоан Асен ІІІ ( 1279 – 1280 )

42. цар Георги І Тертер ( 1280 – 1292 )

43. цар Смилец (1292 – 1298 )

44. цар Йоан Асен ІV Комнин (1298 – 1299 )

45. цар Чака ( 1299 – 1300 )

46. цар Тодор Светослав ( 1300 – 1321 )

47. цар Георги ІІ Тертер ( 1321 – 1322 )

48. цар Михаил ІV Шишман ( 1323 – 1330 )

49. цар Иван Стефан ( 1330 – 1331 )

50. цар Иван Александър ( 1331 – 1371 )

51. цар Иван Асен V (1332-1345)

52. цар Михаил V Асен (1341-1354)

53. цар Иван Шишман ( 1371 – 1395 )

54. цар Иван Страцимир ( 1360 – 1396 )

55. цар Константин ІІІ Страцимир ( 1396 – 1422, с прекъсвания )

Александър – Господин Търновски

Фружин

ТРЕТО ЦАРСТВО

ВЛАДЕТЕЛИ ОТ ТРЕТОТО ЦАРСТВО

56. княз Александър Батемберг ( 1879 – 1886 )

57. цар Фердинанд ( княз 1887 – 1908; цар 1908-1918 )

58. Цар Борис ІІІ (1918 – 1943 )

59. Цар Симеон ІІ ( 1943 – 1947 )

НЕЗАВИСИМИ ВЛАДЕТЕЛИ НА ЮГОЗАПАДНА БЪЛГАРИЯ

ПО ВРЕМЕ НА ПЪРВОТО ЦАРСТВО

60. Хан Кубер ( кр. на VІІв. – нач. на VІІІв. )

61. Патриций и архонт Мавър (кр.VІІ – нач. VІІІв.)

63. ипат и княз Тарасий

------------------------------------------------------

ПО ВРЕМЕ НА ВТОРОТО ЦАРСТВО

64. крал Вълкашин ( ок. 1360 – 1371 )

65. крал Марко ( 1371 – 1395 )

1. Неизвестни легендарни владетели V-I хил. пр. Хр. ...........

2. Хан То Бан [Туман] от рода Дуло III хил. пр. Хр.

3. Хан Мо Тун [Моде или Модзук] от рода Дуло 209-174 пр. Хр.

4. Хан Ки Окъ[Ки Йог или Лао Чан; Лао Шан] от рода Дуло 174-161 пр. Хр.

5. Хан Кун Син от рода Дуло 161-126 пр. Хр.

6. Хан И Ти Ша [Ичейе] от рода Дуло 126-114 пр. Хр.

7. Хан О Уй от рода Дуло 114-105 пр. Хр.

8. Хан О Су Ли от рода Дуло 105-101 пр. Хр.

9. Хан Ху Ли Хо от рода дуло 102-101 пр. Хр.

10. Хан Цу Те Хо от рода Дуло 101-96 пр. Хр.

11. Хан Хо Лог Ко от рода Дуло 96-85 пр. Хр.

12. Хан О Йен Те от рода Дуло 85-60 пр. Хр.

13. Хан Хи Ли Куан Ку от рода Дуло 60-58 пр. Хр.

14. Хан Хо Шан Ша от рода Дуло 58-54 пр. Хр.

15. Хан Цит Ки от рода Дуло 54-? г. пр. Хр.

16. Неизвестни владетели.......................

17. Хан Крумбат от рода Дуло 359-368

18. Хан Баламир от рода Дуло 368-412

19. Хан Мундзук от рода Дуло 412- ?

20. Хан Руа от рода Дуло ?-430

21. Хан Бледа от рода Дуло 430- ок. 443

22. Хан Атила от рода Дуло ок. 443-453

23. Хан Ирник от рода Дуло 453-503

24. Хан Болах от рода Дуло 503-528

25. Царица Боаркис от рода Дуло 528-539

26. Хан Крумбат II от рода Дуло 539-562

27.Хан Аскал от рода Дуло 563-603

28. Хан Гостун от рода Дуло 603-605

29. Хан Кубрат от рода Дуло 605-665

30. Хан Бат Баян от рода Дуло 665-668

31. Хан Аспарух 681-695

32. Хан Тервел 701-714

33. Наезвестен I 714-715

34. Неизвестен II 715-721

35. Хан Севар от рода Дуло 721-737

36. Хан Кормисош от рода Вокил 737-754

37. Хан Винех от рода Укил 754-760

38. Хан Телец от рода Угаин 760-763

39. Хан Сабин от рода Вокил 763-766

40. Хан Умор от рода Укил 766-?

41. Хан Токту 766-767

42. Хан Паган 767-768

43. Хан Телериг 768-777

44. Хан Кардам от рода Дуло 777-803

Хан Крум Страшни от рода Дуло 803-814

46. Хановете Докум, Цок и Диценг от рода Дуло 814-815

47.Хан Омуртаг от рода Дуло 814-831

48. Хан Маламир от рода Дуло 831-836

49. Хан Пресиян от рода Дуло 836-852

50. Княз Борис I Михаил от рода Дуло 852-889

51. Цар Владимир Расате от рода Дуло 889-893

52. Цар Симеон I от рода Дуло 893-927

53. Цар Петър I от рода Дуло 927-970

54. управление на Давид, Мойсей, Арон и Самуил от рода Дуло 970-977

55. Цар Борис II от рода Дуло 977-?

56. Цар Роман от рода Дуло 977

57. Цар Самуил от рода Дуло 977-1014

58. Цар Гавраил Радомир от рода Дуло 1014-1015

59. Цар Иван Владислав от рода Дуло 1015-1018

60. Цар Петър II Делян от рода Дуло 1040-1041

Византийско владичество....................................... ..

