травмата на националноцентризма

[alvassareiro]

Травмата на националноцентризма

Тази тема е продължение на темата за етноцентризма. Особено около празнуването на големи празници, като 22 септември или 3 март, някак не се замисляме колко изкривено е историческото ни мислене. Българската историография е белязана от немската романтическа историографска школа. Тази школа е дълбоко белязана от идеологията, тъй като решава една важна политическа задача – да утвърди и формира немската нация в края на 19 век от множеството разпокъсани германски народи. За да наложи тази сложна идеологическа задача, тази школа е наложила етносът, респективно нацията, като върховна ценност, съответно всички, които работят за утвърждаване на етноса са добри. Онези, които защитават определен универсализъм, например идеята за християнството, което се противопоставя или е против националната идея, са лошите играчи. По редица обективни причини, а именно – повечето основоположници на историографията у нас са ученици на германската школа, освен това историята у нас трябва да реши същата задача – да утвърди новоосвободената държава и да сплоти нацията. В това разбира се, няма нищо лошо, но сериозна грешка е когато такова историческо мислене се оправя към старата история на България. Именно тази старан история на страната ни се предствя по този, дълбоко политизиран, идеологизиран, романтизиран и научно погрешен начин – добрите царе, които воюват за независимостта и народа, и съмнителни патриарси или други фигури с универсалистични идеи, които пречат на националната идея. Всъщност по този начин е сбъркана цялата ни древна история.

В темата за етноцентризма изтъкнах какви изкривявания произтичат от такова национализиране на историята ни:

1. Християнството се превръща в инструментална ценност. То е оценявано позитивно само когато защитава нашата национална независимост. Когато навлиза у нас, се интерпретира като тайното оръжие на Византия. Срещу увековечаването на Византия като вечния враг, противопоставяме преостойноствяването на нашата култура в нейната провинциалност. Провинциалното е по-ценно от първоизточника, защото то е собствено наше. Княз Борис не се е ръководил от чисто религиозни мотиви, а само е извършвал дипломатически ходове. Представя ни се, че той приел християнството на Византия по именно тези политически причини. А истината е друга – той приема това християнство поради него самото, защото то е по-истинно и логично от идеите на Рим. Най-абсурдната теза на националистическата история е, как князът приел религията, за да сплоти народа. Според тази теория, Борис се е интересувал само как българската, т.е националната църква да е автономна. Как да си обясним, че само 2 въпроса отправени към папата, засягат тази тема. Останалите 104 се представят като добавка, някакъв аксесоар. Ето какъв дълбок отпечатък в историята ни оказва такова изкривяване на историята – всичко е насочено към етноса, националната идея и политическия интерес.

2. Това вреди на начина ни на гледане на света въобще. Приема се априори, че нещата винаги са стояли така, както са стояли сега, или към началото на 20 век.

3. В средновековната история е необходимо да се въведе център на света, откъдето да започне разказът. Проблемът е обаче, че този център на света е политическата столица на вечния враг. Не сме способни да признаем, че колкото и древна и уникална да е нашата история, тя се развива в контекста на Византия, на pax vizantina през целия период на Средновековието. Преди това нашата култура е други контесктове – pax grega, pax romana.

4. Поради тази причина ние не можем да генерираме една обективна средновековна история. Тъй като за отправна точка на средновековната история се взема етносът, народът, се плъзгаме по една опасна плоскост. Каквата и националноцентрична история на Средновековието да напишем, тя ще бъде една сгрешена, фалшива история, защото тогава обществата са интегрирани по различен начин. Първото е общостта на християните – cristianitas. След това идва съсловието - от какво съсловие на християнското човечество си. Чак накрая се нарежда етносът и народът.

5. Следователно когато се пише средновековна история, в центъра не може да стоят българите, византийците, германците. Други са главните герои – християните.

6. Понеже историята ни се пише от гледна точна на преостойноствяването на нацията, гледайки назад към Средновековието, там се търси едно постоянно ядро на нацията, което да е център. Такова естествено няма, затова се създава изкуствено – колко е прекрасна българската (провинциална на византийската) култура и тн. Тук визирам само най-общоприетите твърдения в нашите учебници по история. Колко дълбочинна е средновековната ни богословска литература – така е, но все пак тя само имитира византийската. Не ми се говори за фантасмагоричните теории за прабългарите, първите мореплаватели, прабългарите строители на Париж, Лондон, Стоунхендж и пирамидите.

