травмата на националноцентризма

[alvassareiro]

Виж, друже, всички тук виждаме, че не си в състояние да го обясниш.

Учудвам се, защо въпреки това се напъваш да го направиш?!

Това е съвсем приятелска констатация. Не искам да те засегна.

Всеки, който прочете горните ти два поста ще забележи фундаментално логическо противоречие.

Не знам какво разбираш под термина "формирани езици", но те уверявам, че през 5 век, например, когато в държавата на франките се налага християнството с официален език латински, там няма и следа от никакви "формирани езици". И не само там - никъде в Западна Европа няма такива! Дори Карл Велики, който живее 400 години!!!!!!!! по-късно, е просто един тотално неграмотен касапин. (Иронията е, че точно той е избран за един от символите на обединена Европа?! Може би пък заслужаваме точно такъв "символ"?)

Приятелски съвет: преди да пишеш небивалици, прочети някои исторически факти. Само някои. Интернет бъка от такива, на какъвто си искаш език - френски, английски, немски. Твоя воля.

Поздрави

Това, за което спорим, е малко встрани от темата, за която пиша в началото. Формирани езици са езици, на които говорят хората. Когато се формира държавата на франките, мисля че са говорили на някакъв език нали, предполагам езикът на обикновените хора, смес между галски и латински. Идеята ми е, че в България приемаме славянския език именно защото това става езикът на църквата, не виждам какво толкова нелогично има. Защо във Франция не са приели латинския за официален, след като това е бил езикът на тяхната църква, което ти питаш, е което не мога да знам. Предлогагам, че латинският е бил непознат на местното население, което е необразовано, и тъй като са неграмотни, не може да говориш на чужд език без да го учиш в училище, а училища тогава не е имало, затова латинският си остава един литургичен и неразбираем език. Обикновенните хора са знаели наизуст някои библейски фрази, но едва ли са знаели какво означават. Все пак Франция на Карл Велики не е Гърция от времето на Адонис Корайс, където поне правят опит гърците да учат средновизантийски в училище, за да докажат, че са елини, или византийци. Мисля, че отговорих на въпроса ти.

[ISTORIK]

Веднъж разговарях с един младеж, който беше завършил "за имам" - за ислямски духовник. Та, когато той се опитваше да ми каже цитат от Корана, никога не го казваше директно на български, а - първо на арабски.

Когато аз искам да цитирам някоя библейска премъдрост, я казвам директно на български, без да се налага да я казвам първо на... старобългарски, латински, френски или - на друг език, пък - после да я повтарям на български.

Колкото до неграмотните през средновековието, те не можели да четат, но гледали икони, релефи (вдлъбнати и изпъкнали), стенописи, стъклописи, статуи, изобразяващи Иисус, дева Мария, светците, библейски и исторически сцени, растения и митични чудовища.

[Хърс Златния]

Формирани езици са езици, на които говорят хората (Мой коментар: Аз освен хора, досега не съм чувал някой друг да говори. Предполагам не смяташ, че в Източната Римска империя до налагането на гръцкия език са мучали?!).

Когато се формира държавата на франките, мисля че са говорили на някакъв език нали, предполагам езикът на обикновените хора, смес между галски и латински. Идеята ми е, че в България приемаме славянския език именно защото това става езикът на църквата, не виждам какво толкова нелогично има. Защо във Франция не са приели латинския за официален, след като това е бил езикът на тяхната църква, което ти питаш, е което не мога да знам. Предлогагам, че латинският е бил непознат на местното население, което е необразовано, и тъй като са неграмотни, не може да говориш на чужд език без да го учиш в училище, а училища тогава не е имало, затова латинският си остава един литургичен и неразбираем език. Обикновенните хора са знаели наизуст някои библейски фрази, но едва ли са знаели какво означават. Все пак Франция на Карл Велики не е Гърция от времето на Адонис Корайс, където поне правят опит гърците да учат средновизантийски в училище, за да докажат, че са елини, или византийци. Мисля, че отговорих на въпроса ти.

Пак преливаме от пусто в празно. Виж, приятелю, вече ти казах - недей да "предполагаш" и да ни представяш твоите предположения за "факти". Това не е сериозно. Фактите, както за езика на населението във франкската държава, така и за този в България и Византия, по същото време, са МНОГО ОТДАВНА И ДЕТАЙЛНО УСТАНОВЕНИ. Само трябва да ги прочетеш! Нищо повече. Дето се вика - топлата вода вече е открита.

В този смисъл, наистина не мога да разбера това, което пишеш, и най-вече, с каква цел го правиш?!

[alvassareiro]

Пак преливаме от пусто в празно. Виж, приятелю, вече ти казах - недей да "предполагаш" и да ни представяш твоите предположения за "факти". Това не е сериозно. Фактите, както за езика на населението във франкската държава, така и за този в България и Византия, по същото време, са МНОГО ОТДАВНА И ДЕТАЙЛНО УСТАНОВЕНИ. Само трябва да ги прочетеш! Нищо повече. Дето се вика - топлата вода вече е открита.

В този смисъл, наистина не мога да разбера това, което пишеш, и най-вече, с каква цел го правиш?!