61. Цар Асен I от рода Асен 1187-1196

62. Цар Петър II от рода Асен 1196-1197

63. Цар Калоян от рода Асен 1197-1207

64. Цар Борил от рода Асен 1207-1218

65. Цар Иван Асен II 1218-1241

66. Цар Каломан I от рода Асен 1241-1246

67. Цар Михаил II Асен 1246-1256

68. Цар Каломан II от рода Асен 1256-1257

69. Цар Константин Асен 1257-1277

70. Цар Ивайло 12178-1279

71. Цар Иван Асен III 1279-1280

72. Цар Георги I Тертер 1280-1292

73. Цар Смилец 1292-1298

74. Чака 1300

75. Цар Тодор Светослав 1300-1321

76. Цар Георги II Тертер 1321-1322

77. Цар Михаил Шишман 1323-1330

78. Цар Иван Стефан 1330-1331

79. Цар Иван Александър 1331-1371

80. Цар Иван Шишман 1371-1393

Турско владичество.............................

81. Княз Александър Батенберг 1879-1886

82. Цар Фердинанд Сакскобурготски, потомък на рода Дуло 1887-1918

83. Цар Борис III Сакскобурготски 1918-1943

84. Цар Симеон II Сакскобурготски 1943-

Имената на владетели от 1-15 са дадени според китайското звучене, което не съвпада с древнобългарското, на поради липса на други данни давам тях

пелеман който беше в троада 1184 пр.хр

антигон негов наследник 1120 пр.хр

4 неизвестни

илирик 986 пр.хр

1 неизвестен

владилии 820 пр.хр

коледа 700 пр.хр

болг 670 пр.хр

лила 585 пр.хр

перун 360 пр.хр

сирма 340 пр.хр

агрон 300 пр.хр

лангер 250 пр.хр

пинии 240 пр.хр

гентии 200 пр.хр

декафал 120 пр.хр

неизвестен

вологес 58 пр.хр

тук ръкописа прекъсва

атила 400 сл.хр

баян 430

кардан 460

борис 490

волег 502

драгон 530

кубрат/после допълнено заберган/ 661

батоя/после допълнен баян/ 597

аспарух 632

тривелий 696

кормесий 720

телесий 744

савин 760

паган 771

телериг 807

кардам 812

крум 820

/допълнени по късно докум, виценг без дати/

кока 836

доик 839

муртагон 843

владимир 850

борис-михаил 860

георгий богор 880

пресиан богор 895

ЦАРЕ БЪЛГАРСКИ

борис кръстител 900

симеон силни 904

петър крепки 940

борис 978

давид кротки/зачертан/ 992

гаврил незлобливи/зачертан/ 1019

светослав 1022

тихомир 1031

алусиан 1047

петър делян 1090

бодин 1140

асен мъжествени 1190

петър милостиви 1201

йоан храбри 1220

борис калиман 1239

михаил калиман 1242

йоан калиман 1245

димитър калиман 1248

михаил калиман 1252

йоан калиман 1257

георги калиман 1268

мичо зет на михаил калиман 1272

тихон константин 1278

лахан кордокувас 1281

йоан асен 1290

тертер 1320

михаил страшимир 1326

размазано 1329

светослав 1333

тертер георги 1336

воислав 1340

михаил светослав 1342

страшимир зет сръбски 1342

йоан страшимир и недин във видин 1350

александър в търново 1351

страшимир йоан във видин 1373

михаил страшимир във видин 1381

йоан шишман 1382

георги михаил във видин 1395

йоан шишман е отведен от турците в одрин и оженен за дъщерята на баязид,той го убива в 1390

георги михаил отива в манастир до софия

тук прекъсва записаното от Тодор Моллов

_____________

[Warlord]

Искам ползвана литература, посочени извори и документи.

Иначе тия списъци мога и аз да вкарам една Пещерска и да седна да ги съчиня.

[Galahad]

От тези списъци съм съгласен само с втория. Интересно защо Ростислав Стратимирович е наречен Шишман?

А иначе имаме запазени надписи на Маламир и Омуртаг и това Омир го няма. пък както беше писал в книгата си Торгут Йозал Омир си бил чист турчин на име Омар.

А Дукум, Цок и Диценнг нищо чудно да е изопачен вариант на ичергубоила Цок (или Тсок). Той е водил мирни преговори с Византия.

[Warlord]

Омир си бил чист турчин на име Омар.

Агамемнон също - ага Мемнун!

А Дукум, Цок и Диценнг нищо чудно да е изопачен вариант на ичергубоила Цок (или Тсок).

←

За това има няколко теории. Коя е най близо до истината е доста трудно да се определи, като се имат в предвид откъслечните и противоречиви сведения.

[Frujin Assen]

Тия неща съм ги свалил от форуми и за тях няма никакъв коментар.Иначе въпросите които задавате иаз бих ги задал,ама не виждам кой ще ми отговори.

Ето още един списък

Българите са се сформирали като народ в дълбока древност , но най-древното упоменаване запроизхода на българите се среща в анонимния хронограф от 354г. – ???Зиези (един от синовете на Ноевия син Сем) , от когото (произлизат) българите .” [Превод на В.Тъпкова-Заимова]

Библия

Първа книга Мойсеева – Битие

Глава 10

............................

21. Деца имаше и Сим , баща на всички синове Еверови , по-стар

брат на Иафета.

22. Симови синове : Елам , Асур , Арфаксад , Луд , Арам (и Каинан)

23. Арамови синове :Уц , Хул , Гетер и Маш .

24. Арфаксанд роди (Кинана , Каинан роди) Сала , Сала роди Евера .

