Българските владетели

[T.Jonchev]

Напротив - мисля, че много добре си ме разбрал. Ако Калоян беше болен, а не прободен, защо въобще ще обвинява някого? Не е ли можел да различава болест от рана?

Има значение кой е отворил раната, но не на този етап на обсъждането. Спорът, струва ми се, е болест / рана, а не защо се е стигнало до болест или рана. Все едно сега да те питам кой бацил точно е предизвикал болестта, защо, как и конкретно кога е попаднал в организма. Ако целта е да изясним един въпрос, а не просто да мерим шпаги, нека караме по ред.

Аз не твърдя непременно, че Манастрас е убиецът - в науката са предложени и други мнения, които могат да бъдат критически оценявани. Ако невъзможността да се отговори тутакси и с факти на такъв въпрос следва да решава спора в полза на болестта, то тогава от каква болест предлагаш да е умрял Калояновият брат Петър?

С "изтърбушен" (не съм се изразил така драстично, нито пък смятам, че е бил изтърбушен) корем може да се говори и не се умира много бързо. Спомни си как е умрял Катон Утически, който точно се е "изтърбушил", при това два пъти.

При раняване с копие в корема може да бъде увреден и гръбнакът. Но не е задължително.

За кръвта - добре. Ще погледна данни за пурпура, защото тази болест не ми е известна.

[Galahad]

Напротив - мисля, че много добре си ме разбрал. Ако Калоян беше болен, а не прободен, защо въобще ще обвинява някого? Не е ли можел да различава болест от рана?

Това, че някой е болен не означава, че не може да бъде убит. Даже често при владетелите иммено от това се възползвали - влошено здравословно състояние, за да го убият.

Защо е казвал, че е прободен от Манастър - човека е болен, вероятно е губил кръв, с това съзнание, било е вечер, спял е - сънувал, бълнувал.... Версии много. Когато човек спи на сън може да види друга причина за действителна физическа болката - това предполагам всеки го знае от опит.

А сега и аз някои въпроси на които не беше отговорено:

1. Как Манастър се е оказал в своята шатра когато прободения Калоян веднага започнал да вика? Манастър не се оказал вътре пръв, а дошъл по-късно.

2. Защо стражите твърдели, че никой не е влизал?

3. Защо Манастър не е използвал първоначалната суматоха за да избяга, ако той е убиеца?

4. Защо Калоян като е бил толкова убеден, че е прободен от Манастър, че даже и спорил с него по въпроса, в крайна сметка не наредил да бъде убит като заговорник?

5. Защо имаме 1 удар и 2 рани - в сърцето и в утробата?

[Warlord]

Само да попитам - Жофроа Вилардуен ли дава всички тези показания по нашия Шерлокхолмски случай?

Редактирано Юни 6, 2006 от Warlord

[Galahad]

Хрониката на Вилардуен май-свършва точно на най-интересното - със смъртта на дьо Монфера и изпращането на главата му на Калоян. Калоян се възползвал от преждевременната кончина на маркиза и тръгнал къмСолун - ома това вече го няма. А и Валансиен май не го описва. Май и Хониат пропускаше този момент.

Основните са Акрополит, Ставракий, Теодосий. Има и още някои, но част от тях вторични, като Скутариот и Ефрем.

[T.Jonchev]

Така си се засилил, че прескачаш някои от отговорите ми. По реда на въпросите:

1.НЕ ТВЪРДЯ, че Манастрас е убил Калоян - това твърди Васил Златарски. Аз писах, че по въпроса за убиеца има различни мнения и въобще не съм казал, че поддържам еди кое си от тях. Разглеждам просто ВЪЗМОЖНОСТТА Манастрас да е убиец, НЕ СЪМ УБЕДЕН, че че е точно той. За мен в разказа на "Чудесата" също има въпросителни - за коня например (мисля, че споменах това). И аз не мога да си представа убиец, дори да е Манастрас, та и Св.Димитрий да е, който ще влезе с копие и на кон в царския шатър посред нощ и никой няма поне да опита да го спре. Поради тази причина анализирам текста - за да отсея агиографското от историческото. Най-простото е да отсъдим за тези данни, че са пълна измислица и да вярваме в нещо друго. Само че в науката не се прави така.