Изобщо въпросът на какъв език са говорили франките не е тема на тази дискусия. Ти твърдиш, че не са имали имали формирани езици и попита какво значи формиран език, на което ти отговорих - това е говоримият език. Не виждам какво не е ясно. Тук соподелям много важни неща, интерпретирани по интересен начин и не е зле да помислиш малко, ако ти е трудно да разбереш нещо. Съвет от мен

[Хърс Златния]

Има разлика между България/Византия, където един от говоримите от народа езици - съотв. славянски и гръцки, които се говорят много преди приемането на християнството - стават в един момент език на църквата. В останалите държави е обратното - те имат вече формирани езици - например френски или полско, когато в един момент им се напрапва латинския, езика на църквата. Така само образованите аристократи разбират за какво става въпрос по време на служба. Наистина в този случай имаме доминиране на местият език над всичко религиозно и никои не приема латинския за официален. Но в случая с България и Византия е точно така. Не съм в състояние да обясня защо при нас е станало и а при другитене, но фактът си е факт.

Какъв "факт", бе човек?!

.........попита какво значи формиран език, на което ти отговорих - това е говоримият език. Не виждам какво не е ясно.

Виж, друже, не знам какво "споделяш", но според мен това са просто безсмислици.

От това, което си написал, излиза, че във Византия и Средновековна България не е имало "формирани езици", т. е. СПОРЕД ТВОЕТО ОПРЕДЕЛНИЕ "говорими езици?!?!?!?!?" (затова следва да предполагаме, че хората там /Византия и България/ са мучали, а не са говорили?!).

Докато при франките през 6 век (говорещи на германски език и нямащи понятие от съвременен френски!!!) имало "формиран език?!" и затова те не проговорили на чист латински, въпреки че езикът (латинският!!!) при тях е бил официален не само за църквата, но и за държавната администрация и тяхното законодателството?!

Кажи ми ти как да нарека това освен "пълни глупости"?!

Не виждам причина да продължаваме подобна лишена от смисъл "дискусия".

[alvassareiro]

Какъв "факт", бе човек?!

Виж, друже, не знам какво "споделяш", но според мен това са просто безсмислици.

От това, което си написал, излиза, че във Византия и Средновековна България не е имало "формирани езици", т. е. СПОРЕД ТВОЕТО ОПРЕДЕЛНИЕ "говорими езици?!?!?!?!?" (затова следва да предполагаме, че хората там /Византия и България/ са мучали, а не са говорили?!).

Докато при франките през 6 век (говорещи на германски език и нямащи понятие от съвременен френски!!!) имало "формиран език?!" и затова те не проговорили на чист латински, въпреки че езикът (латинският!!!) при тях е бил официален не само за църквата, но и за държавната администрация и тяхното законодателството?!

Кажи ми ти как да нарека това освен "пълни глупости"?!

Не виждам причина да продължаваме подобна лишена от смисъл "дискусия".

Мисля, че имаш проблем с разбирането на писан текст....Написал съм, че и във Византия и в България е ИМАЛО формирани езици, и те са езиците на църквата. Във Франция не е така - езикът на народа е бил различен от този на църквата, затова там латинският не е станал официален. Не виждам какво не е ясно? Обяснявам го за трети път, надявам се да нямаш повече въпроси.

Признавам, не ми се занимава да търся какъв език език са говорили франките през 6 век, само знам че не е бил латински, т.е обикновенните хора не са разбирали латински, защото както казваш ти са говорели на германски. Ето ти формираният език. Другото са подробности. Поеми малко въздух и помисли върху прочетеното, преди да пишеш.

[Хърс Златния]

Мисля, че имаш проблем с разбирането на писан текст....Написал съм, че и във Византия и в България е ИМАЛО формирани езици, и те са езиците на църквата. Във Франция не е така - езикът на народа е бил различен от този на църквата, затова там латинският не е станал официален.?!?!?!??!!?!

Моите уважения, но май наистина не се разбираме. В държавата на франките (не във Франция) латинският си е ОФИЦИАЛЕН ЕЗИК, независимо че самите франки и покореното от тях население не го говорят. Ясен ли съм?

За да стана още по-ясен ще ти кажа, че няма абсолютно НИКАКВА РАЗЛИКА в общия ход и логика на етнолингвистичните процеси в държавата на франките, Средновековна България и Византия, държавата на вестготите, държавата на остготите, норманските владения, датските владения или Киевска Рус.

Абсолютно навсякъде работи един и същи модел - постепенно се налага езикът на мнозинството от населението, без оглед на това какъв е църковният език или езикът на държавната кореспонденция и законодателство и други подобни.

Примери:

- В Източната Франкска империя преобладава етнически германоезично население - съответно се налага немски.

- В Западната Франкска империя преобладава романоезично население - съответно получаваме днешния френски.

- В Средновековна България преобладава славяноезично население - получаваме днешния български класически славянски език.

- На територията на по-късна Византия по-голямата част от населението е елинизирано още преди появата на римляните и далеч преди появата на християнството и християнската църква, т. е. говори на гръцки, независимо от езика на църквата. Съответно там се налага постепенно гръцкият език.

- В Киевска Рус, владяна от германоезични варяги, етнически преобладават славяните. Именно затова там, още преди покръстването, категорично се налага (източно)славянският език.

Достатъчно ли са примерите?

Някакви други въпроси?

[alvassareiro]

Моите уважения, но май наистина не се разбираме. В държавата на франките (не във Франция) латинският си е ОФИЦИАЛЕН ЕЗИК, независимо че самите франки и покореното от тях население не го говорят. Ясен ли съм?

