Българските владетели

[T.Jonchev]

Това, че някой казва, че те признава за нещо и това, да си в действителност това нещо, не всякога е едно и също нещо.

Пример: как мислиш, че се е държал официално Тервел спрямо Юстиниан в Плиска през 704г.? Като към частно лице, изпратено на заточение, от което е избягало, или към о ек теу василевс? А Лъв Сириец? Аз смятам, че са се държали с него като с владетел - друго държание при обстоятелствата, които са ни известни (а и при Юстиниановия характер) би било съвсем невероятно. Но всъщност владетел ли е Юстиниан през 704г.?

В науката едно твърдение се приема за вярно, когато се потвърждава поне от два независими един от друг източника (не че това правило се спазва винаги и не че когато е спазено, възможната хипотеза 100% е равна на истина - затова и казвам "поне"). Принципът тук е доста сходен с онзи в планиметрията, макар и не така точен: за да дефинираме една линия са ни необходими минимум две точки от нея, защото през една само точка минават безброй линии (казано за нашия случай - безброй хипотези). При Мавър имаме две данни, които се схождат със сигурност за времето, в което той се намира в Солун. За времето, когато не е там (преди да дойде и - евентуално - след разкриването на заговора, ако е успял да напусне града) имаме една: печата. Върху този печат могат да се градят всевъзможни предположения, но само върху текста му не може да се твърди нищо сигурно.

Същото е и с Тарасий.

"Наред с това, когато говорят за разпадането на Велика България виз.автори споменават, че в Керамисийско се поселил един от братята." Кой е този византийски автор, Галахад? Аз не познавам такъв. За "братя" се говори у Теофан и Никифор, а за българско поселение в Керамисийското поле - в "Чудесата на Св.Димитрий Солунски". Но нито Теофан и Никифор, нито пък "Чудесата" споменават за поселение в това поле и Аспарухов брат едновременно. Това, което пишеш, не е известие на виз.автор, а историографска хипотеза, която е направил Златарски и която (след като в 1956г. изследваха надписите около Мадарския релеф отблизо) Бешевлиев аргументирано потвърди.

Естествено, можем да "вместваме" Мавър и Тарасий. В българската история толкова много неща са "вместени", че тези двамата едва ли биха натежали особено. Но въпреки това, когато имам някакви съмнения, предпочитам да оставя въпроса открит и да кажа, че е примерно неясен, спорен или нещо от този род, вместо да "вмествам", а после евентуално да се налага някой да "измества".

[Galahad]

Ясно ми е, че сведенията са малко разпръснати, а не скупчени на едно място. Малко е трудно с посочването на авторите, защото за да се сглоби цялото трябва да се събира от много места. Никифор и Теофан казват, че един от братята на Аспарух се заселил при аварите. В чудесата на Св. Димитър (също дело на виз. автор) пък се казва, че Кубер иде от страната на аварите. Доколко е брат може да се съди по мадарския надпис, но връзката с изселването на брата на Аспарух е явна.

Имаме печати, на които се сочат владетели на отделни славянски племена, които имат и виз. титли. Какъв е бил статута на славяните в Солунско може да се види от патр. Никифор когато говори за похода на Юстиниан ІІ - той ясно казва, че императора покорил много от слав. племена в този район - едни с война, други с договор. С тези българи се свързва и опита на Анастасий ІІ Артемий да си възвърна престола, тъй като действията им се свързват с района на Солун където бил заточен бившия император. Иначе казано определено си имаме независими слав. и бълг. владетели - поне докато не били покорени славянските. Тези известия се подкрепят от текстовата част на печатите, където се споменават владетели на племена и българи, а не просто виз. управители на някоя област.

А това с "независимите" източници и точките е доста забавно, но не е вярно. Първо независими източници е доста относително понятие. Много по-относително от независим владетел. Верността иде не оттова дали източниците са 2 или 3 и оформят права или крива, а от ред фактори - осведоменост на автора, отдалечеността му от събитията - геотрафска и времева, дали сведенията са от първа ръка (писма на участници) или са минали през много ръце, безпристрастност на автора...

