култура и социализъм

[alvassareiro]

Не бих казал. Измерваш собствеността на селяните в относителни мерки, спрямо нещо... А трябва да се мери в абсолютни - колко процента собственици каква собственост имат. Тогава ще се види едно доста широко разпространение на тази собственост, което вече прави (условно) средна класа. Средна измерена спрямо себеподобните си. Тези със 100 декара не са били толкова малко и не са се отличавали чак толкова от съселяните си.

Бедността в България идва от удара през ПСВ, защото страната е лишена от естествените си икономически пространства, но това е друга тема.

Селската среда не е лумпенска, от нея произлиза цвета на България - писатели, военни, политици, техническа интелигенция. Тя носи особен морал, който успява да премине в една доста позитивна в морално отношение модерност. Катасрофите напрягат психологията, но въпреки това, до 1944 (а и години след това, защото културата отмира постепенно, а не веднага), това поколение продължава да носи и дава ценности, докато цинизмът на съвременността ни не ги опустоши окончателно от началото на 70-тте и особено сега.

Бедността не е лумпенство, последното е състояние на духа. Лумпен може да си и с вила в Бояна, както съвременността ни емпирично и популярно ни показа.

Що се отнася до бедоността, тя не идва след ПВТ, а я е имало винаги, от Освобождението до днес, като изключим соцпериода, колкото и да е парадоксално.

[КГ125]

Не е така. Дори и през турско България не е била толкова бедна. Това, че е имало някой и друг беден е друг въпрос.

[КГ125]

Не е логично твърдението, че социалистическата твърда ръка трябва да се сравнява само със съвременността....Какво значи това. Всяка твърда ръка си е твърда и социализмът може да се сравнява със всичко преди него. Жестокостите на този режим по нищо не се отличават от която и да е друга диктатура, но тук говорим само в световен мащаб, тъй като за България трудно може да се говори за жестокост, каквато имаше в ССР например. Общо взето нашият режим беше един от меките" сравнем с Румъния или Русия.

Напротив, твърдата политика има конкретни измерения и именно там в тази специфика на социализма, беше това, което правеше режима уникален в сравнение с всичко друго в дотогавашната българска история. Система от концлагери, доносници и пр. и пр.

България не може да се сравни с СССР, но в нея е имало жестокост, непозната дотогава по никакъв начин.

ето три линка:

http://www.bg-history.info/1369/Ostrov-Per...Bulgariia-.html

http://www.bg-history.info/1570/1944-g-i-c...%26quot%3B.html

http://www.bg-history.info/1431/Selishtata...-Boris-III.html

Редактирано Март 2, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Не е така. Дори и през турско България не е била толкова бедна. Това, че е имало някой и друг беден е друг въпрос.

Абсурдно и дълбоко погрешно е твърдението, че през турско хората са били по-бедни от времето на социализма. И аз не обичам комунистите но трябва да сме обективни. Тогава имаше средна класа и всеки имаше работа, кола, второ жилище, е макар и съветска кола и панелка но при всички случай по-добре от колибите, които са имали пред 9-ти. Практически между 1944 и 1989 нямаше бедност, и никаква, абсолютна никаква престъпност, както и безработица.

[alvassareiro]

Напротив, твърдата политика има конкретни измерения и именно там в тази специфика на социализма, беше това, което правеше режима уникален в сравнение с всичко друго в дотогавашната българска история. Система от концлагери, доносници и пр. и пр.

България не може да се сравни с СССР, но в нея е имало жестокост, непозната дотогава по никакъв начин.

ето три линка:

http://www.bg-history.info/1369/Ostrov-Per...Bulgariia-.html

http://www.bg-history.info/1570/1944-g-i-c...%26quot%3B.html

Безсмислено е да спорим кои режим е по-жесаток. Социализмът такъв, какъвто бе унас, е чудовищен, но по жестококт не се отличава от други подобни режими, както и десноавторитарни по света, а и у нас. Но трябва да призанаем че този социализъм е плод на нашата култура и народопсихология, е не в този вариант в които беше. Но има държави, които 120 години живеят в социализъм и хич не им е зле - давам за пример Швеция, Дания и Норвегия след 1910г. Просто културата им е по-бизка до лявото, отколкото до дясното. Ние просто нямахме късмет да ни наложат шветски, а не съветски социализъм.

http://www.bg-history.info/1431/Selishtata...-Boris-III.html

[КГ125]

Абсурдно и дълбоко погрешно е твърдението, че през турско хората са били по-бедни от времето на социализма. И аз не обичам комунистите но трябва да сме обективни. Тогава имаше средна класа и всеки имаше работа, кола, второ жилище, е макар и съветска кола и панелка но при всички случай по-добре от колибите, които са имали пред 9-ти. Практически между 1944 и 1989 нямаше бедност, и никаква, абсолютна никаква престъпност, както и безработица.

Е, хайде сега, нямаше никаква престъпност. Имаше достатъчно. Разбира се, тогава милицията работеше по-добре от днешната полиция, но за сметка на много невинно пострадали. За съветските коли се чакаше по 15 години за да имаш правото да ги кукупиш. След като си платил през първата година 10 заплати.