Оттук може да се заключи, че идеята за нацията в българия е дълбоко травматична и болезнена. Това разбира се, не е само наш проблем. Но има един хубав пример за нетрамирана нация и това е Австроунгарската империя. Колко успешно тя интегрира различни нации – унгарска, чешка, полска, хърватска, италианска, швейцарска, словенска и тн. под шапката на католицизма. Такава ненационална, а вероизповедна държава се запазва чак до Първата Световна война. Именно така е изглеждала Европа през Средновековието. Етническите различия са заличени под напора на християнството. Неслучайно се използва терминът pax vizantina – в смисъл на православен или християнски свят – защото след приемане на християнството, етническите войни в еЕвропа спират, защото етническите резличия са заличени. Установен е мир – лат. Pax. Но Германия се откъсва от тази идея, веднъж чрез реформацията, и после чрез националноцентризма и поражда травмата Германия. Така е и в България. Разглеждаме цялата си история през парадигмата приятел-враг. Тази травма се проявява особено силно тогава, когато националистическата, етническата ядка на историята ни е засегната. Така я засяга безспорната истина например, че почти всички владетели на Втората българска държава не са от българския етнос, а са кумани. Със сигурност такива са Шишмановци, Тертеровци, дори се предполага и за Асеневци. Е какво травматично има в това, че най-големите български владетели не са от българския етнос. Те са владетели на България, така са се възприемали, какво от това че не са българи. Това твърдение само по себе си запалва пожар. Това не е ли травма, дълбок комплекс, фунция на нациолано и етноцентризма. Всичко трябва да е българско, ако може чисто по раса. Така стои и въпросът с националните предатели, патриарси например, които действат по единствено възможния начин за епохата – от гледище на православния униварсализъм, при който няма българи, византийци и др. Да, те са предатели от гледна точка на идеята за нация, която е модерна идея, родена през 19 век.

Така травматично се представя и османския период. Как се съхранили българите. За какви българи говорим, тогава няма българи. Има римляни, т.е християни, които така наричат себе си, или рая – както ги наричат турците. Етноними и други такива до края на 18 век просто няма. Идеята за етническата принадлежност през робството е пълна фантасмагория. Особено интересна е тезата, че християнстово съхранило българския народ. Обективно, ние сме съхранили християнството, това е безспорно. Но пък сме забравили, че сме били българи, затова ни го напомнят Пайсий и Блазиус Клайнер. Е как така, нали щом християнството е съхранило българския етнос, щом сме били християни, сме трябвало да си останем и българи, а не гърци например. Да не забравяме, че имена като турчин, ромеин, арменец не са били ентически названия, а религиозни. Турчин значи мюсюлманин, ромеите са християните, а арменците са монофизитите. За никакви етноси и дума неможе да се говори до 19 век.

През 19 век, доста късно, се прозвеждат, създават нациите на Балканите. И то доста изкуствено – гърците задължително садревни елини, ромънците са римски легионери, сърбите са чистокръвни славяни. Ние не се тресем от такъв национален комплекс, но се проявява и при нас. Понеже основен етнообразуващ фактор е езикът, ние сме единствената държава в света, която прави езикът на провинцията официален. Не се избира наречието, което се говори в столицата, ами някакъв диалект там наизток, далеч далеч от София. Националноцентриците веднага казват, така е, избираме наречието на старата столица Търново. А защо тогава не избираме и Търново за столица? Защото имаме комплекс. Столицата ни трябва да е едно запуснато село, което обаче е в центъра на етническите територии на българите. Езикът ни трябва да е колкото се може по-различен от сръбския, защото сърбите вече имат претенции към шопското наречие. Действително, ако бяхме избрали езикът в София като официален, може би днес щяхме да имаме езиков спор със Сърбия, подобно на Македония. Е поне българските политици са съзряли това през 19 век.

Изобщо създаването на нациите се гради на митологеми. Така, създавайки нациите, губим спомена, че преди да сме българи, гърци, сърби, сме една православна ойкумена и именно като такива да останем в историята, както е било през Средновековието. Именно до раждането на националните идеи през 19 век, всички балкански народи представляват една православна ойкумена. Идеолозите на националната идея хвърлят огромни сили, за да унищожат тази общост. Освен християнската общост, отечество може да бъде преди всичко домът, родното място, не държавата. За да наречем държавата отечество е хвърлен голям труд от националните идеолози. През целия период на робството българите са се запазили именно като християни преди всичко. Идеята, че са българи, се формира между 1762 и 1878, което разбира се няма нищо лошо, напротив. Националноразказаната история е история за училище, историята за възпитаване. Но на всички нива историографията не може да се обяснява така наивно, романтично и анахронично. Изненадващ е уклонът към българското езичество, преустойностяването на прабългарите, траките и какви ли още не. А се премълчават истински важните неща – а именно християнската култура, стояща над националната идея през цялото средновековие и турско робство та чак до 18 век.