Да речем св.Никифор и св.Теофан не са независими автори защото са ползвали общ извор - най-вероятно това е бил Великия Хронограф. Анастасий Библиотекар пък е превел превел св. Теофан на латински, което ще рече, че и той не е независим автор от тях двамата. Даже една група хроники - Лъв Граматик, Симеон Магистър - ги наричат просто хрониките от семейството на Симеон Магистър.

Механичното пренасяне на методи и правила от една наука в друга обикновено води до доста весели изводи.

[T.Jonchev]

Отлично знам що е то независим източник. Теофан и Никифор са зависими доколкото са ползвали общ извор, но за разни свои данни, взети отдругаде, са си независими. Същото е и за Анастасий Библиотекар - зависим е от Теофан по отношения на превода на неговата "Хронография", но за изложението си за VIII ВС не е.

Не съм казал, че осведомеността, безпристрастността и пр. не са важни. Но те не касаят независимостта на източника, а неговата надеждност.

По методологията на историческото изследване и тексткритиката:

Не ти преча да се забавляваш с аналогията, която направих с точките и правата. Но си дай труда да вземеш някакво изолирано известие и да формулираш върху него различни хипотези - в такива случаи могат да се изградят поне две (често диаметрално противоположни). Ако липсва независима информация, чрез която да изключиш едната и да потвърдиш другата хипотеза какво може да се направи? Според мен възможностите са две:

1.Да се остави въпросът открит поради липса на достатъчно данни, т.е. да си съществуват по него две (или повече) равностойни хипотези.

2.Да се приеме онази (от двете или повечето), която ни допада и по-нататък да се лансира като установен факт.

Вторият подход е много по-разпространен - така е. Но това само по себе си не е доказателство, че е единственият или правилният.

[Galahad]

Аналогия с точки, един свидетел не е свидетел... както ида се формулира пренесено към източниците е неправилно. Даже имаше някаква формулировка на тази концепция свързана с багер. Каква е стойността на 2 погрешно осведемени източника - напр. имаме доста повече от 2 източници, при това независими, че са виждали Елвис жив - значи ли това, че е жив. А какво става, ако по стечение на събитията оцелеят именно два текста на тези, дето твърдят, че Елвис е жив?

Източника може да е един, но достоверен и 10 погрешни. Броят на е гаранция за достоверност.

Печатите са източник от първа ръка. Със самото си съществуване свидетелстват за определени обстоятелства. И те са си факт, независимо дали когато са правени някой не е оспорвал титлите на притежателя на булотирона, нито дали някой днес има някакво съмнение.

[Frujin Assen]

Йончев,е не си прав и това е.Ако почнем да отхвърляме всичко за което има само едно сведение или ако то е несигурно то историята на българия ще стане много кратка.

[T.Jonchev]

Съгласен съм че "печатите са източник от първа ръка. Със самото си съществуване свидетелстват за определени обстоятелства". Особено за това, че "свидетелстват за определени обстоятелства".

Какво обаче значи "независимо дали когато са правени някой не е оспорвал титлите на притежателя на булотириона, нито дали някой днес има някакво съмнение"? Ти приемаш текстовете на печатнате легенди за буквална истина, защото печатът е източник от първа ръка? Добре.

Ето два доволно известни печата: "Симеон, в Христа василевс на ромеите" и "Симеон - миротворен василевс". Те, разбира се, свидетелстват за определени обстоятелства.

Изтълкувани на принципа, който прилагаш за Мавър и Тарасий, те означават, че Симеон е бил реално император на Византия и няма нищо общо с българската държава, въпреки че това не в вярно - каквото и да си е мислил по въпроса притежателят на булотириона.

И ако от Симеон бяха останали само тия печати - какво? Щяхме да го броим за византийски император, въпреки че за василевс с такова име не се споменава в никой друг писмен източник?

