Била ли е Прима Юстинияна създадена за покръстване на македонските българи?

[Aspandiat]

Ами като му вярвате за немскоезичните гети в Скития през 9 век, вземете му повярвайте и за произхода на немската дума kyrica от гръцки.

Ама тогава трябва да повярваме, че английското church и близката до немската kirche холандска дума също са от гръцки

[RIZAR]

От описанието на Козма великолепно личи, че българите християни са населявали територията източно от Илирик, северно от Елада и западно-югозападно от Видин и Враца, тоест земите на Македония, точно там, където е учредена архиепископията на Първа Юстинияна. Сведението на Козма, който е съвременник на Юстиниян I, потвърждава сведението на Теодор Валсамон, че архиепископът на България “е архиепископът на Първа Юстинияна, отечеството на император Юстинияна. И България заради туй се нарича Юстинияна, че император Юстиниян е подчинил тази страна на царството на ромеите”.

Ако Юстиниан е бил славянски/български / принц, защо тогава като млад се е борил срещу българите, след като и те са славянски народ? Отговорът е: Юстиниан не е бил по-малко българин от българите, срещу които е воювал. Той обаче е държал на страната на Цариград (Константинопол), докато разбунтувалите се негови сънародници са опитвали да създадат независимо царство. Това, коетосе е случило, е било гражданска война в самата империя възоснова на църковно - догматическа основа , а погледната етнически – била е братоубийствена война.

[Aspandiat]

Ако Юстиниан е бил славянски/български / принц, защо тогава като млад се е борил срещу българите, след като и те са славянски народ?

Много дълго обяснение си дал отдолу Има и по-кратко - Юстиниян не е бил българин, а българите не са били славянски народ

[pnp5q]

На вниманието на T.Jonchev

Относно упоменаването на Първа Юстиниана у Никифор Григора

Уважаеми г-н Йончев,

В една друга тема Вие отхвърляте Григора като надежден източник, специално по въпроса за поставянето на Първа Юстиниана (основана 535 г.) в контекста на историята на прабългарите, с аргумента, че текста я обвързва с иконоборството, което "тресе църквата" по това време, а Вие обвързвате иконоборството със VII Вселенски Събор (786/787 г.), който го отхвърля.

Аз обаче имам впечатлението, че църковните процеси обикновено са продължителни, даже доста продължителни, затова ми се стори странно хронологическото "връзване" на този процес със събитието, което му поставя край (в православието). И наистина, едно търсене в гугъл на "начало на иконоборството" бе достатъчно да ми даде следното сведение:

"[30] Съборът в Елвира (в Испания - бел.моя), нач. IV в., например се обявява против зографисването на църкви. ..." - Намерено тук.

Така излиза, че създаването на Първа Юстиниана съвсем основателно е посочено в период, когато иконоборството вече "тресе" църквата. И в този случай Григора ни най-малко не архаизира.

[T.Jonchev]

На вниманието на T.Jonchev

Относно упоменаването на Първа Юстиниана у Никифор Григора

Уважаеми г-н Йончев,

В една друга тема Вие отхвърляте Григора като надежден източник, специално по въпроса за поставянето на Първа Юстиниана (основана 535 г.) в контекста на историята на прабългарите, с аргумента, че текста я обвързва с иконоборството, което "тресе църквата" по това време, а Вие обвързвате иконоборството със VII Вселенски Събор (786/787 г.), който го отхвърля.

Аз обаче имам впечатлението, че църковните процеси обикновено са продължителни, даже доста продължителни, затова ми се стори странно хронологическото "връзване" на този процес със събитието, което му поставя край (в православието). И наистина, едно търсене в гугъл на "начало на иконоборството" бе достатъчно да ми даде следното сведение:

"[30] Съборът в Елвира (в Испания - бел.моя), нач. IV в., например се обявява против зографисването на църкви. ..." - Намерено тук.

Така излиза, че създаването на Първа Юстиниана съвсем основателно е посочено в период, когато иконоборството вече "тресе" църквата. И в този случай Григора ни най-малко не архаизира.

Видях този пост със закъснение, но отговарям:

Действително, въпросът за иконите и отношението към тях има доста дълга история - в хронологическо отношение тя значително надхвърля обхвата на т.нар. иконоборски период (VIII - IX век).

Не мога да се сетя обаче за какво мое мнение става дума. Може би е нещо, което съм казал в критиката си към Г.Ценов. За да направя някакъв коментар, ми е необходима по-точна препратка.

Не разбирам обаче защо трябва да разглеждаме мотивите за създаването на архиепископията на Юстиниана Прима по толкова късен извор като Григора, след като има много по-ранни известия за тази архиепископия - значително по-близки до 535г. от времето, в което е живял Григора. Да не би затова, защото те не споменават като мотив българите?

[pnp5q]

Видях този пост със закъснение, но отговарям:

Действително, въпросът за иконите и отношението към тях има доста дълга история - в хронологическо отношение тя значително надхвърля обхвата на т.нар. иконоборски период (VIII - IX век).

Не мога да се сетя обаче за какво мое мнение става дума. Може би е нещо, което съм казал в критиката си към Г.Ценов. За да направя някакъв коментар, ми е необходима по-точна препратка.