Сравнението на панелките с колибите води до много опасна спекулативност. То пък в сравнение с първобитните пещери...

1/ Не са били колиби, напротив, комунистите отчуждиха дворове с градини и къщи, които си бяха много добри или можеха с 1/3 от парите, които хората плащаха за апартаментите, /за които също се чакаща да ти ги ДАДАТ/ да ги направиш много добри.

2/ За тогавашното ниво на нещата на Балканите и в Европа са си много добри.

3/ Панелките трябва да се сравняват с жилищата в Германия и Гърция или Турция, защото тях българинът ПРОПУСНА през социализма.

Виж какво значи трудоден за 20 стотинки до края на 60-тте или как японците плащаха на преводача си 1000 долара на месец, а българската държава му даваше от тях 60 и то не в брой, а с бонове, или как за да пуснат един човек да иде в САЩ да получи наследството от дядо си са му поставили условие да стане агент на ДС, пък тогава обобщавай, че от 44-та до 89 нямаше мизерия :):) Ми то имаше режим на тока!

Мога да те засипя с такива примери, които показват, че онова спокойствие и уравниловка бяха платени с жестока цена.

Но много се отклоняваме.

ТОЗИ социализъм не е плод на нашата култура и народопсихология, а те просто го търпяха повече от допустимото.

Редактирано Март 3, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Е, хайде сега, нямаше никаква престъпност. Имаше достатъчно. Разбира се, тогава милицията работеше по-добре от днешната полиция, но за сметка на много невинно пострадали. За съветските коли се чакаше по 15 години за да имаш правото да ги кукупиш. След като си платил през първата година 10 заплати.

Сравнението на панелките с колибите води до много опасна спекулативност. То пък в сравнение с първобитните пещери...

1/ Не са били колиби, напротив, комунистите отчуждиха дворове с градини и къщи, които си бяха много добри или можеха с 1/3 от парите, които хората плащаха за апартаментите, /за които също се чакаща да ти ги ДАДАТ/ да ги направиш много добри.

2/ За тогавашното ниво на нещата на Балканите и в Европа са си много добри.

3/ Панелките трябва да се сравняват с жилищата в Германия и Гърция или Турция, защото тях българинът ПРОПУСНА през социализма.

Виж какво значи трудоден за 20 стотинки до края на 60-тте или как японците плащаха на преводача си 1000 долара на месец, а българската държава му даваше от тях 60 и то не в брой, а с бонове, или как за да пуснат един човек да иде в САЩ да получи наследството от дядо си са му поставили условие да стане агент на ДС, пък тогава обобщавай, че от 44-та до 89 нямаше мизерия :):) Ми то имаше режим на тока!

Мога да те засипя с такива примери, които показват, че онова спокойствие и уравниловка бяха платени с жестока цена.

Но много се отклоняваме.

ТОЗИ социализъм не е плод на нашата култура и народопсихология, а те просто го търпяха повече от допустимото.

Освен, че нямаше престъпност, имаше и ред. Неоснователно е да се сравняваме с германците или японците, а със самите себе си преди и след това. По време на социализма наистина една миниатюрна прослойка от латифундисти и заможни земевладелци и банкери загубиха милионите си, което не е добре, но една огромна маса хора, над 95% от народа ни, премина от каменната ера в средната класа, колкото и смешна да е тя, признавам. Разбира се, и аз бих искал социализмът у нас да беше от шведски тип, но уви, нямаме късмет. Но със сигурност соца е по-близък до културата ни, отколкото капитализма. Виждаме как живеем днес при демокрацията. Има изследвания на vorld value survey от средата на 70-те, когато българите сме десетки места напред по щастие, отколкото днес, когато искат да ни наложат един политически и икономически стри, за които очевидно още не сме готови - а именно демокрация и див капитализъм. Относно жилищата на немци, японци и гърци, тук социализмът не влияе особено много. днес няма социализъм но пак живеем в очивидно грозни постройки, докаго жилищата в Сърбия Русия и тн. са далеч по-прилични. Тук опрределено влиятт културни особености, и донякъйде османския период.

[КГ125]

Ако наричаш лишените от собственост след 1944 г. "латифундисти", а селяните че са били в каменната ера, значи нямаш представа от историята на този период. А нямаш вид на незапознат. Някаква провокативност ли долавям в изказванията ти?

Изследвания от 70-тте... че те са априори неверни. Кой ще даде достъп до реална информация от България на западни социолози?! Само че аз ще ти кажа, че да, хората бяха много щастливи, защото бяха спокойни. Нещастни бяха тия, които искаха по-съвременен начин на живот. И, когато през средата на 70-тте и вече в 80-тте това се случи, хората се чувстваха добре. Но имаше много, много много дефицитни стоки и много, много, много малка възможност за протестиране. И опашки за банани и зарзалии на "Плод и зеленчук", за книги и за всичко.

"Средна класа" през социализма условно можем да наречем всички. Средна в бедността и спокойна в безметежността си.