2.Аз не се сещам за твърденията на стражите. У Т.Скутариот или у Ставракий прочете това (не са ми под ръка в момента).

3.Справедлив въпрос, и аз си го задавам. Обаче ако отговорът му е "Манастрас не е бил убиец" от това не следва, че не е имало убийство.

4.Този въпрос има повече от един възможен отговор, макар че всички отговори, които могат да бъдат дадени, са си чисто хипотетични.

4.1.Може да е дал подобна заповед, която да не е била изпълнена. Когато в една смутна ситуация старото слънце очевидно угасва и ще изгрява ново, се разсъждава по особен начин. В тая връзка се сещам и за подходящ цитат от "Антигона", където Исмена казва на Креон: "Вроденият ни разум, царю, в бедствия не си остава същият, изменя се". Това между другото.

4.2.Калоян се е убедил, че не Манастрас го е ранил. Тогава обаче идва въпросът: защо е бягал все пак Манастрас, макар и със закъснение? Тук също може да има няколко отговора.

4.3.Калоян се е разсънил и е видял, че въобще не е ранен - твоят отговор. Но и тук стои въпросът за бягството на Манастрас - със закъснение, вярно, но все пак.

Във връзка с този твой въпрос се сетих нещо, не като контравъпрос, просто като разсъждение. Знаем колко лесно е палил Калоян (и по какви причини - пак здравословни според Йордан Андреев) и колко лесно е нареждал да убиват. Дали в такава ситуация (сънен или не, ранен или болен), след като е набедил веднъж Манастрас като убиец, ще седне да се церемони и да разсъждава прав ли е или не е? Това също озадачава.

Собствено, ако се придържаме към текста на разказа, Калоян би трябвало да се е събудил, разсънил и да е осъзнал какво точно се случва - "и пак отново, и още много пъти го обвинявал" се казва там.

5.Според мен раната е била само една - в утробата. Приемам, че е така, защото, както казах и в преден пост, ако е имало рана в сърцето, Калоян не би могъл да агонизира цял ден. Колкото до раната в сърцето, мисля, че е чисто агиографски момент, както и (но в по-друг аспект) и конят.

[Galahad]

Всъщност в известен смисъл раните наистина са 2 - пробождане в сърцето и в утробата. Но причината за смъртта си е в плексита (и евентуално свързано с него заболяване).

Формулата е в Теодосий. Пробождането е вече споменатия бодеж в сърцето, който усещат болните от плексит. Говоря за усещането за бодеж в сърцето, а не за някакво физическо пробождане там. Затова и е говорил.

За пробождането в утробата може наистина да има заслуга Манастър, но това пробождане не е причинило смъртта - защото е постмортално. Иначе казано, бълг. военачалници (какъвто е и Манастър) не искали да оставят тялото за поругание погребано при Цариград и го върнали. За целта му бил разпорен корема и били извадени вътрешностите (както на фараоните при балсамирането). Ако не се лъжа в Безим. бълг. хроника където се говори за убийството на Мурад се правеше едно отклонение и събитето се сравняваше с това, като Калоян се нарича Скилийон - та там се казва, че припробождането вътрешностите му били изхвърлени. Та що се отнася до Калоян има нещо вярно, но просто при обработката на сглобата е станало друго.

Връщането на тялото показва лоялността на военачалниците и че те не биха оставили убиеца на царя да се измъкне. Разбира се логично е Манастър да побегне, ако е тръгнал слух, че е убил царя, защото не е лесно да се обяснява на озверяла тълпа, че нещо се е объркала.