25. На Евера се родиха двама синове : името на единия беше Фалек , защото в негови дни земята бе разделена ; името на брат му – Иоктан.

26. Иоктан роди Алмодада , Шалефа , Хацармавета , Иераха ,

27. Гадорама , Узала , Дикла ,

28. Овала , Авимаила , Шева ,

29. Офира , Хавила и Иована . Всички тези са Иоктанови синове.

30. Селищата им бяха от Меша до Сефара , източна планина.

31. Тия са синове Симови според племената им , според езиците им , в земите им , според народите им .

32. Това са племената Ноеви според родовете им , в народите им . От тях се разпространиха народите по земята след потопа.

В глава 11 от стих 10-ти до 27-ми подробно пак са описани наследниците на Сим, кой кога е роден и колко е живял , но не срещнах Зиези .

Например :

11. След рождението на Арфаксада Сим живя петстотин години и роди синове и дъщери (и умря).

Сред тези синове трябва да е нашия Зиези ???

Най-старата българска държава / край планината Имеон (днешните планини Памир и Хондукуш) / е съществувала на по-малко от 13-14 века (от VII-VII в. преди Христа , когато се появявят най-ранните сведения за нея в индийските писменни източници до V-VI в. След Христа) .

Легенда разказва , че едно князче било оставено в гората да загине , но сърна отгледала детето . Затова и било наречено Авитохол (син на сърна) . То станало голям и симъж който повел своя народ към нови земи . И основал там нова държава , спомената за първи път в старинна географска карта в латинско издание на География на Птоломей от 160г. След Христа .

кан Авитохол 153г.

............................................................................

кан Ирник 429 – 485

кан Буза 485 - 500

кан Драгун 500 - 530

кан Мугел 530 - 540

кан Севар I 540 - 558

кан Борис 558 - 579

Оркан – регент на Курт 579 - 581

кан Курт /Кубрат/ 581 - 641

кан Боян 641 - 643

кан Испор /Исперих/ 643 - 704

кан Тервел 704 - 734

кан Севар II 734 - 749

кан Кормъш 749 - 760

кан Винех 760 - 768

кан Сабин 768 - 772

кан Телец /Телериг/ 772 - 775

кан Токту 775 - 776

кан Паган 776 - 777

кан Омир I /Умор/ 27.III.- 5.V.777

кан Кардам 777 - 796

кан Крум – Каран 796 - 814

кан Омир II /Омуртаг/ 814 - 831

кан Ерна Свиница 831 - 832

кан Омир III Пресиян 832 - 852

кан Борис – Михаил 852 - 893

цар Симеон 893 - 927

цар Петър I 827 - 968

комит Никола намесник на Борис II 968

цар Борис II Селевкий 968 - 971

комит Никола и синовете му Давид , Мойсей , Арон

и Самуил намесници на Борис II 972 - 976

цар Роман Шишман 976 - 991

Самуил намесник на Роман 991 - 994

цар Самуил Алаша 994 - 1014

цар Ра д’Омир – Гавраил 1014 - 1016

цар Иван Чавдар 1016 – 1018

зависими

цар Пресиян 1018 – 1054

цар Петър II Делян 1040 – 1042

цар Самуил II Алаша 1054 – 1069

цар Георги Войтах 1069 – 1072

цар Константин Бодит-Петър III 1072

ромейско иго

император Василий II Българоубиец 1019 – 1025

император Константин VIII 1025 - 1028

император Роман III Аргир 1028 - 1034

император Михаил IV 1034 - 1041

император Михаил V Калафат 1041 - 1042

император Константин IX Мономах 1042 - 1055

император Константин IX VI Стратиотик 1056 - 1057

император Исаак I Комнин 1057 - 1059

император Роман IV Диоген 1068 - 1071

император Михаил VII Дука 1071 - 1078

император Никифор III Вотаниат 1078 - 1081

император Алексей I Комнин 1081 - 1118

....................................................................................

император Андроник I Комнин 1183 - 1185

император Исаак II Ангел 1185

самостоятелни

цар Теодор – Петър IV 1185 – 1196

цар Иван Асен I 1189 - 1196

цар Иванко /убиеца на Асеня/ 1196

цар Теодор – Петър IV 1196 - 1197

цар Калоян /хубавия Иван/ 1197 - 1207

цар Борил 1207 - 1217

цар Иван Асен II 1218 - 1241

цар Каломан I Асен 1241 - 1246

цар Михаил II Асен 1246 - 1256

цар Каломан II VII.1256

цар Мицо Асен 1256 - 1257

цар Константин I Тих Асен 1257 - 1278

цар Иваил /Ивайло/ 1258 - 1279

цар Иван Асен III 1279 - 1280

цар Георги Тертер I 1280 - 1292

цар Смилец 1292 - 1298

цар Иван 1298 - 1299

цар Чака 1299 - 1300

цар Теодор Светослав 1300 - 1321

цар Георги Тертер II 1321 - 1323

цар Михаил III Шишман Асен 1323 - 1330

цар Иван Стефан Шишман 1330 - 1331

цар Иван Александър Асен 1331 - 1371

цар Иван Шишман 1371 – 1395

Видинско царсво

цар Иван Страцимир 1337 – 1397

цар Константин II 1397 – 1422

турско иго

султан Мурад I 1359 – 1389

султан Баязид 1389 – 1402

султан Сюлейман 1402 – 1411

султан Мехмед I 1402 – 1421

султан Муса 1411 – 1413

султан Мурад II 1421 – 1451

султан Мехмед II 1444 - 1446/1451 – 1481

...........................................................................................