Темата е инспирирана от предаването "Професорско каре" по retv

Редактирано Март 5, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Грешно предзададената методология те е довела до абсурдни изводи. Отвори всички пътеписи за Балканите на западни пътешественици, издадени в поредицата "Османски пътеписи за Балканите" и частично репродуцирани в сайта Бойна слава и ще видиш, че за българи се говори през цялото време във всички текстове, касаещи българските земи. Нелоша информация за това има и в книгата "Българите през 16-ти век" на Елена Грозданова и Стефан Андреев, изд. на ОФ през 1986 г.

Има българи, има и гърци има и всичко. След като има отделни езици и отделни азбуки, обичаи и традиции, има и отделни народи и народности.

Темата е второ издание на темата за етноцентризма и съответно всички отговори оттам се отнасят и към тукашната.

Виждам много критика на историята в текста ти, но не виждам алтернативата? Или просто всъщност, но облечено в сложна фраза твърдение "не е така" би ни довело донякъде?

Това е явно някакво модно историческо критикарство и исторически анархизъм. Учудващо.

Редактирано Март 5, 2009 от ISTORIK

[ISTORIK]

Как я измислихте тая дума "националноцентризъм"?

Би трябвало да е национален центризъм или, ако държите да е слято - националцентризъм/национал-центризъм (като националсоциализъм/национал-социализъм)...

Редактирано Март 5, 2009 от ISTORIK

[alvassareiro]

Това, че някои западен европеец ни е наричал българи, не значи автоматично че през 16 век ние сме се осъзнавали като такива. Тогава, но малко по-късно през Просвещението на мода идват древните римски етноними и топоними, тъй като европейците търсят основите за цивилизацията си. Дори и хората по тези земи да са съхранили отчасти "българското" то е отстъпвало пред религиозната принадлежност, пред това че са много повече християни, отколкото българи или гърци. Езикът е запазен именно заради религията. Друг е въпросът доколко методологията и историографските подходи при описване на онзи период в споменатите книги е коректен, особено издадени през социализма от изд. на ОФ, когато всичко беше екзалтацията на националното.

Алтернативата не е моя работа, тя е на историците. За себе си мога само да преосмисля историческото мислене, когато го отправям към средновековието и преди това д да мисля не през призмата на етноса, а на религията, или на културата - когато говорим за Римско време.

Искам да посоча два примера в подкрепа на тезата си, които изтъкнах и по-горе.

1. Няма ли дълбоко противоречие в твърдението, че православието е запазило българския народ. Да, то е запазило езика и християнските обичаи, но не е имало за цел да запазви народа ни. Очевидно е, че хората са запазили вярата си, въпреки жестокостите на турците. Тогава защо в "История славянобългарска" се казва, че сме се срамували да се наречем българи, т.е че сме забравили за българското. Нали щом сме запазили религията, бо трябвало да запазим и българското. Очевидно от първото не произлиза второто. Истината е очевидна, макар че не съм я чел някъде в прав текс - гърците са осъзнали националната си идея доста преди нас и поставят църквата в услуга на мегалиидеята. Понеже ние сме били част от Цариградската патриаршия, те умело използват този факт и обявяват, че които е православен християнин, автоматично става грък, защото религиозната принадлежност предполага и национална, т.е гръцка, както е било в Османската империя. Е, ние сме православни, но не сме гърци, затова умни люде надигат глас.

2. Странно е твърдението, че княз Борис приел християнството, за да сплоти народа. Не е ли логично, за да сплоти народа, да обяви тангрическата религия за официална. За славяните дали ще се кланят на Христос или на Тангра е било еднакво неизгодно и чуждо. Прабългарите вече налагат на славяните своята държавност, закони и какво ли още не. Логично е да им наложат и религията си. Тъй като цялата аристокрация и военни са прабългари, ако някой славянин стане срещу новата вяра, прабългарите на драго сърце биха го поставили на място. Вместо това, Борис прави нещо, което го поставя сам срещу всички. Очевидно е, че най-недоволни и най-склонни към бунт ще са прабългарите. Защо поема този риск, ако не от любов към самото християнство.