За да стана още по-ясен ще ти кажа, че няма абсолютно НИКАКВА РАЗЛИКА в общия ход и логика на етнолингвистичните процеси в държавата на франките, Средновековна България и Византия, държавата на вестготите, държавата на остготите, норманските владения, датските владения или Киевска Рус.

Абсолютно навсякъде работи един и същи модел - постепенно се налага езикът на мнозинството от населението, без оглед на това какъв е църковният език или езикът на държавната кореспонденция и законодателство и други подобни.

Примери:

- В Източната Франкска империя преобладава етнически германоезично население - съответно се налага немски.

- В Западната Франкска империя преобладава романоезично население - съответно получаваме днешния френски.

- В Средновековна България преобладава славяноезично население - получаваме днешния български класически славянски език.

- На територията на по-късна Византия по-голямата част от населението е елинизирано още преди появата на римляните и далеч преди появата на християнството и християнската църква, т. е. говори на гръцки, независимо от езика на църквата. Съответно там се налага постепенно гръцкият език.

- В Киевска Рус, владяна от германоезични варяги, етнически преобладават славяните. Именно затова там, още преди покръстването, категорично се налага (източно)славянският език.

Достатъчно ли са примерите?

Някакви други въпроси?

Нямам забележки по това, нищо ново не ни казваш. Затова ще кажа отново - латинският език е официален език в държавата на фраките, защото това е езикът на Църквата. Защо иначе за официален език е обявен език, който местното население не разбира. Естествено, в течение на времето се налага езикът, говорим от множеството хора. Това е естественият ход. Но поне формално се е реализирал християнският универсализъм - езикът на враговете става наш език, защото с приемането на християнството вече не са врагове, дори и никой да не разбира този език. Това отново потвърждава тезата, че един език става официален, когато е език на църквата. Дори и местното население да не го разбира.

[Стоедин]

Интересна тема. Изчетох я на един дъх В общи линии съм съгласен с автора, особено в частта за степенуването на религия, съсловие и етнос. Любопитно защо почти никой не се включва? Явно темата е безинтересна на мнозинството, но за мен е фундаментална за повечето дискусии във форума. Поздравявам и неисторик за адекватните коментари и интересни интерпретации. В тази тема проблема е в интерпретациите, а не във фактите. Някой хора я бутат в посока на заяждане на дребно, обаче. Пак ще намина

[КГ125]

Ми то общо взето дефинира се въпроса. Оттук нататък решенията са са тези, които четат. Рабзира се, който има какво да каже да се включва.

[nik1]

Абсолютно навсякъде работи един и същи модел - постепенно се налага езикът на мнозинството от населението, без оглед на това какъв е църковният език или езикът на държавната кореспонденция и законодателство и други подобни.

Чак пък така не е станало в много от страните от Латинска и Централна Америка, а пък в Антична Дакия, в Антична Тракия, в Антична Македония, в Антична Галия /Галия във времето преди романизирането и/ ... явно са се наложили езици, който не са били езиците на мнозинството

[КГ125]

Напротив. В Латинска Америка точно мнозиснтво са били. А за древните не можем да знаем.

[alvassareiro]

Напротив. В Латинска Америка точно мнозиснтво са били. А за древните не можем да знаем.

Зависи кой език имате предвид. Интересно че в последното поне едно десетилетие в някои страни на Латинска Америка се наложиха коренните езици наред с испанския - кечуа в Перу и Боливия, гуарани в Парагвай, нахуатъл в Мексико, езика на маите в части на Мексико и почти цяла Гуатемала и тн. В Бразилия вече не се говори португалски. Официално езикът се налича национален език на Бразилия и е смес между португалски думи на един висок стил и ужасно много африкански думи в разговорната реч, а произношението няма нищо общо с европейския португалски. И тук мнозинството регулира лингвистичните особености, но мнозинството е местно, не завоеватели.

[nik1]

Травмата на националноцентризма

Тази тема е продължение на темата за етноцентризма. Особено около празнуването на големи празници, като 22 септември или 3 март, някак не се замисляме колко изкривено е историческото ни мислене. Българската историография е белязана от немската романтическа историографска школа. Тази школа е дълбоко белязана от идеологията, тъй като решава една важна политическа задача – да утвърди и формира немската нация в края на 19 век от множеството разпокъсани германски народи. За да наложи тази сложна идеологическа задача, тази школа е наложила етносът, респективно нацията, като върховна ценност, съответно всички, които работят за утвърждаване на етноса са добри. Онези, които защитават определен универсализъм, например идеята за християнството, което се противопоставя или е против националната идея, са лошите играчи. По редица обективни причини, а именно – повечето основоположници на историографията у нас са ученици на германската школа, освен това историята у нас трябва да реши същата задача – да утвърди новоосвободената държава и да сплоти нацията. В това разбира се, няма нищо лошо, но сериозна грешка е когато такова историческо мислене се оправя към старата история на България. Именно тази старан история на страната ни се предствя по този, дълбоко политизиран, идеологизиран, романтизиран и научно погрешен начин – добрите царе, които воюват за независимостта и народа, и съмнителни патриарси или други фигури с универсалистични идеи, които пречат на националната идея. Всъщност по този начин е сбъркана цялата ни древна история.