самостоятелни

княз Александър I Батенберг 1879 – 1886

цар Фердинант I Сакс-Кобург-Готски 1887 – 1918

цар Борис III 1918 – 1943

цар Симеон II Сакс-Кобург-Готски 1943 – 1946

министър-председател Георги Димитров 1946 – 1949

министър-председател Васил Коларов 1949 – 1950

министър-председател Вълко Червенков 1950 – 1956

министър-председател Антон Югов 1956 – 1962

председател на държавния съвет Тодор Живков 1962 – 1989

председател на държавния съвет Петър Младенов 1989 – 1990

председател-президент Желю Желев 1990 – 1997

- министър-председател Андрей Луканов 1990

- министър-председател Димитър Попов 1990 – 1991

- министър-председател Филип Димитров 1991 – 1992

- министър-председател Любен Беров 1992 – 1994

- министър-председател Ренета Инджова 1994 – 1995

- министър-председател Жан Виденов 1995 – 1997

президент Петър Стоянов 1997 – 2001

- министър-председател Стефан Софиянски 1997

- министър-председател Иван Костов 1997 - 2001

президент Георги Първанов 2002 -

- министър-председател Симеон II Сакс-Кобург-Готски 2001 -

[Frujin Assen]

Забравих да уточня че последния списък е на поп Йовчо.

Доколкото схващам в първия списък царете по византийско време са всъщност представители на рода Ароновци,ама за какво са обявени за царе недоумявам.

[Frujin Assen]

А Дукум, Цок и Диценнг нищо чудно да е изопачен вариант на ичергубоила Цок (или Тсок). Той е водил мирни преговори с Византия.

←

Абсолютно си прав Галахаде,в някой книги съм ги срещал като ханове,например това прави Георги Острогорски в ,,История на византийската държава,,.

[Galahad]

Слагат ги защото ги има в Менелогия на Василий ІІ и май ги споменаваше и Теофилакт Охридски, но по-вероятно става дума за ичергубоила Тсок.

[Warlord]

А как се обяснява споменаването на името му в три различни форми от византийците?

[Galahad]

А как се обяснява споменаването на името му в три различни форми от византийците?

О, често срещано явление. Напр. Маврубир у нас се нарича още и Мавро Орбини (лат. версия), но има доста спорове около това как е било точно името му - през Мавр Орбин, до компромисното Мавр Орбини. Да ама Раич се объркал и е решил че има Маро Орбини и Мавробир.

Иначе доста ги ползваме под разни имена - хромия Тимур - тато Тимур Ланг и Тамерлан, Мишел дьа Нотр Дам като Нострадамус, фпенските крале Шарл и английските Чарлз редовно минаваг у нас за Карл, тур. хронист Саад ед дин за Саладин.

пък да не говорим за имена на Аспарух или Кубрат - бол. Че и за другите Амуртаг (Мургатон)...

Но за този ми е интересно дали не е Гордас/Грод (съотв. по св. Теофан/Малала)- Хан Органа Дуло - хан Горд, съотв Гордхан, Орд хан, Орхана. Но за това може да пусна отделна темичка.

Доколкото схващам в първия списък царете по византийско време са всъщност представители на рода Ароновци,ама за какво са обявени за царе недоумявам.

Според виз. държ. теория виз. император е господар на всички народи по света и следователно и на българите. Според бълг. държавна теория бълг. владетел бил този, дето произхождал от царски род. Доколкото Комнините отговаряли на двата критерия и затова могат да се разглеждат като виз. императори и бълг. царе. Затова казвам, че ако Симеон І бе успял да завладее Визнатия, щяхме да имаме по същество една Комнинова империя. Иначе казано Комитопулите са постигнали това, към което се е стремял Симеон І, но просто с други следства.

[T.Jonchev]

Чак сега подробно прегледах постовете с владетелските списъци - това е истински водопад от имена и дати, но за жалост по-голямата част от него е неприемлива или поне много спорна. Самият факт, че са постнати няколко списъка, в които различията са немалки, го показва.

Някой от участниците във форума смята ли например, че Борис I е от рода Дуло? И на какво основание би могло да се смята така? Понеже според Мавро Орбини Крум е пришълец от Панония, където може да е останал някой жив Дулоид до края на VIII век и това да е точно Крум? Но ако това е основание, защо пък и Асеневци да не са от този род? Би било много впечатляващо, а все ще съумеем да измъдрим някакво обяснение.

"Независими владетели в Югозападна България". Кубер - както и да е. Обаче Мавър и Тарасий? Какво всъщност знаем за Тарасий, освен легендата на единствения запазен негов моливдовул? Нима е достатъчно, за да бъде обявен за владетел, при това независим?

А т.нар. Бат' Ерна Свиница? Този "владетел" бе вкаран в обръщение през 80-те години от писателя Йордан Вълчев, който имаше претенцията, че е разкодирал датировките на "Именника". Всъщност по-голямата част от твърденията му са истинска фантастика.

Голям брой от датировките, особено за VIII век (да не говорим пък за периода до VI!) са просто резултат от натъкмените схеми на Вълчев, на Москов и неколцина други претенциозни изследвачи и популяризатори.

[Frujin Assen]

Чел съм книгата на Москов ,,Именник на българските ханове,, и ми се видя отлично аргументирана.Човека не въвежда нито нови владетели нито нищо.

[T.Jonchev]

Е, да, не въвежда, ако изключим т.нар. Неизвестен I (според Москов - Кормесий), макар че за него още доста преди Москов говори Джон Бъри.

Аз имах предвид хронологическата му схема, която се опира върху две презумпции: 1. Че Авитохол = Атила, а Ернах = Ирник. Оттук Москов е направил извода, че датировката "дилом твирем" за възшествието на Ирник = 453г. На тази база той прави всичките си хронологически разчети и в случай, че данните на гръцките или латинските извори не съвпаднат с тях - започва едно натъкмяване, увъртане, "ако-та", съвладетелства и т.н. 2.Че в "Именника" няма никаква грешка.