Ето ти и друг пример - от по-късно време. През цялото си изгнание известният Джем e наричан султан и към него дълго се отнасят като към суверен на Османската империя. Не липсват документи (оригинали), в които стои тази му титла, също и печати. Но суверен ли е всъщност?

Да, "източникът може да е един, но достоверен". Проблемът е как се разбира достоверен ли е или не и за какво по-точно е достоверен.

[Galahad]

Ами гърците като не са искали да признаят герм. владетел за император - император ли е бил?

За Симеон - ами аз затова все казвам, че реализираната Симеонова идея за България е Комнинова Византия. Симеон е обосновавал титлата си с това, че бил завладял част от земите на Византия и като господар на завоюваното население може да се нарича василевс на ромеите. Последица от елинското възпитание.

Всичко тръгна от хронологичната таблица. Вече казах, че за изготвянето на една таблица има два крайни подхода с нюанси между тях - 1. слага се всичко - владетели, съвладетели, претенденти, антипапи - доста объркваща, но при четенето на изворите няма чудене "от къде се взе пък този владетел???" 2. Един доста изчистен вариант - за определен период се избира само един владетел - няма претенденти, няма съвладетили - всичко е просто и прегледно. Най-удобна за ширпотреба.

И става като с успоредните прави - прави, които не се пресичат в теорията, а в реалността се пресичат някъде в безкрайността. Или като махалото дето като се бутне не спира да се люлее - в теорията.

Но:

Съвладетелите съвместно управляват територията на дадена държава и реално всеки от тях е неин владетел.

Претендентите - те приемат властта по утвърдения ритуал (напр. Тома Славянине бил коронясан от антиохийския патриарх), контролират част от територията, така както титулярния владетел контролира другата.

В някои хрон. таблици има сръбски деспоти в изгнание (в Унгария) или латински императори след Балдуин ІІ:

Балдуин ІІ (1261-1273)

Филип дьо Куртене (1273-1283)

Катерина дьо Куртене (1283-1308)

Шарл дьо Валоа (1302-1308)

Катерина дьо Валоа (1308-1346)

Филип І Тарантски  (1313-1332)

Роберт Тарантски (1346-1364)

Филип ІІ Тарантски  (1364-1373)

Жак дьо Бо (1373-1383)

Да, "източникът може да е един, но достоверен". Проблемът е как се разбира достоверен ли е или не и за какво по-точно е достоверен.

Ами вижда ми се много по-лесно да се разбере дали един източник е достоверен, отколкото дали 2 са независими и не тиражират клюка пусната от един общ недостоверен източник.

[T.Jonchev]

Намирам, че това не е отговор по същество.

Дали германският император е признаван или не - това не му пречи да владее каквото владее. И проблемът, за който споменах, не е дали има признание по време на събитията, а как се гледа от научна позиция днес.

Каква е идеята на Симеон пък е съвсем друг въпрос, при това - също спорен.

Многообразието на критерии при съставянето на владетелски списъци е факт, но тук проблемът не е толкова в критериите, а в противоречията в съдържанието. А противоречията обикновено се дължат на различен подход и критерии в тълкуването на източниците. За мен критерият "удобност" е труден за възприемане, въпреки че тази позиция наистина води до "съкращаване" на българската история, както се изразява Фружин.

Но - в края на краищата - всеки е свободен да избира.

[Frujin Assen]

Лично според мен трябва да приемаме безрезервно това което пише в изворите.

Значи,щом в изворите пише че Цар Калоян е убит от свети Георги,това и трябва да се напише,независимо колко абсурдно изглежда.Едва след това може да се представи мнението на съвременните учени.

Това е така защото учените могат и да грешат,но извора е първоосновата.

Не може да си позволяваме да редактираме изворите така както на нас ни харесва,да пишем някакви теории които на нас/ а не на древния автор/ ни се виждат правдоподобни и когато това отиде редактирано за ширпотреба да се чудиме ,,тоя владетел пък откъде изскочи,,.

[Galahad]

Дали германският император е признаван или не - това не му пречи да владее каквото владее.