[T.Jonchev]

Плеврит, Галахад, говорехме за плеврит, а не за плексит! Толкова си се увлякъл, че сам не се четеш.

Ако се съглася с теб, за да се успокоиш и за си почине Калоян най-сетне, ще приемем ли, че когато според изворите някой умира от Божия (или на светец) гняв (ръка и пр.) това ще значи, че всъщност е умира от болест?

[Galahad]

Да объркъл съм ,плеврит, плексита не ни върши работа.

Ако се съглася с теб, за да се успокоиш и за си почине Калоян най-сетне, ще приемем ли, че когато според изворите някой умира от Божия (или на светец) гняв (ръка и пр.) това ще значи, че всъщност е умира от болест?

Това е като - а ще приемем ли че когато според изворите някой умира от Божия (или на светец) гняв (ръка и пр.) това ще значи, че всъщност е убит - напр. Константин Копроним. При Божия гняв може и съвсем естествена смърт да свърши работа.

[T.Jonchev]

Е, да, именно това е: за да се стигне до истината в един средновековен текст, най-напред трябва да се елиминира наслоението (в случая - провиденциалните обяснения), да се изясни защо формата на изложението е такава, каквато е и едва тогава да се доказва какво точно е станало.

Това се и опитвах да обясня през цялото време: и в четирите извора ("Чудесата", Алберик, Акрополит и "Житието на Св.Сава") се приема версията за провиденциалното - те не са се интересували какво всъщност се е случило, защото са си имали отговор a priori, издържан в духа на епохата. Ние, по обясними причини, не го приемаме. И като махнем от четирите текста този отговор - какво остава от информацията? Нищо, освен няколко подробности, разказани в "Чудесата" и загатнати на втора позиция у Акрополит. Ако не ги използваме независимо от стоящото на първа позиция обяснение, не можем да кажем нищо повече от това, че Калоян е умрял внезапно.

Е, сега оставаме ли си: аз при убийството, ти - при плеврита или ще почваме отначало?

[Galahad]

Божествената намеса не се разглеждала като пряко явление, а опосредена от нещо или някого. Може да е смърт от старост - но владетеля умира и християните са спасени. Може да е някой като напр. св. Димитър или Манастър. Прекия извършител е само машата на божията воля. Затова не е проблем ако е Манастър да се посочи, че той е бил подбуден от св. Димитър - 3 пъти му се явявал на сън и т.н. И Манастър воден от благочестие или от страх пред заплахите на св. Димитър пристопил към действие - като пророк ЙОна дето не искал да ходи да проповядва - но имало буря, послу го лапнала рибата и накрая приел.

Същия Ставракий пък при Радомир изобщо пропуска Иван Владислав. Ако имахме само неговия разказ можеше да се заключи, че Радомир е паднал от коня по време на лов и от това е умрял. Но другите извори пък са категорични и сочат ВЛадислав и като подбудител Василий.

[T.Jonchev]

Същото е валидно и за смъртта на Константин V. Но там Божията намеса е чрез синя пъпка, т.е. когато лицето умира от болест, това поне за нас става ясно веднага.

Май предпочиташ да се въртим в кръг? Безсмислено е.

[Galahad]

Май предпочиташ да се въртим в кръг? Безсмислено е.

Важното е да е около истината! Може да разнообразим малко, ама ще трябва да се прехвърлим в раздел за художествено творчество.

[T.Jonchev]

Добре, че има патентовани.

[Galahad]

По-скоро бих казал, че романите са обременени с авторски права. Но затова пък нашенските не са от много четените.

[T.Jonchev]

Съжалявам за предния си пост.

Не бях разбрал, че просто държиш да си последен в темата. Сега дай още един и се успокой - няма да отговарям.

[Galahad]

Съжалявам за предния си пост.

Не бях разбрал, че просто държиш да си последен в темата. Сега дай още един и се успокой - няма да отговарям.

Аааа, благодарско тогава!