Обаче независимо от твърде популярното отъждествявяне между Авитохол и Атила, както между Ирник и Ернах, доказателства за подобна тъждественост няма и тя не може да бъде приета просто поради изтекла давност на критиките по хипотезата. Впрочем, ако между Ирник и Ернах нямаше фонетично съзвучие, никому не би хрумнало да идентифицира Авитохол като Атила. А доводите на Москов за тази идентификация са направо несериозни.

Що се отнася до текста на "Именника" - човек трябва да е много голям оптимист, за да твърди, че трите преписа, с които разполагаме и които отстоят поне на 400 години (според самия Москов) от оригинала, не съдържат нито една грешка, при положение, че включват изрази (календарните), съвършено неразбираеми за преписвачите през XV-XVI век и че от тях липсват данни, които несъмнено са присъствали в оригинала. Дори сам Москов, независимо от категоричното си обявление, че грешки няма, на едно място говори за грешка - разбира се, такава, която напълно обслужва неговата теза.

Да оставим настрана метода му за хронологически контрол, който е направо умопомрачителен.

Съгласен съм обаче, че книгата на Москов е впечатляваща откъм библиографската и техническата страна - събрани са почти всички мнения и подредбата й е образцова.

Надявам се, Фружине, че не съм те засегнал по никакъв начин с писаното в предния пост. Писах, защото по въпроса за владетелите и времето на царуванията се ширят какви ли не стъкмистики, а тази материя сама по себе си е много съществена - дори само заради ролята й в хронологията.

[Warlord]

Ако оставим на страни легендарният привкус на епохата, който е дал отражение в "Именника" с тези периоди на управление от по над 100 години, ще забележим, че хронологически първите двама владетеля е възможно да бъдат Атила и третия му син Ирник, с които прабългарската управляваща династия е държала да подчертава роднинството си.

[T.Jonchev]

Warlord, точно солидни хронологически аргументи няма. Ако имаше, М.Москов щеше да ги напише с главни букви в книгата си.

Както казах в предния пост, той просто е приел за аксиома, че Атила е Авитохол, а Ернах е Ирник и посочва годината на Атиловата смърт (453) като година на възшествието на Ирник. На тази презумпция лежи цялата система.

Оттук нататък сметките са доста банални:

453 + 150г. управление на Ирник = 603г. за възшествието на наместника Гостун;

603 + 2г. наместничество = 605г. за възшествието на Кубрат;

605 + 60г. управление на Кубрат = 665г. за Кубратовата смърт и т. н.

Но базата за всички тия пресмятания е невярна, дори Ернах = Ирник, защото Ернах няма как да възшества през 453г. веднага след смъртта на баща си. Наследник на Атила не е Ернах, а Елак, който управлява цялата хунска империя след бащината си смърт до момента на собствената си гибел в битката при Недао. Едва след това може да се говори (макар че и това е спорно) за някакво царуване на Ернах, но началната му година не е 453, а 454. На пръв поглед - дребулия! Обаче за Москов това е решаващо, тъй като според неговата схема със слънчев циклов календар у древните българи, 454г. е година на коня, а не на змията, в която е възшествал Ирник според "Именника". Затова макар да приема тъждеството на Ирник с Ернах, Москов го "поставя на власт" една година по-рано, без, разбира се, да признава, че това е базово противоречие.

Тъй че тук няма водещи хронологични обстоятелства и съображения, водеща е идентификацията. Тя обаче си остава съмнителна и недоказана, а и е в противоречие с хронологията.

[Warlord]

Хронологически е несъвместимо, защото преди идването на наместника Гостун и след смъртта на Ирник остава празнина от около един век, за който не е посочено кои са управлявали, имало ли е държава - там е проблема.

Ирник е управлявал част от империята на Атила (степите на Източна Европа) горе-долу там по-късно Кубрат основава Велика България. Прабългарите подчертават връзките си с династията на Атила за да покажат приемственост и за да легитимират правото си на собственост над тези земи. Такава връзка по всяка вероятност е имало и именно тя е засегната в Именника, макар и с неточности.

Ирник умира към 490 г. и след смъртта му хунския съюз окончателно се разпада.

Редактирано Май 17, 2006 от Warlord

[Galahad]

За Мавър не знам кое толкова не е ясно? Приел е да се подчини на императора за да завладее Солун, а преди това демонстрира самостоятелност и от Кубер.

За Тарасий не знам също кое чак толкова е шокиращото - за Севар да не знаем кой знае колко повече?

Печатите и на двамата показват, че те не са част от съществуващата виз. администрация. Е, разбира се за византийците всички народи са по право подчинени на императора, дори и тези, дето не знаели, че имало Византия, а още по-малко, че тя пък имала император.

Наследник на Атила не е Ернах, а Елак, който управлява цялата хунска империя след бащината си смърт до момента на собствената си гибел в битката при Недао. Едва след това може да се говори (макар че и това е спорно) за някакво царуване на Ернах, но началната му година не е 453, а 454. На пръв поглед - дребулия! Обаче за Москов това е решаващо, тъй като според неговата схема със слънчев циклов календар у древните българи, 454г. е година на коня, а не на змията, в която е възшествал Ирник според "Именника".

Хунския племенен съюз на Атила практически се разпада след смъртта му. Елак загива не сражавайки се с външни врагове като римляни или остготи, а в бой със сепаратисти. В този смисъл смъртта на Атила може да се разглежда и като начало на управлението на Ернах. дори Елак да не бе загинал толкова скоро след смартта на баща си, щеше да се случи същото като с Велика България. Синовете на Атила просто си забират по няколко племена.