Не разбирам обаче защо трябва да разглеждаме мотивите за създаването на архиепископията на Юстиниана Прима по толкова късен извор като Григора, след като има много по-ранни известия за тази архиепископия - значително по-близки до 535г. от времето, в което е живял Григора. Да не би затова, защото те не споменават като мотив българите?

Не, според мен поне от източниците в първото мнение по темата не може да се търси "българска следа" в мотивите на Юстиниан. За съжаление, не мога да цитирам темата точно, но мисля, че не беше във връзка с Г.Ценов, а именно с такава формулировка - че Григора "архаизира" поради навързването на Първа Юстиниана и иконоборството. Е, според мен не архаизира по този въпрос.

[T.Jonchev]

Макар че вече отговорих на pnp5q на ЛС, давам отговор и тук - заради Рицаря, който ме подканва да го сторя.

Съмнявам се в данните на Григора за голямо преселение на българи от бреговете на Волга, през Дунава - та чак до дн.Македония по време на иконоборството. Защото Никифор Григора точно това казва - че преселението е в иконоборското време, а не когато е създадена архиепископията на Юстиниана Прима (535г.) Иконоборският период обхваща времето от 726г. до 843г. и във византологията това е достатъчно известно. По-ранните прения по въпроса за иконите и почитането им (примерно на събора в Елвира, но и други) нито средновековните, нито съвременните автори някога са считали за тресяща църквата ерес или пък за държавно поддържан религиозен курс. Така че едва ли може да се спори какво е имал предвид Григора, когато споменава иконоборството - точно периода 726 - 843г. е имал предвид, защото дори по негово време още се произнасят анатеми срещу василевсите, провеждали и поддържали тази политика.

Да смятаме, че в този период е имало някакво голямо българско преселение, при положение че останалите източници (вкл. тези от VIII - IX век) не споменават нищо подобно, а - обратно - разполагаме със сведения за няколко по-ранни преселвания, за мен не е особено сериозно. Поради това не съм склонен да приемам въпросното твърдение на Григора.

Що се отнася до връзката българи - Юстиниана Прима (в религиозно или в политическо качество): към това се отнасям крайно предпазливо, защото тези данни се отнасят до твърде ранно време, но самите те датират от значително по-късно - след началото на ΧΙ век. Това не изключва смесване и объркване между причините за създаването на архиепископията на Юстиниана Прима и Охридската архиепископия.

[Aspandiat]

Макар че вече отговорих на pnp5q на ЛС, давам отговор и тук - заради Рицаря, който ме подканва да го сторя.

Съмнявам се в данните на Григора за голямо преселение на българи от бреговете на Волга, през Дунава - та чак до дн.Македония по време на иконоборството. Защото Никифор Григора точно това казва - че преселението е в иконоборското време, а не когато е създадена архиепископията на Юстиниана Прима (535г.) Иконоборският период обхваща времето от 726г. до 843г. и във византологията това е достатъчно известно. По-ранните прения по въпроса за иконите и почитането им (примерно на събора в Елвира, но и други) нито средновековните, нито съвременните автори някога са считали за тресяща църквата ерес или пък за държавно поддържан религиозен курс. Така че едва ли може да се спори какво е имал предвид Григора, когато споменава иконоборството - точно периода 726 - 843г. е имал предвид, защото дори по негово време още се произнасят анатеми срещу василевсите, провеждали и поддържали тази политика.

Да смятаме, че в този период е имало някакво голямо българско преселение, при положение че останалите източници (вкл. тези от VIII - IX век) не споменават нищо подобно, а - обратно - разполагаме със сведения за няколко по-ранни преселвания, за мен не е особено сериозно. Поради това не съм склонен да приемам въпросното твърдение на Григора.

Що се отнася до връзката българи - Юстиниана Прима (в религиозно или в политическо качество): към това се отнасям крайно предпазливо, защото тези данни се отнасят до твърде ранно време, но самите те датират от значително по-късно - след началото на ΧΙ век. Това не изключва смесване и объркване между причините за създаването на архиепископията на Юстиниана Прима и Охридската архиепископия.

Йончев, друже, Григора пише за събития, станали 800 години по-рано, така че му е простена грешка от рода да приравнява иконоборството например с... Акакиевата схизма (484-519). А тя вече хронологично съвпада с прочутата българска добавка към Манасиевата хроника за началото на българското заселване в "долната Охридска земя" по времето на Анастасий І, че и отпреди това дори. Обърни внимание, че патриарх Акакий/Акаций е търсел помирение с монофизитите, които пък са били обвинявани във влияние върху иконоборството.

[T.Jonchev]

Според мен възможната връзка, която посочваш, е твърде разтеглива. Да се обърка Акакиевата схизма с иконоборството - хем съдържателно, хем хронологично - е бая сложно, особено за хора, за които религията е била основен въпрос.

Григора е твърде отдалечен по време от събитията, които описва, така е. Именно поради това мисля, че е пообъркал хронологията и затова казах, че е излишно да базираме върху неговия текст изводите за българските преселвания, след като имаме доста по-ранни данни за тях.

Всъщност неговият текст се използва не толкова за датиране на преселение по-ранно от Аспаруховото, а по-скоро за да се свържат българите със създаването на архиепископията през 535г. и да се доказва, че Юстиниан я е създал за тях. Но дори Григора не твърди такова нещо.