В темата за етноцентризма изтъкнах какви изкривявания произтичат от такова национализиране на историята ни:

1. Християнството се превръща в инструментална ценност. То е оценявано позитивно само когато защитава нашата национална независимост. Когато навлиза у нас, се интерпретира като тайното оръжие на Византия. Срещу увековечаването на Византия като вечния враг, противопоставяме преостойноствяването на нашата култура в нейната провинциалност. Провинциалното е по-ценно от първоизточника, защото то е собствено наше. Княз Борис не се е ръководил от чисто религиозни мотиви, а само е извършвал дипломатически ходове. Представя ни се, че той приел християнството на Византия по именно тези политически причини. А истината е друга – той приема това християнство поради него самото, защото то е по-истинно и логично от идеите на Рим. Най-абсурдната теза на националистическата история е, как князът приел религията, за да сплоти народа. Според тази теория, Борис се е интересувал само как българската, т.е националната църква да е автономна. Как да си обясним, че само 2 въпроса отправени към папата, засягат тази тема. Останалите 104 се представят като добавка, някакъв аксесоар. Ето какъв дълбок отпечатък в историята ни оказва такова изкривяване на историята – всичко е насочено към етноса, националната идея и политическия интерес.

2. Това вреди на начина ни на гледане на света въобще. Приема се априори, че нещата винаги са стояли така, както са стояли сега, или към началото на 20 век.

3. В средновековната история е необходимо да се въведе център на света, откъдето да започне разказът. Проблемът е обаче, че този център на света е политическата столица на вечния враг. Не сме способни да признаем, че колкото и древна и уникална да е нашата история, тя се развива в контекста на Византия, на pax vizantina през целия период на Средновековието. Преди това нашата култура е други контесктове – pax grega, pax romana.

4. Поради тази причина ние не можем да генерираме една обективна средновековна история. Тъй като за отправна точка на средновековната история се взема етносът, народът, се плъзгаме по една опасна плоскост. Каквата и националноцентрична история на Средновековието да напишем, тя ще бъде една сгрешена, фалшива история, защото тогава обществата са интегрирани по различен начин. Първото е общостта на християните – cristianitas. След това идва съсловието - от какво съсловие на християнското човечество си. Чак накрая се нарежда етносът и народът.

5. Следователно когато се пише средновековна история, в центъра не може да стоят българите, византийците, германците. Други са главните герои – християните.

6. Понеже историята ни се пише от гледна точна на преостойноствяването на нацията, гледайки назад към Средновековието, там се търси едно постоянно ядро на нацията, което да е център. Такова естествено няма, затова се създава изкуствено – колко е прекрасна българската (провинциална на византийската) култура и тн. Тук визирам само най-общоприетите твърдения в нашите учебници по история. Колко дълбочинна е средновековната ни богословска литература – така е, но все пак тя само имитира византийската. Не ми се говори за фантасмагоричните теории за прабългарите, първите мореплаватели, прабългарите строители на Париж, Лондон, Стоунхендж и пирамидите.

Оттук може да се заключи, че идеята за нацията в българия е дълбоко травматична и болезнена. Това разбира се, не е само наш проблем. Но има един хубав пример за нетрамирана нация и това е Австроунгарската империя. Колко успешно тя интегрира различни нации – унгарска, чешка, полска, хърватска, италианска, швейцарска, словенска и тн. под шапката на католицизма. Такава ненационална, а вероизповедна държава се запазва чак до Първата Световна война. Именно така е изглеждала Европа през Средновековието. Етническите различия са заличени под напора на християнството. Неслучайно се използва терминът pax vizantina – в смисъл на православен или християнски свят – защото след приемане на християнството, етническите войни в еЕвропа спират, защото етническите резличия са заличени. Установен е мир – лат. Pax. Но Германия се откъсва от тази идея, веднъж чрез реформацията, и после чрез националноцентризма и поражда травмата Германия. Така е и в България. Разглеждаме цялата си история през парадигмата приятел-враг. Тази травма се проявява особено силно тогава, когато националистическата, етническата ядка на историята ни е засегната. Така я засяга безспорната истина например, че почти всички владетели на Втората българска държава не са от българския етнос, а са кумани. Със сигурност такива са Шишмановци, Тертеровци, дори се предполага и за Асеневци. Е какво травматично има в това, че най-големите български владетели не са от българския етнос. Те са владетели на България, така са се възприемали, какво от това че не са българи. Това твърдение само по себе си запалва пожар. Това не е ли травма, дълбок комплекс, фунция на нациолано и етноцентризма. Всичко трябва да е българско, ако може чисто по раса. Така стои и въпросът с националните предатели, патриарси например, които действат по единствено възможния начин за епохата – от гледище на православния униварсализъм, при който няма българи, византийци и др. Да, те са предатели от гледна точка на идеята за нация, която е модерна идея, родена през 19 век.

Така травматично се представя и османския период. Как се съхранили българите. За какви българи говорим, тогава няма българи. Има римляни, т.е християни, които така наричат себе си, или рая – както ги наричат турците. Етноними и други такива до края на 18 век просто няма. Идеята за етническата принадлежност през робството е пълна фантасмагория. Особено интересна е тезата, че християнстово съхранило българския народ. Обективно, ние сме съхранили християнството, това е безспорно. Но пък сме забравили, че сме били българи, затова ни го напомнят Пайсий и Блазиус Клайнер. Е как така, нали щом християнството е съхранило българския етнос, щом сме били християни, сме трябвало да си останем и българи, а не гърци например. Да не забравяме, че имена като турчин, ромеин, арменец не са били ентически названия, а религиозни. Турчин значи мюсюлманин, ромеите са християните, а арменците са монофизитите. За никакви етноси и дума неможе да се говори до 19 век.