Между преписите на Именика има някои различия, вкл. отнасящи се броя на годините на управление, но не и що се отнася да годината на встъпване - там различията са в изписването, но разликите не са съществени. Има грешка между 2 и 3, т.е. Тервел и предполагаемия Кормесий, за която има становище че не е елемент от календара, а липсващото име на владетеля.

[T.Jonchev]

За Мавър не ми е ясно откъде накъде е наречен "независим владетел в Югозападна България". Печатът с легенда "+ Мавър, патриций на сирмисианците и на българите" сам по себе си какво доказва (както и Тарасиевият)? Че става дума за владетели? Но в такъв случай същото трябва да доказва и печатът "+ Богородице, помагай на Баян, патриций и стратег", както и печатът "+ Богородице, помагай на твоя раб Телериг, богохранимия патриций". Някой да твърди на това основание, че въпросният Баян е бил владетел и то независим? В най-добрия случай се предполага, че става дума за брата на Токту, макар че съвпадението в имената надали е достатъчно основание. А Телериг? За неговия печат поне е ясно, че датира от време след 777г., когато вече не е владетел. Ако обаче текстът на легендата е достатъчен, за да се обяви лицето за владетел, защо не приемаме, че Телериг в качеството си на действащ български владетел е бил признаван за ромейски патриций?

Историята на Мавър, каквато я знаем от "Чудесата" прави напълно възможно този моливдовул да е от времето, в което той се намира в Солун (но преди връщането на флотата на Сисиний) в официална опозиция на Кубер. Кое е по-логичното допускане за неговата по-нататъшна съдба (след като замислите му са разкрити и осуетени): че е станал независим владетел на Югозападна България (съвладетел на Кубер? Негов наследник?) или че е понесъл наказание за опита му да изтръгне Солун от империята?

За Севар е вярно, че почти нищо не знаем, обаче знаем най-важното: той е бил владетел на България и това е видно от домашен източник.

Галахад, според теб щеше ли да съществува хипотезата за Атила, ако имената Ернах и Ирник не бяха близки по звучене? Аз смятам, че не. И макар че тази фонетична близост може да бъде база за формулиране на предположение за идентичност, тя е абсолютно недостатъчна, за да се приеме предположението за доказан факт. Ако беше достатъчна, в науката моливдовулът на патриция Баян категорично щеше да бъде свързван с Аспаруховия брат.

Нямам нищо против хипотезите - те разширяват оперативния терен на изследванията. Но е погрешно да бъдат представяни като факти, защото върху това се опират други изследвания и ако хипотезата се окаже неправилна, заедно с нея се срива и всичко, което е построено отгоре й, а това води в науката до големи неприятности и поразии. Точно тази неприемлива практика е една от главните причини за т.нар. пренаписвания на историята.

Но има и по-неприятни последици - често пъти базовата хипотеза се опровергава, а построените върху нея конструкции продължават да бъдат поддържани, въпреки че са останали без основа и - поради това просто няма как да са верни. Те обаче си остават просто по силата на набраната научна инерция.

Е, така ли трябва да се прави наука?

Ето ви и пример: навремето Златарски отъждестви Булгариос от едно съобщение на Михаил Сирийски (където се казва, че въпросният взел 10 000 души, отделил се от братята си и впоследствие императорът му дал земя за заселване) с Аспарух. В тази връзка Златарски изчисляваше броя на Аспаруховите българи на 30-40 000 души и прие, че те са се заселили в Оглоса със знанието и съгласието на империята. Сега идентификацията на Булгариос с Аспарух се отхвърля (основателно според мене) и се приема друг брой на преселниците - многократно по-голям. Обаче твърдението, че заселването в Оглоса е станало със санкцията на Константинопол си остана, а то няма друго основание, освен текста на Михаил Сирийски. Нещо повече: понастоящем това твърдение дори не звучи логично, понеже днес почти без изключение се приема, че местопоселението на Аспаруховите българи е в Ю.Бесарабия, а тази област още от края на III век е извън северния лимес.

[Frujin Assen]

Йончев ще кажа само че Ернах си е владетел още от 453 защото се води най малко съвладетел на братята си,ако се не лъжа /отдавна не съм чел по въпроса/ в именника и годините на съуправление се броят.

Тарасий е патриций на два народа,сирмисианците за които знаем че са ромеи отвлечени от аварите и върнати от Кубер на балканите.

Тия сирмисианци теоретично са поданници на империята/ако не съществува куберова българия/ и няма защо да са отделени от останалите ромеи.

Ако обаче са подвластни на българите е ясно защо са отделени от останалите ромеи.

МОЛЯ ТЕ СЛОЖИ СИ АВАТАР ЧЕ МИ Е ТЕРСЕНЕ ТАКА ДА ТЕ ГЛЕДАМ

[T.Jonchev]

Това беше "аватар по спешност", но както и да е.

Фружине, никъде в класически обозримата ранна история на българите няма фактографски засвидетелствано съвладетелство - най-малко в "Именника". Хипотезата, че е имало такова, е създадена заради хронологическите затруднения при разработването на данните от "Именника" и е всъщност част от научната стъкмистика, употребена от Москов (и не само от него). Тази хипотеза е издигната най-напред за царуването на Аспарух - поради това, че отбелязаните за него 61 години трудно се вместват в периода от допустимите години за смъртта на Кубрат до 704г., когато на власт е Тервел. Съвладетелството е само един от вариантите за "вместване". Другите са:

1.Българският календар е лунен (годината е от 354 дни) - следователно 61 лунни години са около 59 слънчеви (които се "вместват" по-лесно). Така смята Златарски.