В историята ни има още много погрешно представени факти, произлизащи от нациоланоцентризма на родната ни историография.

[КГ125]

Да изтрия ли последното мнение, повтаря се с предпоследното?

Кой е автор на теорията за националценризма и кой е измисли този термин и терминът етноцентризъм?

Тези въпроси са разглеждани в темата за етноцентризма, повтаряме се.

1. Етнос и религия са в сложни взаимоотношения през средновековието, но едното не изключва другото, нито пък има каквото и да било противоречие между тях.

2. Паисий е атакувал не липсата на етническа идентификация, а проблемите, които има във връзка с нея. Тя си съществува.

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Да изтрия ли последното мнение, повтаря се с предпоследното?

Кой е автор на теорията за националценризма и кой е измисли този термин и терминът етноцентризъм?

Тези въпроси са разглеждани в темата за етноцентризма, повтаряме се.

1. Етнос и религия са в сложни взаимоотношения през средновековието, но едното не изключва другото, нито пък има каквото и да било противоречие между тях.

2. Паисий е атакувал не липсата на етническа идентификация, а проблемите, които има във връзка с нея. Тя си съществува.

Дам, изтрий последното. Сложен въпрос какво е атакувал.Наистина сложни са връзките между етнос и религия през Средновековието и затова трябва да се мисли повече. Проблемът е, че днес нещата се представят доста опростенчески и се дава карт бланш на етноса над религията. Както сега националната принадлежност стои над религиозната, нали, важно е първо че сме българи, и чак тогава сме православни, то през Средновековието е обратно - важно е първо че сме православни, после сме селяни,аристократи или военни, и чак на последно място сме българи. Противоречие между тях няма, просто обещството е било ранжирано по различен начин, а не както днес.

Какви според теб са проблемите на етническата идентификация, които атакува ПАйсий?

[КГ125]

Първо православни, после българи и накрая социалните категории. Така бих ги подредил аз.

Защо днес да се представят нещата опростенчески - има достатъчно добра представа за социалните категории през средновековието. Тази теза ми се вижда малко крайна.

Проблемите на еническата идентификация на българите в предговора на Паисий съвсем ясно личат от самия предговор. За да покаже на българите, че не бива да се срамуват да са българи, ги сравнява с гърците и с други народи .

Кой е авторът на тая теория, която излагаш и която е за мен от 100% фоменковски тип?

[alvassareiro]

Дам, изтрий последното. Сложен въпрос какво е атакувал.Наистина сложни са връзките между етнос и религия през Средновековието и затова трябва да се мисли повече. Проблемът е, че днес нещата се представят доста опростенчески и се дава карт бланш на етноса над религията. Както сега националната принадлежност стои над религиозната, нали, важно е първо че сме българи, и чак тогава сме православни, то през Средновековието е обратно - важно е първо че сме православни, после сме селяни,аристократи или военни, и чак на последно място сме българи. Противоречие между тях няма, просто обещството е било ранжирано по различен начин, а не както днес.

Какви според теб са проблемите на етническата идентификация, които атакува ПАйсий?

Не е нужно да има автор на "теориите" за етноцентризма и националноцентризма. Автор е историческата истина и обективност. Показателно е как е манипулирана историята ни, след като почти никой,дори и аз доскоро, не е чувал за подобни неща и те звучат едва ли не бунтарски. ЛИчно аз се поинтересувах от тези въпроси и преосмислих доста неща, които знаех от училище, след едно предаване по REtv, професорско каре, което се излъчва всяка събота от 20.30ч с участието на професорите Калин Янакиев, Цочо Бояджиев, Георги Каприев и В.Градев, от философския ако не се лъжа, факултет на СУ.