Е, значи тази страна на въпроса я изяснихме. Печатите на Манър и Тарасий показват, че те са владеели каквото са владеели, независимо дали са признавани от всички.

Още по-малко значение има какво мисли науката по този въпрос. Ако днес някой е обядвал 2 кюфтета, какво значение има дали науката след 200г. ще реши, че в нач. на 20в. в България кюфтетата били малограмажни и се равнявали на 1 или че били 2 пъти по-големи от тези в сос и затова можело да минат за 4. В края на краищата научните дебата няма да направят чинията на героя по-пълна или по-празна - най много да понапълнят чиниите на пишещите по въпроса от хонорари за изписани статии.

Разбира се науката сама по себе си няма мнение по никой въпрос. Има мнения на различни учени, които по правило са противоречиви.

Ти можеш ли да посочиш някоя книга, която да дава научния стандарт за "независим източник", "независим владетел", каква идея е имал Симеон.... ?

А иначе за идеята на Симеон - ами от писмата му с патр. Николай и Роман І все може да се хване нещо. Всички те като заинтересовани страни са поназнайвали нещо по въпроса, макар и трудно да може да минат за независими източници.

[T.Jonchev]

Подобни позиции всъщност обезмислят всеки спор. Е, добре - quod capita, tot sententiae. Само че това би трябвало да значи, че ако с споря с човек с ник "Галахад" (за когото освен ника нямам други данни), споря със самия средновековен Галахад. Последното впрочем би било твърде ласкателно.

[КГ125]

Лично според мен трябва да приемаме безрезервно това което пише в изворите.

Значи,щом в изворите пише че Цар Калоян е убит от свети Георги,това и трябва да се напише,независимо колко абсурдно изглежда.Едва след това може да се представи мнението на съвременните учени.

Това е така защото учените могат и да грешат,но извора е първоосновата.

Не може да си позволяваме да редактираме изворите така както на нас ни харесва,да пишем някакви теории които на нас/ а не на древния автор/ ни се виждат правдоподобни и когато това отиде редактирано за ширпотреба да се чудиме ,,тоя владетел пък откъде изскочи,,.

←

И моето мнение е, че на изворите трябва да се има по-голямо доверие. Не са изключени неточности, и фантазии, разбира се, но тогава са имали по-малка причина да лъжат от днес, освен може би в апологетичните текстове за разни владетели. Практиката показва, че даже и местните устни легенди излизат истина. Троя, например.

[T.Jonchev]

Да се вярва - да, но чак пък безрезервно? Всъщност смятам, че Фружин няма предвид всичко да се приема безрезервно, т.е. безкритично и от текста му това е съвсем ясно. На практика в изследванията се постъпва точно в тази последователност: презентират се изворовите данни за смъртта на Калоян (примерно), след което им се прави критичен анализ, градят се хипотези и т.н. В резултат днес никой, разбира се, не смята, че Св.Димитрий е пробол Калоян, но тази версия съществува и се коментира.

Според мен проблемът на българската историография не е в липсата на доверие в източниците, а в критериите за доверяване. За жалост много често критерият е "удобност": това ни устройва - приемаме го; онова не - отхвърляме го. За средновековната епоха този критерий особено бие на очи в подхода към гръцките извори.

[КГ125]

Да, и аз така мисля, в критериите. В крайна сметка, нещата опират до добросъвестност и задълбоченост на тълкуването. Естествено, не безгранично доверие, но тези кратки текстове понякога казват много.

[T.Jonchev]

Така е, кратките известия често са много ценни, а някои от тях са направо уникални - напр. приписката на Тудор Доксов.

[Galahad]

Подобни позиции всъщност обезмислят всеки спор. Е, добре - quod capita, tot sententiae. Само че това би трябвало да значи, че ако с споря с човек с ник "Галахад" (за когото освен ника нямам други данни), споря със самия средновековен Галахад. Последното впрочем би било твърде ласкателно.