Ред, ред, ама като те забухат милиционерите с палките без да можеш да се оплачеш, става безредие :)

ПП

А какво е "днес" това е друга и сложна тема. Има културен проблем, да, но я виж строителството в София отпреди 1944 г. и особено отпреди 1912. Хич няма културни проблеми.

Редактирано Март 3, 2009 от КГ125

[BGVlach]

Не бих казал. Измерваш собствеността на селяните в относителни мерки, спрямо нещо... А трябва да се мери в абсолютни - колко процента собственици каква собственост имат. Тогава ще се види едно доста широко разпространение на тази собственост, което вече прави (условно) средна класа. Средна измерена спрямо себеподобните си. Тези със 100 декара не са били толкова малко и не са се отличавали чак толкова от съселяните си.

Условно или не, с абсолютните 30 до 50 декара можеш единствено да преживееш.

Дори и при силно желание: модернизация при тази силна раздробеност е немислима.

Пък и повечето карат горе-долу както си знаят от дядово време - няма баш нас да ни одумват комшийте, я.

Бедността в България идва от удара през ПСВ, защото страната е лишена от естествените си икономически пространства, но това е друга тема.

Не е баш така.

В повечето български села болшинството стари къщи всъщност не са толкова стари,

тъй като са строени през 30-те. Т.е. България сравнително бързо си стъпва на крака.

Стъпването на крака е, естествено, според скромните ни критерий.

Въпреки това, в София през 30-те все още маса народ си маа с носийте, с което удивително напомня на Ла Пас, примерно.

Нещо като сегашната финансова криза - от Български Памир до Ирландия(ФирБолг-ария) народа пищи,

а ние - напълно с право в случая - си пием ракията, понеже левът и банковата система в България са стабилни.

Но това не променя факта, че сме най-бедната страна в Европа, с брутна средна заплата от около 300 Евро.

Селската среда не е лумпенска, от нея произлиза цвета на България - писатели, военни, политици, техническа интелигенция. Тя носи особен морал, който успява да премине в една доста позитивна в морално отношение модерност. Катасрофите напрягат психологията, но въпреки това, до 1944 (а и години след това, защото културата отмира постепенно, а не веднага), това поколение продължава да носи и дава ценности, докато цинизмът на съвременността ни не ги опустоши окончателно от началото на 70-тте и особено сега.

Селската среда, като изключим наследствено богатите и на пръсти броящи се фамилий, дава в най-добрият случай еснафски ценности.

Без мало- и средно-градски коректив, интелигенцията, идваща директно от село по правило не може да надскочи боя си.

Така е навсякъде, и България също не прави изключение.

Затова и воинство ни на "писатели, военни, политици, техническа интелигенция" е като цяло болезнено безлично и провинциално,

и изключително за вътрешна употреба. Тогава и сега.

Цинизмът и опустешнието са резултат на точно това състояние.

Естествено, има и бяли лястовички, но това са прославутите изключения потвърждаващи правилото.

Бедността не е лумпенство, последното е състояние на духа. Лумпен може да си и с вила в Бояна, както съвременността ни емпирично и популярно ни показа.

Бедността наистина не е лумпенство.

Но бедността не е оправдание за липсата на хигиена и елементарна отходна култура, примерно, което пък е проява на лумпенство, както и да го гледаш.

Соцът не идва като манна небесна, ти вероятно не го помниш добре, за да говориш така.... Соцът идва с терор, непознат дотогава.

Соцът го помня много добре - държал съм изпит по история на БКП и болшевишката отврат все още ме кара да потръпвам.

Знам от безброй разкази на очевидци, как идва соца.

Но знам и биографията на Миглена Кунева, която, вЕрвай ми, не е изключение.

Знам също така, какво е, да те сочи кажи-речи цяло село мноого след утвърждаването на соца, и съответно опортюнистически да се сниши веднага след като го отмениха.

Знам, и че "Партията" имаше умопомрачителен брой членове - абсолютно и относително.

Знам, освен това, че 2-ра и 3-та редица БКП-ейци и комсомолски активисти най-много викаха "против" и "долу" и първи си хвърлиха книжките,

узурпирайки без проблеми и конкуренция отворилата се ниша.

Режимите преди 44-та са също отделна тема, но в тях няма нещо особено опасно...

Опасното, всъщност трагичното е, че ликвидираха започнали преди и след ПСВ процеси.

[alvassareiro]

Ако наричаш лишените от собственост след 1944 г. "латифундисти", а селяните че са били в каменната ера, значи нямаш представа от историята на този период. А нямаш вид на незапознат. Някаква провокативност ли долавям в изказванията ти?

Изследвания от 70-тте... че те са априори неверни. Кой ще даде достъп до реална информация от България на западни социолози?! Само че аз ще ти кажа, че да, хората бяха много щастливи, защото бяха спокойни. Нещастни бяха тия, които искаха по-съвременен начин на живот. И, когато през средата на 70-тте и вече в 80-тте това се случи, хората се чувстваха добре. Но имаше много, много много дефицитни стоки и много, много, много малка възможност за протестиране. И опашки за банани и зарзалии на "Плод и зеленчук", за книги и за всичко.