През 19 век, доста късно, се прозвеждат, създават нациите на Балканите. И то доста изкуствено – гърците задължително садревни елини, ромънците са римски легионери, сърбите са чистокръвни славяни. Ние не се тресем от такъв национален комплекс, но се проявява и при нас. Понеже основен етнообразуващ фактор е езикът, ние сме единствената държава в света, която прави езикът на провинцията официален. Не се избира наречието, което се говори в столицата, ами някакъв диалект там наизток, далеч далеч от София. Националноцентриците веднага казват, така е, избираме наречието на старата столица Търново. А защо тогава не избираме и Търново за столица? Защото имаме комплекс. Столицата ни трябва да е едно запуснато село, което обаче е в центъра на етническите територии на българите. Езикът ни трябва да е колкото се може по-различен от сръбския, защото сърбите вече имат претенции към шопското наречие. Действително, ако бяхме избрали езикът в София като официален, може би днес щяхме да имаме езиков спор със Сърбия, подобно на Македония. Е поне българските политици са съзряли това през 19 век.

Изобщо създаването на нациите се гради на митологеми. Така, създавайки нациите, губим спомена, че преди да сме българи, гърци, сърби, сме една православна ойкумена и именно като такива да останем в историята, както е било през Средновековието. Именно до раждането на националните идеи през 19 век, всички балкански народи представляват една православна ойкумена. Идеолозите на националната идея хвърлят огромни сили, за да унищожат тази общост. Освен християнската общост, отечество може да бъде преди всичко домът, родното място, не държавата. За да наречем държавата отечество е хвърлен голям труд от националните идеолози. През целия период на робството българите са се запазили именно като християни преди всичко. Идеята, че са българи, се формира между 1762 и 1878, което разбира се няма нищо лошо, напротив. Националноразказаната история е история за училище, историята за възпитаване. Но на всички нива историографията не може да се обяснява така наивно, романтично и анахронично. Изненадващ е уклонът към българското езичество, преустойностяването на прабългарите, траките и какви ли още не. А се премълчават истински важните неща – а именно християнската култура, стояща над националната идея през цялото средновековие и турско робство та чак до 18 век.

Темата е инспирирана от предаването "Професорско каре" по retv

..Според мен "мухата"/идеята/ която е била пусната /в "Професорско каре" по retv/, доколкото разбирам - е била, един вид "Вижте сега г-да историци, ако интепретираме фактите така че ние нямаме нация или подобие на нация до 19 век ,..и не търсим приемственост или извори на днешната такава - с някаква си християнска маса от средновековиете, ще си спестим травми (какви са те?), които са причнени причинени от досегашното разглеждане и интерпретиране на българската история (Македонските историчари ще се зарадват много!) )

..Казвам демек.. че имам усещането - и то че част от видните български политолози, културолози (?) искат да избягат от всякакви травми, като внушат че разгледаждането на нацията като продукт на възраждането или на следосвобожденската ни държава- ще е "лекарство" за това.

Личното ми мнение по въпроса за нацията: Смятам че българската нация (с подобни параметри на формирана в 19 век нация започва да се формира в 11 век, в 14 век вече е формирана* в близки до сегашните си параметри, по време на османлъка нацията прества да съществува, редуцира се само до "народ", които пък народ се разбива на множество етнографски групи,.. а по време на възраждането и в след-освободженска България народът се консолидира, а нацията се пре-създава.. Ще систематизирам мнението си:

1. Смятам етнонацията ни в края на 19 век е произлязла от еволюцията /вкл. процесите етнизирането му или фрагментиране на локални етнографски групи - по време на османлъка, и консолидацията им по време на възраждането/ на този народ (или нация), която сме имали в 11-14 век, и основните и параметри са запазени без промяна - ортодокласално християнство и български език, монархическо управление, писано законодателство .... Помаците в края на 19 век обективно не са част от българския етнически масив - защото те нямат българско самосъзнание, и от друга страна не са приемани като българи от обществото на българите-християни, от клира и от постановеното в законите - те нямат същите права и задължения като българите християни; например техните сдружения- нямат право на законодателно участие и дейност в Парламента, мюсюлманите в България не са мобилизирани по време на Балканските войни/. Що се касае до изключенията? /има такива/ - наличието на павликяни /богомили/ говорещи на български език през 11-14 век и наричани българи; .. Тези хора май в само отчасти стават ортодоксални българи.., част от тях може и да са станали такива по време на османлъка /при ре-ортодоксализация/, други стават станали катилоци, а трети - приемат исляма.. Католическата общност от друга страна, пък е малка, и за това тя се вписва в българската етнонация от началото на 20 век.

2. Що се отнася до оуйкмената страна, независимо от това което си написал (което по същество не е невярно, но е невярно по акцента които му даваш), в 14 век имаме избистрени народностни и национални /в смисъла на държава и територия/ разлики между българи /наричани също славяни, "шкеи"/, гърци, сърби, власи..Интересното е че Владетелите всъщност са припознавани чрез народите си, /които народи не християнско-оуйкменската смес за която пишеш/ - независимо от произходът на владетелите..Особено добре това се вижда в края на 14 век от хрониката на Мошка които пише "царят на славяните Шушман ..направил еди какво си;..царят на сърбите.. направил еди какво си.".; Това се вижда добре и от назовананията на Царете - "Цар на българи", "Цар на българи и гърци" (но не Цар на християните),.., "Цар на сърби"; "Цар на сърби, гърци и българи" (но не Цар на християните)..