Аналогията е крайно несполучлива. Съпоставя се един НИК, който по същество е псевдоним с името от печата. Има още антични пиеси с реплики на ред известни личности като напр. тракийския цар Рез (ос) споменат и в Илиадата. Ясно е обаче, че тъй като пиесата е худ. произведение то репликите не са действителен разговор. Друго нещо е монетата на Севт - от нея можем да видим, че поне той самия не се е наричал Севт ІІІ, както си имаме тук-таме цар Фердинанд І.

А моя ник не съдържа никаква допълнителна информация, която да покаже, че става дума за някой от средновековието. В интерес на истината дори в легендата има поне 2 с това име. Ако бях сложил и принц на Бенук е вече друга работа.

А за св. Димитър и Калоян - в изворите се казва, че Калоян починал от плеврит - починал от болест, а не защото е бил прободен с копие. Така както Атила е починал благодарение на папските молитви, но от естествена смърт.

[T.Jonchev]

Чудесно, нека аналогиите с никове да са по-несполучиливи от тези с кюфтета.

За Калояновата смърт: значи не бил прободен с копие според изворите? Това твърдение ме учудва, защото искрено смятах, че в този форум именно ти най-добре познаваш изворите. Ако не ме лъже паметта разказът за Калояновата смърт към "Чудесата" го има в ХИБ,2 (вярно, изданието е филтрирано, но все пак) - не го ли считаш за извор?

За това, че Калоян е умрял от плеврит не се говори в нито един извор. Акрополит споменава, че бил починал "от болки в страната" и не говори за никакъв плеврит. Смъртта от плеврит не е податка от източниците, а историографска хипотеза - на Иван Дуйчев.

[Galahad]

Дори в Чудесата не се говори за физическо намушкване. Идеята е, че чрез чудо е бил убит, нещо като духовно пробождане. От това, че обвинявал, че го е пробол Манастър направен извода, че е бил прободен физически. Само в чудесата се говори за Манастър, но и там се отрича, че той действително го е пробол. Извода за убийството се дължи на яко нагаждане - от една страна се взима, че е обвинявал Манастър, от друга се игнорира, че всички извори отхвърлят физ. убийство и се получава. За плеврита или някой го казваше, или е определена по симптомите, или и двете. Погледнах в ГИБИ (стр. 156 - има го тома на Крорайна) - значи на българския е дадено "страната", а в гръцкия има "плеврит" (от долу нагоре 19 дума, от ляво на дясно 4). За воден обаче май аз си гоизмислих по симптомите.

[T.Jonchev]

Ето ти го текста от "Чудесата":

"Тогава, именно тогава в дълбоката нощ чрез ревността на мъченика Бог излъскал докрай меча на своето отмъщение и го наострил сякаш на точило. И внезапно неуморимият и истински наш страж и пазител на града Димитрий - великият войн на великия владетел, се появил пред българския василевс като конник, яхнал бял кон и в миг нанесъл смъртна рана на нещастника. А той изведнъж изохкал и започнал да обвинява върховния военачалник на войската си Манастрас, че бил наранен от него, защото му се сторило, че го е видял да влиза на кон в шатрата, яхнал чистокръвен бял кон и да забива в сърцето му копието, което носел. И пак отново, и още много пъти го обвинявал, така че и самият Манастрас скочил от леглото си, стреснат от виковете - защото неговата шатра била наблизо - влязъл при него и видял, и чул наяве: "и преди малко пристигна тук на белия си кон и ме прониза с копието си." А Манастрас се уплашил и казал: "Не, василевсе, помилуй и пощади ме! Не съм аз, не съм! Видение ти се е явило, това не еистина!" А василевсът, ранен дълбоко със смъртна рана, страшно се превивал, викал и стенел. Защото бил прободен направо в утробата и потекла чиста алена кръв под него. Така заради твоя град, Димитрие, нозете ти се обагрили в кръвта на твоите врагове."

Необходимо ли е да обяснявам защо в този текст Манастрас излиза несправедливо набеден като убиец?