"Средна класа" през социализма условно можем да наречем всички. Средна в бедността и спокойна в безметежността си.

Ред, ред, ама като те забухат милиционерите с палките без да можеш да се оплачеш, става безредие :)

ПП

А какво е "днес" това е друга и сложна тема. Има културен проблем, да, но я виж строителството в София отпреди 1944 г. и особено отпреди 1912. Хич няма културни проблеми.

Аз също не харесвам социализма, повярвай ми, и не тая носталгия по онова време. Но мисля, че нещата трябва да се анализират обективно и без лични чувства. Спомням си мизерията от 80-те, опашките, режима и тн. Но сравнявайки ситуацията в страната пред и след 9-ти, очевиден е скокът в модернизацията, индустиализацията. Преди 9-ти страната тъне в мизерия, с два постоени пътя и две три жп линии. България била на 9-то място в Европа по икономическо развитие, голямо развитие, като се сравняваме с разбитата от икономическата криза Европа от 30-те години може и по-напред да излезем. По селата а и по гтрадовете цари пълна мизерия, преврат след преврат и корупция. След 9-ти беше същото естествено, защото корупцията не зависи от политическия строи а от културата на един народ, но поне ни вкараха в 20 век. Сравнявайки се преди и след, очевидно икономичесакта ситуация се подобрява и хората малко се замогват. Капитализъм какъвто има през 30-те не би помогнал на страната ни, поради редица културни особености, единственият начин да се замогнем е чрез едно ляво управление, може да не е социализъм. Просто защото хората у нас не обичат да изпъкват, не обичат да се сравняват и са ужастно завистливи. Това естествено няма нищо общо със социализма.

[КГ125]

Пък аз имам носталгия по времето на социализма, но не такава Индистриализацията на България не започва след 44-та година, нито пък модернизацията й, а започва при Стефан Стамболов. Но да, мащабите на индустриализацията се разрастват след 1950 г., по времето на началото на следвоенния световен възход.

Обаче какви са спецификите на това развитие:

Самата индустриализация не значи априори по-добър начин на живот. /Да, в сравнение със старата селска къща панелният апартамент е добра идея, но едно по-внимателно вглеждане в нещата показва, че държавният монопол върху строителството налага много по-високи от реалните цени, така, че те и отчуждителните процедури - тежко ощетяване на собственика на отчуждения терен./

Индустрията е тежка, тромава, неконкурентноспособна, натоварваща страната с предприятия, които работеха на загуба и се попълваха със субсидии и дотации от държавния бюджет. С изключения на някои стратегически обекти като АЕЦ или енергетиката като цяло, и др., имаше тромави предприятия, които глътаха пари и произвеждаха боклуци.

Липсата на конкурентна среда, админитративния централизиран апарат за ръководство, липсата на демокрация в политиката, което пречеше на обратната връзка, стоварваха върху гражданина поредица от неуредици, ужасен на моменти дефицит на стоки, небалансиран пазар на стоките за потребление.

Продукцията беше смешна и 2в целостта си неизносима на запад. Гладът на държавата а валута - пословичен. Пилеенето на ресурси и некачественото производство - обект на вицове и комедии.

Възходите на България, които присъстват, особено през 60-тте и 70-тте години, се дължат главно на благоприятни конюнктурни фактори отвън и главно на съветските подаръци са българското стопанство. Държавата на три пъти е във фалит и на три пъти е спасявана.

Всичко това доведе до закономерния крах през 80-тее. Тъй като въпросът е извън обема на темите тук, винаги съм препоръчвал една книга на профероса от НИИ "Карл Маркс" Георги Петров - "Крахът на тоталитарната икономика". Там ясно и точно са показани тези процеси.

Защо обаче стана така?

Стана, заради уродливата политическа система на социализма, която преди всичко и особено в началото действа чрез репресията и командата.... Днес ми разказаха уникален случай - през 1947 г. в Стара Загорва, един прекрасен ден, милицията забира от училищата над 100 учителя и учителки и ги кара.... в Димитровград да копаят. ДЕВЕТ МЕСЕЦА техните не знаят къде са и ги мислят, както често се е случвало тогава, за безследно изчезнали. Едва накрая научават къде са. Защо се е случило така? Защото местните шефове, изпълнявайки заповед от София да осигурят хора за обекта Димитровград, не смятат за нужно да уведомят близките им или да дадат възможност за това.

Представете си скандалът, който би се случил днес.... Не можете да си го представите, защото това е немислимо, но тогава е било съвсем мислимо - а протестът - невъзможен абсолютно по никой начин. Щастливи, че близките им са се намерили хората се прибират в Ст. Загорва, а учителите - скоро след тях...

Ето тоя манталитет бележеше в различни степени цялата соцполитика. Разбира се диалектиката на живота налагаше и примери в обратния смисъл, прояви на държавност, които днес пък са трудно осъществими, но общата тенденция беше всичко да се стоварва на гърба на народа (ощетен като потребител, като собственик и като човешко същество с права).