Това е засега..

[nik1]

Напротив. В Латинска Америка точно мнозиснтво са били. А за древните не можем да знаем.

Имигрантските вълни в Северна Америка за периода 16-началото на 19 век са били не повече от по сто и педесет до двеста хиляди (максимумът) човека за столетие / Испано + Франко+Италиано+СевероЕвропейци+Руси/..Предполагам че Южната част не прави изключение, дори мисля че имиграцията откъм колонисти там е по по-слаба (Ще прочета отново Двете Америки на Пантев).

..Древна Тракия е била е населена с траки,.. Имената (малките) на хората от втори и трети век, според запазените надписи, са тракийски... Много от Топонимите и хидронимите си остават тракийски - предадени са чрез славянския, и мисля че ако е имало подмяна на етническия тип на населението, това нямаше да се случи ..Ето ти един показателен случай: Плъвдив е славянизираното име на Тракийското име на Пловдив - Пулпудева (Градът на филип) - иначе Тримонциум, Улпия Флавия, Филипополис..

Какваш не се знае...Аз пък немалко се съмнавам че е имало "Римско море" от Британия до Дакия..

[Стоедин]

..Според мен "мухата"/идеята/ която е била пусната /в "Професорско каре" по retv/, доколкото разбирам - е била, един вид "Вижте сега г-да историци, ако интепретираме фактите така че ние нямаме нация или подобие на нация до 19 век ,..и не търсим приемственост или извори на днешната такава - с някаква си християнска маса от средновековиете, ще си спестим травми (какви са те?), които са причнени причинени от досегашното разглеждане и интерпретиране на българската история (Македонските историчари ще се зарадват много!) )

..Казвам демек.. че имам усещането - и то че част от видните български политолози, културолози (?) искат да избягат от всякакви травми, като внушат че разгледаждането на нацията като продукт на възраждането или на следосвобожденската ни държава- ще е "лекарство" за това.

Личното ми мнение по въпроса за нацията: Смятам че българската нация (с подобни параметри на формирана в 19 век нация започва да се формира в 11 век, в 14 век вече е формирана* в близки до сегашните си параметри, по време на османлъка нацията прества да съществува, редуцира се само до "народ", които пък народ се разбива на множество етнографски групи,.. а по време на възраждането и в след-освободженска България народът се консолидира, а нацията се пре-създава.. Ще систематизирам мнението си:

1. Смятам етнонацията ни в края на 19 век е произлязла от еволюцията /вкл. процесите етнизирането му или фрагментиране на локални етнографски групи - по време на османлъка, и консолидацията им по време на възраждането/ на този народ (или нация), която сме имали в 11-14 век, и основните и параметри са запазени без промяна - ортодокласално християнство и български език, монархическо управление, писано законодателство .... Помаците в края на 19 век обективно не са част от българския етнически масив - защото те нямат българско самосъзнание, и от друга страна не са приемани като българи от обществото на българите-християни, от клира и от постановеното в законите - те нямат същите права и задължения като българите християни; например техните сдружения- нямат право на законодателно участие и дейност в Парламента, мюсюлманите в България не са мобилизирани по време на Балканските войни/. Що се касае до изключенията? /има такива/ - наличието на павликяни /богомили/ говорещи на български език през 11-14 век и наричани българи; .. Тези хора май в само отчасти стават ортодоксални българи.., част от тях може и да са станали такива по време на османлъка /при ре-ортодоксализация/, други стават станали катилоци, а трети - приемат исляма.. Католическата общност от друга страна, пък е малка, и за това тя се вписва в българската етнонация от началото на 20 век.

2. Що се отнася до оуйкмената страна, независимо от това което си написал (което по същество не е невярно, но е невярно по акцента които му даваш), в 14 век имаме избистрени народностни и национални /в смисъла на държава и територия/ разлики между българи /наричани също славяни, "шкеи"/, гърци, сърби, власи..Интересното е че Владетелите всъщност са припознавани чрез народите си, /които народи не християнско-оуйкменската смес за която пишеш/ - независимо от произходът на владетелите..Особено добре това се вижда в края на 14 век от хрониката на Мошка които пише "царят на славяните Шушман ..направил еди какво си;..царят на сърбите.. направил еди какво си.".; Това се вижда добре и от назовананията на Царете - "Цар на българи", "Цар на българи и гърци" (но не Цар на християните),.., "Цар на сърби"; "Цар на сърби, гърци и българи" (но не Цар на християните)..

Това е засега..

Не е сериозно да се говори за нация през 11-14 век! Понятия и политически доктрини от 18-19 век да се пренасят върху средновековието е погрешен подход, но ако настоявате на твърдението си аз няма повече да го оспорвам. Може би под нация разбираме разлизни неща. За мюсюлманите в България също не бих се съгласил, че не са част от нацията и за пример ще посоча участието на турци и мохамедани в Сръбско-българската война, Учредителното събрание и в съвремения политически живот. Автора не отрича народността, а само обръща внимание на това, че религията за среновековния човек е водеща и аз съм съгласен с него.