Хубаво си погледнал в ГИБИ, но трябваше да погледнеш и в средногръцкия речник. На средногръцки "плевра" означава именно "страна на тялото", "хълбок", "ребра" (останалите значения на думата - армейски фланг, корабен борд и пр. - в случая не са подходящи). А "плеврит" като диагноза въобще не се употребява в тази епоха. Пък и когато някой боледува (и умира) от плеврит, дали от него тече "чиста алена кръв"?

И, Галахад, какъв смисъл намираш в това да се сражаваш само заради размахването на меча? Той е блестящ, оцених го веднага, но все пак ми се струва, че научните спорове се водят не за да бетонират спорещите собствените си позиции, а за да се направи някаква крачка в проучването и разбирането на миналото. Смятам това за по-полезно от надскачането, колкото и да е елегантен и висок скокът.

[T.Jonchev]

Понеже предния пост писах на прима виста, без да чета Акрополитовия оригинал специално, съм бил донякъде неточен, но го направих, имайки пълно доверие в Михаил Войнов, който бе капацитет по класически езици. У Акрополит се казва: "И тъй, той дошъл до самия Солун и умрял, обхванат от болки в страната [в оригинала pleuritidi - няма гръцки алфавит]. А, както казват някои, смъртта му произлязла поради Божия гняв срещу него. Той видял насън, че въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие в страната [в оригинала pleuran]. Сега:

в текста са използвани две различни думи - "pleuritis" и "pleura". Първата действително означава и плеврит и вероятно това е имал предвид Дуйчев, за да формулира своята хипотеза. Но, за да се преведе откъсът "обхванат (завладян) от плевритни болки", думата pleuritas трябва да се постави в Gen. Sg. (pleuritados), а тя e в Dat. Sg., което прави подобен превод невъзможен. Вероятно поради тези граматични съображения, както и поради това, че Акрополит все пак споменава и версията за раняването с копие, Войнов е взел синонимното значение.

Има обаче и друго, което изключва смъртта да е настъпила вследствие плеврит.

От всички видове плеврит с ексудат (течността, която се набира в плеврите) се умира само от Pleuritis purulenta (гноен), но не за 24 часа, както е умрял Калоян, а за няколко дни. Единственият плеврит пък, при който ексудатът е червеникав или изцяло червен, е Pleuritis haemorrhagica. Причината за червения цвят е навлизане на еритроцити в течността. Когато плевритът е травматично предизвикан и при травмата е разкъсана по-голяма артерия (примерно при руптура на аортата), цветът може да бъде на чиста алена кръв, което се споменава в "Чудесата". ОБАЧЕ ПРИ ПЛЕВРИТИТЕ НЯМА ВЪНШЕН ИЗЛИВ - присъствието на течността в плеврата се установява чрез пункция или (ако е в голямо количество) палпаторно. Освен това тази течност се събира постепенно, в течение на дни, а още от началото на заболяването болният започва да се чувства отпаднал, вдига температура, получава задух и ускорен пулс. Така че е просто невъзможно да е било плеврит.

Донякъде симптоматиката, засвидетелствана у Калоян, може да се свърже със спонтанен пневмоторакс или хемоторакс - те наподобяват заболяване от плеврит и могат да бъдат сбъркани с плеврит. При тях има силни, режещи болки, загуба на съзнание и леталният изход настъпва до 24 часа. Но ако хемотораксът не е предизвикан от външно разкъсване, също няма външен излив, т.е. това не обяснява потеклата под царя чиста алена кръв.

Така че клиничната картина на Калоян може да се обясни медицински с раняване, но не и с плеврит.

За всичките тези медицински данни трябваше доста да се поровя и да направя консултации, но мисля, че ми беше полезно. Всъщност, ако изключим това, че знаех мнението на Дуйчев по въпроса, никога не бях размишлявал специално върху такава възможност.