2.Тези 61 години са времето не на царуването, а на целия Аспарухов живот. Така смята Йван Венедиков.

Преследваната цел е една и съща и в трите случая, но като най-добър специалист от тримата, естествено Златарски е и най-умерен, поради което неговата хипотеза е по-приемлива - просто защото е най-малко произволна.

Въвеждането на "съвладетелството" е решило на пръв поглед всички проблеми:

колкото години от данните на "Именника" са ни в повече спрямо наративните източници - пишем ги съвладетелски и те престават да се пречкат из сметките.

Само че - ако Аспарух е бил съвладетел на баща си цели 31 години, както ни убеждава Москов - как да си обясняваме това, че същевременно Баян (Батбаян) не е бил такъв? Защото в "Именника" за него (ако той е Безмер) стоят 3 години. Москов не ни го обяснява, тъй като отлично си е дал смтка, че ако опита, веднага ще лъсне стъкмистиката и е предпочел да премълчи проблема, за да прокара своето. Проблемът обаче си стои, стъкмистиката - също. Още по-драстична е тя за т.нар. Неизвестен II, за който Москов утвърждава 28-те години, записани в "Именника". Според Московата сметка излиза, че този Неизвестен е бил съвладетел най-напред на Аспарух, после на Тервел, после на Неизвестен I, а същевременно Аспарух имал още един съвладетел - Тервел, а може би и трети - Неизвестен I (поне конструкцията, направена в духа на Моско Москов не пречи на това) . Тези натрупвания, които дори най-оптимистично настроения изследвач ще прецени поне като леко озадачаващи (тъй като се явяват като резултат от умозрителност и смятане, а не от изворови данни), явно са множко, за да бъдат приети просто на доверие.

Това е причината за моята критичност.

[Galahad]

За Мавър не ми е ясно откъде накъде е наречен "независим владетел в Югозападна България". Печатът с легенда "+ Мавър, патриций на сирмисианците и на българите" сам по себе си какво доказва (както и Тарасиевият)? Че става дума за владетели? Но в такъв случай същото трябва да доказва и печатът "+ Богородице, помагай на Баян, патриций и стратег", както и печатът "+ Богородице, помагай на твоя раб Телериг, богохранимия патриций".

Разликата между текстовете на печатите е очевидна. Мавър и Тарасий се свързват с определен народ - българите. Титлата патриций са я носили ред чужди и независими от Византия владетели като Кубрат и първите Каролинги. Но Баян от печата е наречен стратег, което вече си е административна длъжност. При това не е свързан с определен народ. Същото и за Телериг - само патриций, но не е казано, че е на българите. Това покзава, че става дума за владетели на българите, а не просто за виз. чиновници на виз. служба.

Галахад, според теб щеше ли да съществува хипотезата за Атила, ако имената Ернах и Ирник не бяха близки по звучене? Аз смятам, че не.

Сходството в имената наистина е измежду основните, но доста далеч от единствения аргумент. Ако има по-голям интерес към въпроса може да си направим отделна тема Атила=Авитохол. Разбира се насоката ще е по-скоро доколко Атила може да се разгледа като български владетел. Пък дали е Дулоид - като намерим гроба му и този на Аспарух ще напарвим ДНК-анализ.

За съвладетелите. Идеята съвсем не е на Москов. От една страна иде от практика във Византия, а и доста популярна по време на ІІ БЦ за съвладетелите. Някои императори като Констонтин Порфирогент и Василий ІІ почти през цялото си управление (че и на цялото) са имали съвладетели.

За България също има такава практика - стария княз Борис І продължава да се намесва в управлението на страната при Владимир Расате, че и при Борис. Пък за Кормесий знаем, че е бил съвладетел - Теофан ни дава името му, а също го споменава като владетел между 2 споменавания на Тервел. Разбира се някои не са съвладетели, а просто са се борили, като са държали отделни части от страната. За І БЦ няма подробни данни, но да речем типичен пример са Мицо и Константин Тих. Според методиката на формиране на таблицата времето когато са били във война може да се посочи като години на управление на двамата. Алтернативата е малко едно към гьотере да се разграничат и разпределят тези години, като обикновено критерия е, че владетел е този, който държи столицата. Това също е разтегливо понятие като се има пред вид напр. как Андрониковците и Йоановците във Вицантия в първ. пол. на 14в. неколкократно си разменят Цариград.

Сега идентификацията на Булгариос с Аспарух се отхвърля (основателно според мене) и се приема друг брой на преселниците - многократно по-голям.

И всичко това се прави разбира се съвсем голословно. Просто поредната статия с нещо ново обосновано въз основа на теорията на общия лаф. Сега художествено-медийния похват тотално е изместил научния. Обосновките са страшно забавни - нямало начин българи към славяни да ен са били в съотношение около 50:50, но нямало да издребняват дали везните не клоняли с 1-2 процента в едната или в другата посока.

[T.Jonchev]

Още веднъж за съвладетелството.

Да, знам, че не го е измислил Москов. Коментирах позицията на Москов за съвладетелство, защото Фружин спомена, че е чел "Именник на българските ханове (ново тълкуване)" и исках да бъда съвсем ясен.

Не отхвърлям съвладетелството в българската история изобщо, а в ранната фаза -

поне до IX век няма факти, които да подкрепят идея за съвладетелство и твърдя, че тази идея е лансирана за въпросния период единствено по хронологически съображения, свързани с "Именника" (изключение прави Бешевлиев с неговото мнение за кавханите, мотивирано по друг начин). Да се аргументира тезата за съвладетели през VII - VIII и дори IX век с примери от XIII, когато държавният модел е съвсем друг, не ми се вижда най-удачно и ти разбираш това не по-зле, Галахаде.