После се чудете дали това горното няма отражение върху културата.... Ударът през 44-та - 1956 е много страшен. После почва "нормализация на ненормалното" и така до 1987-1988 г. През 1989 г. влакът бива изтърван в друга посока, но то не е тема тук.

[alvassareiro]

Пък аз имам носталгия по времето на социализма, но не такава Индистриализацията на България не започва след 44-та година, нито пък модернизацията й, а започва при Стефан Стамболов. Но да, мащабите на индустриализацията се разрастват след 1950 г., по времето на началото на следвоенния световен възход.

Обаче какви са спецификите на това развитие:

Самата индустриализация не значи априори по-добър начин на живот. /Да, в сравнение със старата селска къща панелният апартамент е добра идея, но едно по-внимателно вглеждане в нещата показва, че държавният монопол върху строителството налага много по-високи от реалните цени, така, че те и отчуждителните процедури - тежко ощетяване на собственика на отчуждения терен./

Индустрията е тежка, тромава, неконкурентноспособна, натоварваща страната с предприятия, които работеха на загуба и се попълваха със субсидии и дотации от държавния бюджет. С изключения на някои стратегически обекти като АЕЦ или енергетиката като цяло, и др., имаше тромави предприятия, които глътаха пари и произвеждаха боклуци.

Липсата на конкурентна среда, админитративния централизиран апарат за ръководство, липсата на демокрация в политиката, което пречеше на обратната връзка, стоварваха върху гражданина поредица от неуредици, ужасен на моменти дефицит на стоки, небалансиран пазар на стоките за потребление.

Продукцията беше смешна и 2в целостта си неизносима на запад. Гладът на държавата а валута - пословичен. Пилеенето на ресурси и некачественото производство - обект на вицове и комедии.

Възходите на България, които присъстват, особено през 60-тте и 70-тте години, се дължат главно на благоприятни конюнктурни фактори отвън и главно на съветските подаръци са българското стопанство. Държавата на три пъти е във фалит и на три пъти е спасявана.

Всичко това доведе до закономерния крах през 80-тее. Тъй като въпросът е извън обема на темите тук, винаги съм препоръчвал една книга на профероса от НИИ "Карл Маркс" Георги Петров - "Крахът на тоталитарната икономика". Там ясно и точно са показани тези процеси.

Защо обаче стана така?

Стана, заради уродливата политическа система на социализма, която преди всичко и особено в началото действа чрез репресията и командата.... Днес ми разказаха уникален случай - през 1947 г. в Стара Загорва, един прекрасен ден, милицията забира от училищата над 100 учителя и учителки и ги кара.... в Димитровград да копаят. ДЕВЕТ МЕСЕЦА техните не знаят къде са и ги мислят, както често се е случвало тогава, за безследно изчезнали. Едва накрая научават къде са. Защо се е случило така? Защото местните шефове, изпълнявайки заповед от София да осигурят хора за обекта Димитровград, не смятат за нужно да уведомят близките им или да дадат възможност за това.

Представете си скандалът, който би се случил днес.... Не можете да си го представите, защото това е немислимо, но тогава е било съвсем мислимо - а протестът - невъзможен абсолютно по никой начин. Щастливи, че близките им са се намерили хората се прибират в Ст. Загорва, а учителите - скоро след тях...

Ето тоя манталитет бележеше в различни степени цялата соцполитика. Разбира се диалектиката на живота налагаше и примери в обратния смисъл, прояви на държавност, които днес пък са трудно осъществими, но общата тенденция беше всичко да се стоварва на гърба на народа (ощетен като потребител, като собственик и като човешко същество с права).

После се чудете дали това горното няма отражение върху културата.... Ударът през 44-та - 1956 е много страшен. После почва "нормализация на ненормалното" и така до 1987-1988 г. През 1989 г. влакът бива изтърван в друга посока, но то не е тема тук.

Има още и още по-брутални случаи от този, които даваш. Безспорно това е един репресивен, брутален режим. Но ако сравним страната преди 1944 и след това - мисля че скокът в развитието е очевиден. Социализмът даде няколко важи резултата:

1. Изкорени престъпността, дотолкова, доколкото може да го направи един политически строи, тъй като в своята същност тя е културен феномен. Но очевидно днес има повече престъпност от тогава, когато нямаше организирана престъпност.

2. Наложи ред, чужд на българската народопсихология. Никой не паркираше по тротоарите, никой не паркираше на зебрите и не минаваше на червено, никой не хвърляше боклуци през прозореца и хората на сила и под строй чистеха общата собстевност пред блоковете. Да ред наложен чрез насилие, безспорно, защото само чрез насилие може да се наложи ред, който е чужд на местната култура. Но и днес полицията бие студентите.