[Galahad]

А той изведнъж изохкал и започнал да обвинява върховния военачалник на войската си Манастрас, че бил наранен от него, защото му се сторило, че го е видял да влиза на кон в шатрата, яхнал чистокръвен бял кон и да забива в сърцето му копието, което носел. И пак отново, и още много пъти го обвинявал, така че и самият Манастрас скочил от леглото си, стреснат от виковете - защото неговата шатра била наблизо - влязъл при него и видял, и чул наяве: "и преди малко пристигна тук на белия си кон и ме прониза с копието си." А Манастрас се уплашил и казал: "Не, василевсе, помилуй и пощади ме! Не съм аз, не съм! Видение ти се е явило, това не еистина!" А василевсът, ранен дълбоко със смъртна рана, страшно се превивал, викал и стенел. Защото бил прободен направо в утробата и потекла чиста алена кръв под него.

В началото на пасажа се говори, че царя бил прободен в сърцето, а в края, че е бил прободен в утробата. Ако е физическо нараняване, значи би трябвало да имаме поне 2 рани, а не една. Но ако е болестно състояние може да усеща болки и в сърцето и в стомаха.

Кървавия плеврит се появява последица от друго заболяване като туберкулоза, рак, пневмония, пурпура, скорбут - е и наранявания на гръдния кош. При него има бодеж в гърдите, което може да се свърже с "духовно пробождане" от св. Димитър.

Ако е имало физическо пробождане не виждам защо никой не го споменава. При убийството на Асен І да речем се споменава, че е имало слухове, че за убийството му е подбуждал севастократор Исак. Тъй че като има нещо такова, обикновено споменават и някои алтернативни възможности.

[T.Jonchev]

Самото сърце не боли - попитай който искаш медик.

В повечето случаи в средновековните извори неочакваната смърт на владетел се свързва с провидението - вж.напр. у Теофан смъртта на Константин V. Но, независимо от това, етиологията на събитието (в случая - на смъртта) обикновено се описва правдиво. В т.ч. и в "Чудесата" - срв. обсадите.

Според твоите твърдения излиза, че според средновековното разбиране провидението се намесва при смърт, само когато тя е причинена от всъщност от болест.

Забелязвам, че настояваш върху становището на Дуйчев за плеврита (хеморагичния). Обаче:

1.Симптомите му не се явяват внезапно.

2.Ако няма нараняване, не се вижда да тече никаква кръв - изливите са само вътрешни.

3.От тази болест не се умира за 24 часа, нито дори за 2-3 дни.

Смятам за ясно, че част от разказа е измислица - ролята на Св.Димитрий, а също и влизането на кон в царската шатра. Конят според мен присъства като част от каноничната иконография на този светец. Ударът с копие в сърцето е също неприемлив, защото ако е имало такъв (все едно духовен или физически) Калоян би трябвало да е умрял почти тутакси, а не е станало така. Но само поради това, че има измислица, не можем да обявим за свободно съчинение целия разказ, нали?

Много настояваш на това, че никой не споменавал физическо пробождане. Не го ли забелязваш или не искаш да го видиш? Изразът на Акрополит: "въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие" какво е? А кръвта, която е текла под Калоян? Обясни откъде се е взела тази чиста алена кръв, ако пробождането е "духовно".

[Galahad]

Самото сърце не боли - попитай който искаш медик.

Технически погледнато болката са нервни импулси, които се обработват от мозъка. Говоря как се възприема, е не биологично какъв процес е. В случая имаме пробождане с копие в сърцето и корема - но въпреки това, Калоян с продупчено сърце и корем спори на дълго и широко с Манастър той ли го е пробол. А и Манастър се е озовал в шатрата си, а не в царската когато Калоян започнал да вика. Да не говорим, че царската шатра с е е охранявала, тъй като владетеля бил на война.

Преди похода към Солун има един период на бездействие на Калоян, който може да се свърже с боледуване.

По скелета с Калояновия пръстен не са открити следи от нараняване с копие.