За Тервел и Кормесий: има наистина подобно нещо, но за мен изводите не са толкова еднозначни. Хронологически погледнато, Теофан споменава Кормесий между две споменавания за Тервел, но текстуално въпросът не стои така. Както знаеш, Кормесий е споменат единствено във връзка с Крумовите искания през 812г., във връзка с които Теофан говори за 4 клаузи от българо-византийския договор. Но в Теофановото изложение за първите две десетилетия от VIII век, където се говори за Тервел, не се споменава нито договорът, нито пък Кормесий, а това означава, че данните на Теофан за договора и сключилия го български владетел са почерпени от друг източник - не от този, който Теофан е използвал, описвайки събитията в началото на VIII век. При това положение възможностите за обяснение на присъствието на името Кормесий в Теофановия текст са повече от една, т.е. не можем да бъдем сигурни, че Тервел и Кормесий са съвладетели.

Нямам против да коментираме възможността Авитохол да е Атила, такава възможност има, макар далеч да не е единствена. Обаче нека не обръщаме поредността: за да бъде Авитохол Атила, по-напред трябва да се докаже, че Ирник е Ернах. Защото ако не е, Авитохол би могъл да се отъждествява с всеки варварски вожд (владетел) между II и V век, който счетем за подходящ.

За Мавър и Тарасий - така е, Галахаде, съгласявам се, легендите очевидно се различават.

Но все пак да обясня защо въпреки това не приемам еднозначното твърдение, че те двамата са "независими владетели в Югозападна България". От данните за Мавър в "Чудесата" се вижда, че властите в Солун са го приемали в светлината, в която той се е стремял да се представи с оглед на изпълнявания план: като опозиция на Кубер. В това му качество на него се оказват подчинени всички "бегълци". От друга страна титлата в моливдовула е ромейска. Е, при това положение, кое допускане е по-приемливо: 1.Че Мавър е получил титлата в качеството си на пребиваващ в Солун претендент за мястото на Кубер, който имепрските власти признават и подкрепят (което е потвърдено от независим източник - "Чудесата"; или 2.Че след като планът му да завземе Солун е разкрит и осуетен от властите, Мавър (при напълно неизвестни и, бих казал, странни обстоятелства) е получил патрицианска степен и е станал независим владетел на сирмисианците и българите (което не се потвърждава от нищо)?

За Тарасий не може да се каже нищо положително, особено на фона на положението на Мавър и изводите за него. Сближавам ги поради същата причина, поради която ги сближават и други изследвачи - сходството на легендите от двата моливдовула. Според мен това оправдава известен скептицизъм по въпроса за положението на двамата. Но дори да намираш скептицизма ми за прекален, как оценяваш категоричността на заявлението "независими владетели", стоящо върху толкова крехка и спорна база?

[Frujin Assen]

Йончев,благодаря че откликна бързо за аватара.

Сега,за македонска България ще кажа че навремето се предполагаше че малобройните българи след оттеглянето на сирмисианците във византия бързо се претопили сред славяните.

Да,ама не.За пребиваване на славяни на север от гевгили нямаме никакви сведения.Напоследък македонският археолог Микулчич извършил първите по сериозни разкопки стигна до извода че в македония са живели само и изключително българи.

Славяни вероятно са преселени от юг едва по времето на Пресиан или Борис.

При положение че имаме държава,що и Тарасий да не е неин владетел.

Колкото до Мавър той е естествено да настояа че е законния владетел и ромеите естествено ще приемат неговата версия и ще го титолуват като такъв.

[T.Jonchev]

Фружине, за Мавър нямаме различия. Аз също смятам, че са го признавали за такъв и в тази връзка е получил и титула. Но мисля, че на такова признание Мавър се е радвал, докато е бил в Солун и преди да се разкрие планът му. в Солун обаче той не би могъл да бъде "независим владетел" Какво е станало после? Според мен дори да е успял да се измъкне от ситуацията и да се върне в Керамисийското поле, едва ли ромеите са продължавали да го признават. Пък и нали всъщност там реално управлява Кубер? Затова не се съгласих с прокламирането на Мавър като "независим владетел в Югозападна България".

А за Тарасий предпазливостта ми - признавам - се влияе това, което знаем за Мавър. Иначе не е невъзможно той да е бил примерно наследник на Кубер - обаче няма такива данни, там е бедата.

[Galahad]

На печатите Мавър и Тарасий са посочени като български владетели. Титлата патриций се е давала на много чужди владетели, които са били независими от императора. Но тези двамата имат виз. титла, но не и длъжност във виз. държ. апарат. Те се представят именно като господари на българите. По това да речем се отличават от Самуил Алусиан, който макар и потомък на Комитопулите и от бълг. произход си е бил просто виз. чиновник.

Неред с това когато говорят за разпадането на Велика България виз. автори споменават, че Керамисийко се поселил един от братята. В един от надписите пък около мадарския коник на Тервел се говори за чичовците му в Солунско, коите се върнали в своите керамисийски селища. Така че си имаме и държава, в която може да вместим Мавър и Тарасий.

При всички случаи имаме реални личности и това, което знаем за тях дава основание да се считат за независими владетели - поне дотолкова, доколкото ги е имало в онази епоха извън виз. и герм. императори. В случая става дума за хронологична таблица, която е подчинена на определена методика и по нея влизат или отпадат определени данни. Напр. някои таблици пропускат съвладетели, други слагат претенденти за трона и т.н. По тази причина някъде напр. липсва Мицо Асен и Йоан Комнин - сина на Смилец, въпреки че за двамата да се знае, че са управлявали макар за кратко, а Йоан и с регенти.