3. Вдигна се малко културата на хората. Някой твърдят, че партията забранявала да се слуша чужда музика. Не мога да се съглася. Да, забранено беше да се слуша рок например, но да признаем, че англосаксонската музика е доста чужда на нашата култура и дори на запад тогава се възприема като нещо бунтарско и съмнително. Обаче аз не съм чул партията да забранява да се слуша Шарл Азнавур, Жо Дасен, Жиблер Беко, Едит Пиаф, Жак Брел, Салваторе Адамо, Хулио Иглесиас. Самият Иглесияс пее през 1973 на Златния Орфей (Гулио Иглезияс на Залотой Орфей, Балкантон 1973, притежавам тази плоча). Тогава хората са били задължени да слушат ХУБАВА музика. Как искам аз днес някой да зме задължи да слушам хубава музика, защото отвсякъде сме задължени да слушаме само съмнителна музика.

4. Нямаше такава брутална бедност, като сега - хора които ровят по боклуците.

Всички знаем за репресиите и цензурата, но трябва да сме обективни.

[КГ125]

Да, но не

1 - не е вярно. Престъпност имаше и тогава, а в много отношение бумът след 1992 година е резултат на социалистическата нравствена деградация.

2- не е вярно в много отношения - правеха се достатъчно глупости и тогава. Редът в България е бил до 1944 г., когато властта обезпечава истинска законност.

3. - забранен беше Битълс и Пинк Флойд (в определени периоди, де, то особено през 80-тте вече цялата страна ги слушаше, но не официално)

Днешната чалга и бедност не е оправдание на социализма, а негов закономерен резултат. Това е същата държава, чиито социализъм рухна през 1989 г., но структурите му създадоха днешната й изкривена демокрация.

И въобще - в сравнение с периода до 1944 г. общестовто на България пострадва излишно и дава "заден ход". Тези плодове берем днес. Пък и репресиите ли са цената да има малко повече ред? Определено не.

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Да, но не

1 - не е вярно. Престъпност имаше и тогава, а в много отношение бумът след 1992 година е резултат на социалистическата нравствена деградация.

2- не е вярно в много отношения - правеха се достатъчно глупости и тогава. Редът в България е бил до 1944 г., когато властта обезпечава истинска законност.

3. - забранен беше Битълс и Пинк Флойд (в определени периоди, де, то особено през 80-тте вече цялата страна ги слушаше, но не официално)

Днешната чалга и бедност не е оправдание на социализма, а негов закономерен резултат. Това е същата държава, чиито социализъм рухна през 1989 г., но структурите му създадоха днешната й изкривена демокрация.

И въобще - в сравнение с периода до 1944 г. общестовто на България пострадва излишно и дава "заден ход". Тези плодове берем днес. Пък и репресиите ли са цената да има малко повече ред? Определено не.

Не съм съгласен.

1. За престъпността скоро дискутирах аскоро по този въпрос с един полицейски началник от Вившето ГДР. Той също не беше съгласен, че социализмът е изкоренил престъпността на сто порцента, но призна, че по времето на Валтер Улбрихт и Хонакер тя е била в пъти по-наска от днес. В България някой да е чул за мафия, борци, организирана предстъпност през социализма, защото аз не съм. Престъпността е културен феномен, социалният строй не влия, кои са факторите за престъпност обясних в темата за перстъпността, тези културни феномени формирани с хилядолетия и нямащи нищо общо с политиката. Просто държавата ако иска може само да ограничи тази престъпност. Е социализмът искаше, а сега никой не иска.

2.Редът също няма нищо общо с политическата система. Разбирането ни за ред е формирано също с хилядолетия. Но една диктатура може да наложи на народа ред, които не му присъщ.

3. Демокрацията ни е изкривена не заради социализма, а защото народът ни, със своите културни особености формирани хилядолетия назад, още не е готов за нея.

[КГ125]

Да, ама цялата работа е в естеството на диктатурата. Има диктатури, които поощряват и налагат адекватни на нуждите на прогреса ценности, има такива, които са деформирани. Тази нашата беше от втория тип. Престъпността беше ниска, вярно е, мафия имаше, но беше сред висшата номенклатура.

Същата тази, която излъчи на светло мафията и я доизгради след 1989 г.

[alvassareiro]

Да, ама цялата работа е в естеството на диктатурата. Има диктатури, които поощряват и налагат адекватни на нуждите на прогреса ценности, има такива, които са деформирани. Тази нашата беше от втория тип. Престъпността беше ниска, вярно е, мафия имаше, но беше сред висшата номенклатура.

Същата тази, която излъчи на светло мафията и я доизгради след 1989 г.

Какви са диктатурите е сложен въпрос, но по принцип всички си приличат. Как ще ги оприличим зависи предимно от политическата ни принадлежност, а това кой е ляв и кой десен именно искам, а и не само аз, да избегна в този форум. Просто трябва да сме обективни. По онова време имаше корупция, както има и днес, това е пак културен феномен. Мафия е пресилено да се твърди че е имало, но ако настояваш че е така, пак сравнението не върви - тогава имало мафия сред висшата номенклатура, ами и днес има мафия сред управляващите, тогава нямаше мафия на ниско ниво сред народа, е днес има - рекети, борци, проституция, износ на жени и тн. Значи сега има мафия по две. Поне това социализмът ни го спести.

[КГ125]

Съгласен съм с последното.