[Стоедин]

Някой може ли да ми покаже оригинален текст на гръцки или старобългарски където титлата на нашите царе е формулирана като владетел на "българите и ГЪРЦИТЕ". Гърците се наричат елини, а през средните векове са част от ромейската общност. Съществува ли макар и минимална вероятност под "гърци" ние да сме разбирали и назовавали хора говорещи гръцки и живеещи в Ромейската държава, и изповядващи християнство, а не конкретен народ,етнос,нация? Говоря за периода на ПБЦ и ВБЦ.

"Цар на всички българи и ромеи" е логичната титла, но ако е така възникват нови въпроси. Българи и ромеи етноси ли са или нещо повече, понятия определящи държавна принадлежност? Преди да се завайкате кой ми плаща да пиша глупости се замислете начело на кого идва тук Аспарух? На българите или на оногондурите? И от къде идва от Стара голяма Оногондурия или от Стара голяма България?

[nik1]

Не е сериозно да се говори за нация през 11-14 век! Понятия и политически доктрини от 18-19 век да се пренасят върху средновековието е погрешен подход, но ако настоявате на твърдението си аз няма повече да го оспорвам. Може би под нация разбираме разлизни неща. За мюсюлманите в България също не бих се съгласил, че не са част от нацията и за пример ще посоча участието на турци и мохамедани в Сръбско-българската война, Учредителното събрание и в съвремения политически живот. Автора не отрича народността, а само обръща внимание на това, че религията за среновековния човек е водеща и аз съм съгласен с него.

"Не е сериозно да се говори за нация през 11-14 век! Понятия и политически доктрини от 18-19 век да се пренасят върху средновековието е погрешен подход, но ако настоявате на твърдението си аз няма повече да го оспорвам."

Ха-ха, Май наистина българските историци сте фенове на германската школа

Според определението "Най-общото определение за нация е социално-икономическа, културно-политическа и духовна общност от хора обединени под едно и също правителство." , излиза че в 14 век съществува Българска нация. Иначе, буквално "natio"-от латински се превежда като племе, народ. Разсъжденията ми са в този смисъл..

Иначе имам разбирането че българския национализъм (като чувство за принадлежност към една нация и народ) започва да се формира по време на Възраждането, а завършва след Освободжението (вследствие патриотична пропоганда )..Това е ясно и от изложението ми - защото пиша че по време на османлъка "народът се фрагментира", т.е етнизира до етнографски групи, които...дори не се наричат българи, а се наричат с някави локални имена, например- "нашенци", "горани" и други. Така че смята нацията обективно същестува в 14 век, независимо от това че национализмът или разбирането на българите че са част от нация - липсват! .. За начало на Възраждането визирам по-ранния 16-17 век, т.е времето на началото на Възраждането на българските католици /която общост "отглежда" и излъчва учени, общественици, висш католически клир - т.е неосманска интелигенция../ , които католишки български учени - написват първата от новото време сосствена българска история..

[Стоедин]

Между национализъм и nacio има лекиа разлика. Национализмът като политичевска идеология е късен феномен. За границите на Възраждането бих ти опонирал, че католицизма се проваля в опити те си да промени съдбата на българите. Историята на Бакшев може да е шедьовър, но тази на Паисий е оказала неизмеримо по- голямо въздействие върху духа на народа.

[nik1]

Между национализъм и nacio има лекиа разлика. Национализмът като политичевска идеология е късен феномен.

Мдаа... по-горе пиша в този смисъл..Да не се повтарям..

За границите на Възраждането бих ти опонирал, че католицизма се проваля в опити те си да промени съдбата на българите.

Възможно е.

Историята на Бакшев може да е шедьовър, но тази на Паисий е оказала неизмеримо по- голямо въздействие върху духа на народа.

Така е.

[alvassareiro]

"Не е сериозно да се говори за нация през 11-14 век! Понятия и политически доктрини от 18-19 век да се пренасят върху средновековието е погрешен подход, но ако настоявате на твърдението си аз няма повече да го оспорвам."

Ха-ха, Май наистина българските историци сте фенове на германската школа

Според определението "Най-общото определение за нация е социално-икономическа, културно-политическа и духовна общност от хора обединени под едно и също правителство." , излиза че в 14 век съществува Българска нация. Иначе, буквално "natio"-от латински се превежда като племе, народ. Разсъжденията ми са в този смисъл..

Иначе имам разбирането че българския национализъм (като чувство за принадлежност към една нация и народ) започва да се формира по време на Възраждането, а завършва след Освободжението (вследствие патриотична пропоганда )..Това е ясно и от изложението ми - защото пиша че по време на османлъка "народът се фрагментира", т.е етнизира до етнографски групи, които...дори не се наричат българи, а се наричат с някави локални имена, например- "нашенци", "горани" и други. Така че смята нацията обективно същестува в 14 век, независимо от това че национализмът или разбирането на българите че са част от нация - липсват! .. За начало на Възраждането визирам по-ранния 16-17 век, т.е времето на началото на Възраждането на българските католици /която общост "отглежда" и излъчва учени, общественици, висш католически клир - т.е неосманска интелигенция../ , които католишки български учени - написват първата от новото време сосствена българска история..

От определението, което си дал излиза, че нации е имало и в дълбока древност, например Вавилонска, Акадска и тн. нации. Все пак, дори да са изпълнени всичките условия, е нужно самите хора да съзнават че са нация, както и да има политическа доктрина. Така погледнато, българската нация започва да се създава още от 7 век, само че до 18 не се осъзнава като такава. Целта на тази тема е да се опитаме да определим как са се изживявали българите през Средновековието, какво ги е сплотявало.