Такава националноцентрична история е уместна на ниво начално и средно образование, но е недопустима на ниво университет - нещо такова каза Калин Янакиев. Естествено не всички професори гледат така на нещата и си спомням как ни пълнеха главите с да не кажа крайно националистически идеи, и фантасмагории - направо съм изумен какво пише в учебник по етногеография, издателство на СУ "По време на риското заледяване арийците обитавали пещери в Урал и се биели срещу човекоподобните маймуни. Преди 15 000 години седем арийски племена създали съюза Идел. Те се прехарвали с лов на носорози, китове и пещерни мечки" По нататък пише "Държавата Идел може да се смята за древно българско царство. Българите достигнали Америка и дали основа на племената маи, ацтеки и инки. Част от тях завладеби Индия и дали имената на реките Ганг и Инд. От бълг. дума магули произлиза индийската дума маугли, дете на вълците. Те създали държавата Шумер. По-късно цялата държава на българите в днешен Ирак се нарича Антлантида. Българите основали в Апенините редица градове - Генуа ( от българския род еней), Болоня - от думата болън - заливна ливада, Рим и дали името на Тиренско море, от думата тирен - дълбоко".

Автор на този разказ е Фархат Нурутдинов, волжски българин. Цялата статия е обширно публикувана на страници 63-68, където вече се говори за българската цивилизация в Исландия, в учебник по етногеография на СУ.

Какво повече да кажем.

[alvassareiro]

Първо православни, после българи и накрая социалните категории. Така бих ги подредил аз.

Защо днес да се представят нещата опростенчески - има достатъчно добра представа за социалните категории през средновековието. Тази теза ми се вижда малко крайна.

Проблемите на еническата идентификация на българите в предговора на Паисий съвсем ясно личат от самия предговор. За да покаже на българите, че не бива да се срамуват да са българи, ги сравнява с гърците и с други народи .

Кой е авторът на тая теория, която излагаш и която е за мен от 100% фоменковски тип?

Първо православни, после българи, защото по турско не е имало вече съсловия, прав си. Но По време на ПВД и ВБД, т.е цялото Средновековие, ражирането е именно православни, социална класа и накрая българи.

Защо според теб българите са се срамували да се наричат българи?

[КГ125]

Хм, глупостите в науката не са от вчера, но това не е аргумент да се загърбва мястото на етносите и нациите в историческия процес. Не съм гледал предаването, но професорите ще да са имали друго предвид. От типа - "в началото на изучаването на история може да има емоции - но после трябва да има "по-задълбочена наука".

Откъдето обаче далеч не следва че трябва да отречем очевидното.

Не може нищо да се предзадава.

Откъде ги научи тия термни, кой ти ги каза?

[alvassareiro]

Хм, глупостите в науката не са от вчера, но това не е аргумент да се загърбва мястото на етносите и нациите в историческия процес. Не съм гледал предаването, но професорите ще да са имали друго предвид. От типа - "в началото на изучаването на история може да има емоции - но после трябва да има "по-задълбочена наука".

Откъдето обаче далеч не следва че трябва да отречем очевидното.

Не може нищо да се предзадава.

Откъде ги научи тия термни, кой ти ги каза?

Напротив, трябва сериозно да се загърбят етносите и нациите в историческия процес, когато говорим за Средновековието. За да видим как наистина стоят нещата. Споменатите термини бяха използвани в дискусията. Определено Калин Янакиев доста се пали но се съмнявам той да е авторът. Може и да няма автор, защото просто никой не говори за това, това е едно табу.

Но ми е интересно, и винаги съм се питал, защо според теб българите са се срамували да се наричат българи ?

[КГ125]

Авторът е Уилям Съмнър, антиимпериалист, 1906 г. Но това не се отнася за историческата наука, а за културулогичен феномен, така, както го вижда този професор от Йейл (тия институции започват да ме притесняват - Хорас Лънт, Аli - G, в Харвард, сега и този....шегувам се, разбира са, ама не съвсем).

Други са поели тенденцията и са я отнесли към историята, но според мен тезата е определено исторически неадекватна или силно пресилена.

пп

Точно този "срам" на българите през 18 век показва трайността на народността и "етническото", а оттук и очевадното им съществуване. Същото е, както сега.

"Историята" на Паисий е вдъхновена точно от очевидната културна битка на гърци и българи....

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Авторът е Уилям Съмнър, антиимпериалист, 1906 г. Но това не се отнася за историческата наука, а за културулогичен феномен, така, както го вижда този професор от Харвард (тая институция започва да ме притеснява - Хорас Лънт, Аli - G, сега и този....).

Други са поели тенденцията и са я отнесли към историята, но според мен тезата е определено исторически неадекватна или силно пресилена.

пп

Точно този "срам" на българите през 18 век показва трайността на народността и "етническото", а оттук и очевадното им съществуване. Същото е, както сега.

"Историята" на Паисий е вдъхновена точно от очевидната културна битка на гърци и българи....