Заговора се извежда единствено от идването на престола на Борил и женитбата му за куманката. Обаче и Борил и Иван Асен били племеници на Калоян, тъй че по-скоро и двамата са претенденти, отколкото някой да се явява престолонаследник.

А и не виждам защо директно се казва, че Петър и Асен са били убити, а за Калоян трябва да се увърта. Все пак св. Димитър е можело просто да накара Манастър да му свърши черната работа, като да речем му се яви на сън 2-3 пъти.

Според същия автор - Йоан Ставракий - св. Димитър е убил не само Калоян, но и Гаврил Радомир, която случка също е подробно описана. Но там св. Димитър въобще не се нуждаел от посредничеството на някой, не се говори за кръв, а само за пробождане и че костите му се разпилели в ада. От другите източници обаче е известно, че Гаврил Радомир е бил убит от братовчед си Иван Владислав по подстрекателството на Василий ІІ. От тук се вижда, че ако има заговор все някой от източниците би го съобщил. А и в двата случая освен Йоан Ставракий си имаме и други автори - Скилица и Дуклянеца за Радомир и Акрополит и Теодосий за Калоян.

[T.Jonchev]

Едва ли се налага да ми обясняваш откъде иде тезата на Златарски за заговор. Не твърдя, че е заговор, пък и не това е въпросът в случая. Ставаше дума от какво е умрял - от плеврит или от рана (кой я е отворил е отделен въпрос - Манастрас, солунски грък, ломбардец или друг).

Много се радвам, че приемаш, че Калоян е спорил "надълго и широко" с Манастрас (с прободено какво може по-късно да уточним) той ли го е пробол. Смяташ ли подобен спор за възможен, ако Калоян е бил болен и то още от по-рано (от периода на бездействие, който си свързал с боледуване)?

По скелета не са открити следи от нараняване с копие - 100% си прав и аз съм 100% съгласен. Но и няма как да се открият, ако е бил прободен в меките тъкани. А утробата е точно такава.

За смъртта на Калоян никой не увърта - поне източниците не. Единственият, който прави това, си ти И си пропуснал да отговориш на въпроса: откъде се е взела кръвта?

[Galahad]

Едва ли се налага да ми обясняваш откъде иде тезата на Златарски за заговор. Не твърдя, че е заговор, пък и не това е въпросът в случая. Ставаше дума от какво е умрял - от плеврит или от рана (кой я е отворил е отделен въпрос - Манастрас, солунски грък, ломбардец или друг).

Ами определено има значение. За да има прободна рана, трябва да има причина. Защо Манастър ще убива Калоян? Ако няма причина, защо тогава се твърди, че го е убил?

Та ако убийството си има свое развитие - потребност, осъзната потребност, готовност за действие и действие, болестта също си има свой генезис. Не ми е ясно защо се твърди, че отбягвам въпроса за кръвта. Няколко пъти посочих, че плеврита често е свързан с друго заболяване - пневмония, пурпура, скорбут, туберкулоза и пак. При тромбопеничната пурпура има кръвоизлими от устата, венците и носът, като до появата на кръвоизлима болният се чувства здрав.

При пневмонията също е възможно кръвохрачене. Тогава болния усеща натиск и горещина в гърдите, сърцебиене. Това също настъпва ненадейно, като болния може да припадне. Ако количеството на кръвта е голямо, болният може да почине от загуба на кръв или запушване на бронхите и задушаване.

Струва ми се, че това е достатъчно да се види, че е напълно възможно не просто да имаме кръв, а в такова количество да изтича, че Калоян да почине и без да е прободен от копие.

За пробождането с копие е казано, че е в сърцето. Там има ребра. За в корема - ако е с джобно ножче как да е, но с копие пак може да останат следи по гръбначния стълб. Особенно пък ако атакуващия е и конник.

Смяташ ли подобен спор за възможен, ако Калоян е бил болен и то още от по-рано (от периода на бездействие, който си свързал с боледуване)?

Това не го разбрах - с прободено сърце и изтърбушен корем може да говори, а болен от дълго време - не е способен да говори.