Нали знаеш, че не всеки народ е нация и не всяко племе е нация, дори да имат едно управление. Всяка дължавна власт се е интегрирала чрез религията, наистина имаме цар на българите, на сърбите, но имаме и цар на християнското човечество, византийският император, които е й цар на всички други царе по силата на първото.

[КГ125]

по време на османлъка "народът се фрагментира", т.е етнизира до етнографски групи, които...дори не се наричат българи, а се наричат с някави локални имена, например- "нашенци", "горани" и други. Така че смята нацията обективно същестува в 14 век, независимо от това че национализмът или разбирането на българите че са част от нация - липсват! ..

И не са правели никаква разлика между себе си, говорещите същия език през девет села в десето и гърците или арменците?!

По скоро фрагментирането има повече социална тежест, защото народността не е институционализирана с нищо, но не може да се отрече съществуването й.

Паисйи в предговора ясно е казал - четете, за да знаете, че не само еди коя си народност има минало и царе, демек история, но и вие, българите. Той не създава феномена, а се обръща към него.

Историята на Петър Богдан, Зографската история също са "на българите".

Въобще, през 11 век пишат по надписите "българин родом", та защо да няма такова съзнание, като има общ език, през 15? или 18?

[nik1]

От определението, което си дал излиза, че нации е имало и в дълбока древност, например Вавилонска, Акадска и тн. нации. Все пак, дори да са изпълнени всичките условия, е нужно самите хора да съзнават че са нация, както и да има политическа доктрина. Така погледнато, българската нация започва да се създава още от 7 век, само че до 18 не се осъзнава като такава. Целта на тази тема е да се опитаме да определим как са се изживявали българите през Средновековието, какво ги е сплотявало.

Нали знаеш, че не всеки народ е нация и не всяко племе е нация, дори да имат едно управление. Всяка дължавна власт се е интегрирала чрез религията, наистина имаме цар на българите, на сърбите, но имаме и цар на християнското човечество, византийският император, които е й цар на всички други царе по силата на първото.

Така съм по-съгласен..

Интересно в този смисъл на дискусия (как са се чувствали българите) е че предствата за българския "цариград" (предствата на българи и..власи) в 13-14 век - е Търново.... Смятам че Византийския император престава да бъде Цар на всички императори / и не го прокламира/, в периода 12-13-14 век. Византия преживява нещо като "маргинализация", която е съчетана с разпокъсване на Византия и съперничество за Императорската титла между деспоти, и владетели, благородни претенденти - в периода, по време на рицарските завоевания във Византия, особено при завладяване на Контантинопол и околностите му от Рицарите..

[nik1]

И не са правели никаква разлика между себе си, говорещите същия език през девет села в десето и гърците или арменците?!

По скоро фрагментирането има повече социална тежест, защото народността не е институционализирана с нищо, но не може да се отрече съществуването й.

Паисйи в предговора ясно е казал - четете, за да знаете, че не само еди коя си народност има минало и царе, демек история, но и вие, българите. Той не създава феномена, а се обръща към него.

Историята на Петър Богдан, Зографската история също са "на българите".

Въобще, през 11 век пишат по надписите "българин родом", та защо да няма такова съзнание, като има общ език, през 15? или 18?

Говоря за късния османлък..Иначе в 15-и век предполагам че част (голям или малка) от Българите все още пазят българско народностно съзнание (това се предполага от документите на робите от македония, в които е записано "народност- българи") .Мился че нашествието на османците /основно 14 -15 век/ нанася големи поражения - и маргинализира в немалка степен самосъзнанието - изчезва Бъл. патриархия; Клирът започва се гързицира; /това е за интелигенцията на българите/, де що има книги по манастирите- вероятно са изгорени, богатите -средната класа- търговци са вероятно разорени, българи са прокуждани или бягали в планините..

Правили са разлика разбира се, но тук става дума за фрагментация, и последващо за затваряне с цел оцеляване.. "Историята" на нашинците и гораните е иследвана, и смята че можем да правим аналогии с останалите българи..

[alvassareiro]

Така съм по-съгласен..

Интересно в този смисъл на дискусия (как са се чувствали българите) е че предствата за българския "цариград" (предствата на българи и..власи) в 13-14 век - е Търново.... Смятам че Византийския император престава да бъде Цар на всички императори / и не го прокламира/, в периода 12-13-14 век. Византия преживява нещо като "маргинализация", която е съчетана с разпокъсване на Византия и съперничество за Императорската титла между деспоти, и владетели, благородни претенденти - в периода, по време на рицарските завоевания във Византия, особено при завладяване на Контантинопол и околностите му от Рицарите..

Ами нормално, всеки иска да бъде цар на другите царе по силата на християнството, затова са си слагали титла цар на българи и ромеи, български цариград и други подобни. Стремежът да държавата е да се наложи като център на християнския свят, респ. Търновград като столица на християнската държава. По този начин държавните интереси са пряко свързани не с утвърждаване на етноса, както е днес, а с преследването на религиозни идеали, които стоят в центъра на политиката.

В крайна сметка, понятията народ и нация се припокриват почти напълно, като обекти, субекти, органи на управление. Само че нацията е модерна интерпретация на народа, идеята за която се се появила през 18-19 век. Т.е нацията е народ, погледнат и осмислен по друг начин.

Иначе в Европа, първата нация е португалската, създадена през 14 век, следвана от испаската от епохата на великите географски открития, френска, италианска и германска в края на 19 век и тн.