Не стана ясно автор на какво е Уилям Съмнър, изглежда част от отговорът ти липсва или е изчезнал, би ли пояснил? Затова педполага и не стана ясно какъв точно е този "срам" и на какво се дължи

[КГ125]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrism

Ethnocentrism is the tendency to look at the world primarily from the perspective of one's own culture. The term was introduced in 1906 by William Graham Sumner, a Yale professor and anti-imperialist,

[alvassareiro]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrism

Ethnocentrism is the tendency to look at the world primarily from the perspective of one's own culture. The term was introduced in 1906 by William Graham Sumner, a Yale professor and anti-imperialist,

Ясно, е вече знаем кой е измислил термина, явно не е Калин Янакиев. Но не виждам къде точно е историческата неадекватност. Виждам я само в национално разказаната история на 9 век и Средновековието.....

[neistorik]

Дали ще го наречем националноцентризъм или по друг начин проблема с историята го има. Един ден порастваш, научаваш и виждаш други неща от тия които са превърнали нашата история в клише и започваш да се чувстваш излъган. Този низ от велики неща които непрекъснато са ни се случвали се разбиват на пух и прах когато например посетиш националния исторически музей и разбереш че няма запазен нито един писмен източник/освен някой скален надпис/ от времето на ПБЦ. А въпросите следват един след друг и се сблъскват с клишетата които сме учили и които съвременната /популярната / историческа наука подържа. Въпреки че в последно време се намират и доста по различни мнения, основно на млади историци проблема си остава. За българската държава се говори като за национална от самото и съдаване. Получава се объркване в начина на възприемане на времето в което са се развивали събитията. Така например не мога да разбера защо не се казва нищо за това че българската държава е империя, а империите не се интересуват както от националност, така и от народност. Те се интересуват от своето разширяване. Смисъла на империята е в непрекъснатото увеличаване на територията, където населението е вторичен фактор. Всички средновековни империи са мултинационални. Когато по форумите се дискутира за това дали гърците са наследници на византия, мненията са отрицателни, докато за българите въобще не се поставя въпроса за това дали сме наследници на ПБЦ. Всъщност по времето на ПБЦ българия е на три морета. Но защо гърците не са наследници на византия а ние сме такива на ПБЦ. Надявам се дискусията да продължи.

[alvassareiro]

Дали ще го наречем националноцентризъм или по друг начин проблема с историята го има. Един ден порастваш, научаваш и виждаш други неща от тия които са превърнали нашата история в клише и започваш да се чувстваш излъган. Този низ от велики неща които непрекъснато са ни се случвали се разбиват на пух и прах когато например посетиш националния исторически музей и разбереш че няма запазен нито един писмен източник/освен някой скален надпис/ от времето на ПБЦ. А въпросите следват един след друг и се сблъскват с клишетата които сме учили и които съвременната /популярната / историческа наука подържа. Въпреки че в последно време се намират и доста по различни мнения, основно на млади историци проблема си остава. За българската държава се говори като за национална от самото и съдаване. Получава се объркване в начина на възприемане на времето в което са се развивали събитията. Така например не мога да разбера защо не се казва нищо за това че българската държава е империя, а империите не се интересуват както от националност, така и от народност. Те се интересуват от своето разширяване. Смисъла на империята е в непрекъснатото увеличаване на територията, където населението е вторичен фактор. Всички средновековни империи са мултинационални. Когато по форумите се дискутира за това дали гърците са наследници на византия, мненията са отрицателни, докато за българите въобще не се поставя въпроса за това дали сме наследници на ПБЦ. Всъщност по времето на ПБЦ българия е на три морета. Но защо гърците не са наследници на византия а ние сме такива на ПБЦ. Надявам се дискусията да продължи.

Безспорно объркване има, защото методите, които ползват нашите историци за да опишат времето на ПБД и насетне не са адекватни. Много доре казано, че от самото си създаване за българската държава се мисли като национална. А националните държави се появяват едва в 18-19 век. Интересно например кой е етносът на Римската или Византийската империя и защо във византия има цели цинастии на сирийци, арменци и какви ли не. Гърците не са наследници на Византийската империя според нас, но според националната доктрина на гръцката държава са. Въпрос на интерпретация. Въпросът за писмените сведения също е интересен. наистина много малко са паметниците на които пише етнонима българи, и много трудно се намират те в Македония например. едно, че там ги крият, но има и друго - просто хората не са тръбяли на ляво и на дясно че са българи. Преди всичко са били християни.