Но не ни спести много други неща, а можеше. Въобще, историята на българския социализъм е история на голямата пропусната полза от втората половина на 20 век. Заради него стигнахме дотука.

А диктатурите се приличат, и то бегло, само по техниката си. А е важна същността им. QUI BONO, казваше големият български юрист Нено Неновски...

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Съгласен съм с последното.

Но не ни спести много други неща, а можеше. Въобще, историята на българския социализъм е история на голямата пропусната полза от втората половина на 20 век. Заради него стигнахме дотука.

А диктатурите се приличат, и то бегло, само по техниката си. А е важна същността им. QUI BONO, казваше големият български юрист Нено Неновски...

Съгласен съм с първото и то напълно. Не съм съгласен с твърденията, че соца налагал накаква своя специфична култура, както подробно описах това в първата тема. Интересно как всичко лошо днес се обяснява с него. Странно как някакви си 45 години са белязали така дълбоко една 1300 годишна култура. На този фон даже влиянието на османското иго бледнее, което е неприемливо. Питам се, защо има държави с две леви партии, като Швеция, и държави с две десни партии като САЩ... Не влияе ли тук именно културата на народа.

[КГ125]

Не, защото 20 век (за някои 19, за други 18, изобщо епохата на индустриализацията) е твърде динамичен и се отличава с огромни културни промени, разместване на цели пластове, рухване на традиции и коренни промени в културата. В тези културно-генериращи процеси особено, ново, активно, струтуроорпеределящо, фундаментално или критично участие взима именно политиката и обществено - политическото устройство.

И точно НАЧИНЪТ по който става това е важният. Традиционната народопсихология участвя и влияе на този процес, но в по-малка степен според мен отклкото политическите процеси.... По-скоро се наслагват над нея, в много отношения я смазват и деформират, изваждат, както казваше Йордан Радичков, тъмното и долното у нея.

Причината е, защото натискът е много силен, твърде груб и брутален. То самата епоха е толкова динамична и предлага толкова промени, че човек трябва да е с дух на Лао Дзъ, за да остане прав във водовъртежа на 20 век и да го види....

И трябва да ви кажа, че много възрастни хора през социализма останаха и го видяха...

В зората на комунистическата пропаганда след 1944 г. присъства един интересен термин - "новият човек". Не е мноо ясно какъв следва да е той, не е и нужно да е ясно, достатъчното и важното е че на хората се повтаря, че всичко е НОВО. Т.е. да не се ловят за старият морал, етика и пр.

Тези думи са твърде симптоматични.

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Не, защото 20 век (за някои 19, за други 18, изобщо епохата на индустриализацията) е твърде динамичен и се отличава с огромни културни промени, разместване на цели пластове, рухване на традиции и коренни промени в културата. В тези културно-генериращи процеси особено, ново, активно, струтуроорпеределящо, фундаментално или критично участие взима именно политиката и обществено - политическото устройство.

И точно НАЧИНЪТ по който става това е важният. Традиционната народопсихология участвя и влияе на този процес, но малко....

В зората на комунистическата пропаганда след 1944 г. присъства един интересен термин - "новият човек". Не е мноо ясно какъв следва да е той, не е и нужно да е ясно, достатъчното и важното е че на хората се повтаря, че всичко е НОВО. Т.е. да не се ловят за старият морал, етика и пр.

Тези думи са твърде симптоматични.

Абсурд...20 век както всеки век преди него има свойте специфики, но няма нищо толкова уникално и ново в него, та чак да измести хилядолетни култури. Нима рухването на Римската империя, налагането на християнството, ВГО и какво ли още не бледнеят прд този толкова революционен 20 век. Тук говорим за култури, които се формират, или са започнали да се формират от около 50 000 г. пр. н. е с появата на първите хоминиди и хортикултуристи, та до днес. Всеки век и епоха са оставали своя белег, но 20 век по нищо не отстъпва на предишните. Политиката е взимала участие винаги, кога повече, кога по-малко, но да поставяме 20 век над култури формирани хилядолетия, е меко казано пресилено, не смяташ ли?

[КГ125]

Питам се, защо има държави с две леви партии, като Швеция, и държави с две десни партии като САЩ... Не влияе ли тук именно културата на народа.

Влияе. Когато политическият процес е автономен и генериран отвътре, както е в 250 години неутралната Швеция и в изолираните и самодостатъчни САЩ.

Когато политическият процес се втурва през границите, народпсихологията или културата има само една по-невротична задача - да реши как ще го приеме и как ще го изживее това ново чудо, дето не е за три дни, а за 60 години.

[alvassareiro]

Влияе. Когато политическият процес е автономен и генериран отвътре, както е в 250 години неутралната Швеция и в изолираните и самодостатъчни САЩ.

Когато политическият процес се втурва през границите, народпсихологията или културата има само една по-невротична задача - да реши как ще го приеме и как ще го изживее това ново чудо, дето не е за три дни, а за 60 години.