[КГ125]

Дали ще го наречем националноцентризъм или по друг начин проблема с историята го има. Един ден порастваш, научаваш и виждаш други неща от тия които са превърнали нашата история в клише и започваш да се чувстваш излъган. Този низ от велики неща които непрекъснато са ни се случвали се разбиват на пух и прах когато например посетиш националния исторически музей и разбереш че няма запазен нито един писмен източник/освен някой скален надпис/ от времето на ПБЦ. А въпросите следват един след друг и се сблъскват с клишетата които сме учили и които съвременната /популярната / историческа наука подържа. Въпреки че в последно време се намират и доста по различни мнения, основно на млади историци проблема си остава. За българската държава се говори като за национална от самото и съдаване. Получава се объркване в начина на възприемане на времето в което са се развивали събитията. Така например не мога да разбера защо не се казва нищо за това че българската държава е империя, а империите не се интересуват както от националност, така и от народност. Те се интересуват от своето разширяване. Смисъла на империята е в непрекъснатото увеличаване на територията, където населението е вторичен фактор. Всички средновековни империи са мултинационални. Когато по форумите се дискутира за това дали гърците са наследници на византия, мненията са отрицателни, докато за българите въобще не се поставя въпроса за това дали сме наследници на ПБЦ. Всъщност по времето на ПБЦ българия е на три морета. Но защо гърците не са наследници на византия а ние сме такива на ПБЦ. Надявам се дискусията да продължи.

Да, с това съм съгласен 100%. Но ми се стори от изложеното по-горе в темата, че идеята е да се отрича въобще съществуването на народността и на "етническото" в донационалната или средновековната история, което, меко казано, наистина е крайно и неадекватно.

Да, империите не са се интересували от народностии. Но те са си съществували и са като цяло основна форма на съществуване на общностите. Макар в империите да са омешани. Дори, така на прима виста и без да задълбавам, смятам, че можем да помислим над възможността някои средновековни държави да са "по-национални" от други.

Поне аз виждам нещата в разлини нива и форми на социална организация в донационалния период, и в специфични съотношения на народността и политическите и други соцални институции, но в никакъв случай не и в несъществуването на първия от тези елементи. Та то дори повечето държави носят имен на народи!

Ако отидем към западна Европа ще видим невероятен микс от институции - Свещена римска империя, безброй феодални субекти и васалитети, свободни градове, гилдии, на финала и корпоративни организации, търговски републики, католическа църква и Ватикан, независими университети (!!!) И въпреки това имаме германци, англичани (особено последните), французи.

Та и "Свещената римска империя на германския народ" е кръстена на последния.

Или - от тази несъмнено сложна проблематика и несъмнената опасност от плоско и "нацинално" разглеждане на донационалната история (няма да кажа патриотарско, защото тогава бихме излезли въобще от науката) не бива, според мен, да се отва и до другата крайност и да се влита в модерните "глобални" и пр. теории. Получава се нова фоменковщина някаква. Не е случайно това, че авторът на термина е твърде ляво ориентиран учен.

[КГ125]

В този смисъл - не е толкова страшна "грешката" и впрочем лесно може да се оправи - с просто обяснение, не и с отрицание на съществуващи феномени.

[alvassareiro]

Да, с това съм съгласен 100%. Но ми се стори от изложеното по-горе в темата, че идеята е да се отрича въобще съществуването на народността и на "етническото" в донационалната или средновековната история, което, меко казано, наистина е крайно и неадекватно.

Да, империите не са се интересували от народностии. Но те са си съществували и са като цяло основна форма на съществуване на общностите. Макар в империите да са омешани. Дори, така на прима виста и без да задълбавам, смятам, че можем да помислим над възможността някои средновековни държави да са "по-национални" от други.

Поне аз виждам нещата в разлини нива и форми на социална организация в донационалния период, и в специфични съотношения на народността и политическите и други соцални институции, но в никакъв случай не и в несъществуването на първия от тези елементи. Та то дори повечето държави носят имен на народи!

Ако отидем към западна Европа ще видим невероятен микс от институции - Свещена римска империя, безброй феодални субекти и васалитети, свободни градове, гилдии, на финала и корпоративни организации, търговски републики, католическа църква и Ватикан, независими университети (!!!) И въпреки това имаме германци, англичани (особено последните), французи.

Та и "Свещената римска империя на германския народ" е кръстена на последния.

Или - от тази несъмнено сложна проблематика и несъмнената опасност от плоско и "нацинално" разглеждане на донационалната история (няма да кажа патриотарско, защото тогава бихме излезли въобще от науката) не бива, според мен, да се отва и до другата крайност и да се влита в модерните "глобални" и пр. теории. Получава се нова фоменковщина някаква. Не е случайно това, че авторът на термина е твърде ляво ориентиран учен.

Мисля, че няколко пъти в основната тема заявих, че проблемът не е в остсътвието на етноси и народи през Средновековието, а в тяхната ранжираност. Първо стои религията, след това съсловието и накрая етносът. Основна пройка и лайтмотив на всички държави през Средновековието е било християнството. Имало е етнически резличия, но те са заличени чрез него. Имаме общества на християнския универсализъм, имаме един единен християнски свят, едно кристиянитас. Именно оттук трябва да тръгнем при изследването на този период. Това трябва да е фокусът. Някой интерпретирал ли е историята на средновековието така, защото аз не съм чел. Безспорно има германци, англичани и какви ли още не, но това просто не е вълнувало хората така както ги вълнува днес и не е пораждало абсолютно никакви ентически конфликти.

[КГ125]

Уви, не. Идеята на християнството е тази, но не е постигната. Мисля, че не е трудно да се интерпретира историята И от тази гледна точка, но все пак основният субект си остава народите. Конфликтите биват И етнически. Неслучайно хрониките са пълни с етнически наименования (макар и не винаги точни).

Разбира се, така формулирана, както в последният ти пост, тезата има сериозни основания. Но на едно по-ниско ниво народността си остава, формира определени етнически граници, често и етнически доминирани държави.

Мисля, че всъщност съществено противоречие няма. Тези неща не се изключват, народностите съществуват в рамките на империите, под шапките на религиите, в границите на съответните феодални владения.

Редактирано Март 5, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Уви, не. Идеята на християнството е тази, но не е постигната. Мисля, че не е трудно да се интерпретира историята И от тази гледна точка, но все пак основният субект си остава народите. Конфликтите биват И етнически. Неслучайно хрониките са пълни с етнически наименования (макар и не винаги точни).

Разбира се, така формулирана, както в последният ти пост, тезата има сериозни основания. Но на едно по-ниско ниво народността си остава, формира определени етнически граници, често и етнически доминирани държави.

Мисля, че всъщност съществено противоречие няма. Тези неща не се изключват, народностите съществуват в рамките на империите, под шапките на религиите, в границите на съответните феодални владения.

Така е, народите ги има. Първо имаме род, после племе, после етнос, после народ и накрая нация. въпросът е кое стои в основата на етногенезата. Безспорно основен субект са хората. Но какво е естеството на връзките между тях - кое е основният мотив на пасионарния тласък? Първо е бил стремежът за оцеляване, после през римския период е културата, сетне става християнството през цялото Средновековие и едва в полседните 200 години е идеята за етноса и нацията. Под пасионерн тласък имам предвид мотивите, които са карали хората да създават държави.

[КГ125]

Освен тези фактори, за които говориш - И етносите и техните традиции.

[alvassareiro]

Уви, не. Идеята на християнството е тази, но не е постигната. Мисля, че не е трудно да се интерпретира историята И от тази гледна точка, но все пак основният субект си остава народите. Конфликтите биват И етнически. Неслучайно хрониките са пълни с етнически наименования (макар и не винаги точни).

Разбира се, така формулирана, както в последният ти пост, тезата има сериозни основания. Но на едно по-ниско ниво народността си остава, формира определени етнически граници, често и етнически доминирани държави.

Мисля, че всъщност съществено противоречие няма. Тези неща не се изключват, народностите съществуват в рамките на империите, под шапките на религиите, в границите на съответните феодални владения.

Но интересно е как във византийската империя гърците се отричат от своя елински етнос в името на християнството. Нали самата дума елин значи езичник, неверник, изведнъж те спират да са елини, и стават християни по изповед в една християнска империя, в която именно религиозната принадлежност дава гражданство. А народностната им принадлежност е "римска", което естествено не означава нищо, защото и траките, вестготие, лангобардите, франките, иберите, също са били римляни. Тук етническата принадлежост съвсем се размива. Не е ли интересно?

[КГ125]

Народността им означава много, което не им пречи да са част от по-голямото. Защо на Битолския надпис пише "българин родом"?

Интересно е