Швеция е неутрална през ВСВ, за първата не съм сигурен, но въобще не е била неутрална между 9 и 20 век, доста войни е подпалила и нейната култура се формира именно в тези условия. САЩ също не винаги са били държавата която са сега. При установяването на двупартийния си десен модел през 18 век са една окаяна държавичка от 13 ако не се лъжа щата далеч не толкова самодостатъчни. Остават си таки до Първата световна, да припомня мотив за влизането в която са откритията, че Мексико готви инвазия от юг. Бая ги е подплашило това Мексико...

Вярно, когато ни наложат някакъв строи, именно културата определя как ще го приеме, дали изобщо ще го приеме, и как ще влияе. Очевидно нашата култура прие социализма доста лесно, леко и безпроблемно, защото той й съответства доста добре.

[КГ125]

Швеция е неутрална от битката при Полтава едва ли не, от началото на 18 век. САЩ, колкото и големи и малки да са били, са изолирани от външни политически влияния.

Ключът тук е, че намесата отвън в политиката на тези две страни в периодът на историческата модернизация е сведена до минимум.

[alvassareiro]

Швеция е неутрална от битката при Полтава едва ли не, от началото на 18 век. САЩ, колкото и големи и малки да са били, са изолирани от външни политически влияния.

Ключът тук е, че намесата отвън в политиката на тези две страни в периодът на историческата модернизация е сведена до минимум.

В доста подробности се впускаме - кой е неутрален и кой не и тн. тези исторически конкретности очевидно имат значение, но пак на преден план излизат културите, и примери колкото искаш - как Централноевропейците приеха социализма и как ние, как кубинците примет социализма и защо няма социализъм в САЩ например. Трябва малко по-мащабно мислене, не да дълбаем в това кой с кого воювал и защо. Културата се формира с хилядолетия и върху нея влияят:

1. Икономическата организация на труда - дали обществото е на хортикултуристи, земеделци, ловци и събирачи, търговци или индустиално.

2. Начина на адаптиране към околната среда

Тези два фактора влияят през последните 50 000 години върху човека и от тях зсе формират религиите, политическите системи и всичко останало. Това кой е неутрален и кой не въобще го пропускам

[alvassareiro]

Швеция е неутрална от битката при Полтава едва ли не, от началото на 18 век. САЩ, колкото и големи и малки да са били, са изолирани от външни политически влияния.

Ключът тук е, че намесата отвън в политиката на тези две страни в периодът на историческата модернизация е сведена до минимум.

В допълнение искам да дам няколко примера, които илюстрират какво радикално влияние върху културата оказва появата на земеделието преди около 10 000 г. Ето това е нещо наистина радикално, променящо традициите, исторически модернизиращо и тн., а не 20-ят век. От появата на земеделието изхождат всички по-сетнешни различия между хората по света, това оформя религиите и полигическите идеологии които властват сега. Изключително интересно е как си приличат племената в басейна на Амазонка, по конкретно племето piraa, племената в басейна на р. Конго -масаите, бушмените малко по на юг и папуасите на о.Папуа Нова Гвинея ( вкл. тези от Ириан Ява). Въпреки че никога не са имали контакт по между си, те са изумително уникални по следното:

1. Тези племена нямат никакви, ама абсолютно никакви религии, не познават магиите, нямат дума за душа.

2. В тях властва изумително социално равенство и сексуална свобода. Мъжът и жената са равни, жената е свободна да има връзка с колкото си иска мъже, може да има дежа от други, за които се грижи цялото племе, идеята за брак и вярност не съществува.

3. В тези племена няма вождове. Има шаман, който е лечител, но шеф, цар, лидер на племето просто няма. Всички са равни, заедно взимат решения, социални конфликти и слоеве не същестуват.

Кое е общото между всички тези племена? Ами това, че нямат земеделие. Това са общества на ловчи и събирачи, или хортикултуристи ( главно в Африка и нова гвинея). Всъщност те са това, което сме били всички ние преди появата на земеделието.

Какво можем да заключим?

1. Отношенията мъж-жена зависят преди всичко от това обществото минало ли е през интензивно земеделлско развитие или не. Там където не се е появило земеделие, мъжът и жената са равни, жената е напълно свободна и невърна на мъжа си.

2. Социално-политическата организация, т.е политическият строй зависи от това дали се е появило поливното земеделие или не. Там, където земеделие няма, няма социално напрежение, няма социални класи, няма и диктатури. Цари пълно равноправие и демокрация. обратно - именно появата на интензивно земеделие е причина за появата на авторитарни и деспотични режими. Защо Исландия има първия парламент в Европа още от 9 век - ами защото Исландия не е имала земеделие.

3. Формата на религията и дали изобщо има религия зависи преди всичко от това има ли земеделие или не. Появата на земеделието води до силно негативни последици, в резултат се появяват трите авраамистични религии. как става това съм описа подробно в темата култура-религия-народ.

Да синтезирам - религията, демокрацията или социализмът не зависят от историческата модернизация и социалните промени на 20 век или дали си неутрален или не. Зависят от много по сложни, стари и зле проучени фактори. С тях естествено етноцентричната история не желае да се занимава.