Тервел,арабската инвазия,обсадата

[Sham]

След като гледах епизода на "Операция слава" за Тервел и арабите, се запитах няколко въпроса.

-Наистина ли Тервел е Спасителят на Европа?

- Щяха ли арабите да наистина да продължат инвазия на Балканите, има ли сигурни данни за това.Ако не са планирали подобно нещо-тогава не се ли обезсмисля Спасител на Европа?

- Тервел сам ли идва на помощ,или е викнат от императора? В предаването нищо не чух за приканване за помощ от Византия.Ако е така- Защо тервел напада?

- Ако арабите бяха завладели Константинопол, щяха ли да го задържат?

[Last roman]

Арабите са нямали ресурса да завладеят Константинопол. Ромеите имали непристърни стени и мощна флота, снабдена с гръцки огън. Обсадата по суша щеше да се проточи, но липсата на продоволствие и суровите климатични условия рано или късно щяха да я прекъснат. Смятам че и Тервел е бил наясно със ситуацията, но решил да помогне на ромеите, нападайки омаломощения противник, за да извлече дивиденти от това.

[Sham]

Тезата на мнизана историци,както и на самите ромеи е, че арабите са били на косъм да превземат града. Това как да го коментираме?

[Warlord]

Ами доста продължителна е станала обсадата, въпреки известните доставки на флота гладът, болестите и оскъдицата са притискали сериозно пренаселения град, който е трябвало да отбива и арабските сухопътни щурмове срещу стените. Не мога да кажа дали Константинопол би удържал, зависи колко дълго е щяла да продължи обсадата. Тервел наистина решително накланя везните в полза на Константинопол. Неговата атака именно принуждава арабите да направят втори вал успореден на този срещу стените на града и практически да се окажат затворени там, постоянно атакувани и от двете страни и измиращи от студ и глад при идването на зимата, с което кампанията съвсем се проваля.

[Last roman]

Тезата на мнoзина историци,както и на самите ромеи е, че арабите са били на косъм да превземат града.

Това как да го коментираме?

Има един много хубав руски лаф - "У страха глаза велики".

Редактирано Март 4, 2009 от ISTORIK

[Иванко Тертер]

Тезата на мнизана историци,както и на самите ромеи е, че арабите са били на косъм да превземат града. Това как да го коментираме?

Такава теза от мнозина историци, включително от ромеите, е имало и преди превземането на Рим /455г./ от вандалите и Константинопол /1453г./ от османците. Но има един много хубав руски лаф: "У страха глаза велики".

Разбира се, че една римска столица не може да бъде превзета никога и от никого! Рим никога не разчита на чужда помощ при защитата си. Още по-малко пък, някакъв български кан и войската му, да е спасителя му!

Не четете какво са писали римските историци от онова време, а мислете със собствените си глави, в които "все и вся" трябва да е максимата - Рим и втория Рим не зависят от никого, самодостатъчни са, суверенно авторитарни, непревземаеми градове и винаги сами се оправят със защитата си.

[resavsky]

Иванко непревзимаеми крепости няма.200 000 араби в 8 век могат да превземат който си крепост си поискат.

[Иванко Тертер]

Иванко непревзимаеми крепости няма.200 000 араби в 8 век могат да превземат който си крепост си поискат.

Тъй като, лично в моята глава липсва максимата "Рим и втория Рим не зависят от никого...", съм напълно съгласен с теб. :!!!:

За ролята на Тервел и българите, говорят сами за себе си многовековните суперлативи и почит давани за него от средновековните и ренесансови европейски историци, автори и театроведи.

[Sham]

Остава въпросът - имали ли са планове арабите да влязат на Балканите? Халифът е искал Константинопол, заради естествените връжди с Византия, било е обявено дори, че превзимането на града осигурява място в рая. Няма данни обаче, арабите да са искали нахлуване в Европа през Балканите. Не е ли малко преувеличено това ?

[Last roman]

Иванко непревзимаеми крепости няма.200 000 араби в 8 век могат да превземат който си крепост си поискат.

200 000? Да не ги изкарате 2 000 000 след няколко поста.

[Last roman]

Остава въпросът - имали ли са планове арабите да влязат на Балканите? Халифът е искал Константинопол, заради естествените връжди с Византия, било е обявено дори, че превзимането на града осигурява място в рая. Няма данни обаче, арабите да са искали нахлуване в Европа през Балканите. Не е ли малко преувеличено това ?

Е, братята араби се бяха пробвали да нахлуят във Западна Европа, та какво ли би им попречило да искат след евентуалното превземане на Константинопол да се поразходят и из Балканите?

Нали знаеш докъде се простират обикновено завоеванията - докъдето ти се опрат.

[Last roman]

Тъй като, лично в моята глава липсва максимата "Рим и втория Рим не зависят от никого...", съм напълно съгласен с теб. :!!!:

За ролята на Тервел и българите, говорят сами за себе си многовековните суперлативи и почит давани за него от средновековните и ренесансови европейски историци, автори и театроведи.

Ванка, едно са суперлативи и хиперболизации на които античните автори доста наблягат, за да стане историята интересна, друго е реалността. Без флота Константинопол е непревземаем. А арабската флота е унищожена благодарение на изобретението на Калиник. Така че арабите удрят на камък подобно на Крум и Симеон. Остава им да си седят пред стените посред зима и да се надяват на място в Рая.

[resavsky]

Арабите нападат Константинопол с 200 000 армия и това е исторически факт.

[RIZAR]

Само ,че докато в Западна Европа се разходили с 7000 бойци , то след евентуалната ислямизация на Мала Азия , която е отложена с 5 века .Явно са щели са да се ''поразходят'' из Балканите към Ла Манша с доста повече фанатизирани бойци - само срещу българите се опълчили с 22 000 , което е в 3-пъти повече отколкото на Запад . За българите по това време не е било проблем да излязат с 3 броне-танкови девизии с обща численост около 30 000 души

[Last roman]

Само ,че докато в Западна Европа се разходили с 7000 бойци , то след евентуалната ислямизация на Мала Азия , която е отложена с 5 века . щели са да се разьходят из Балканите към Ла Манша с доста повече фанатизирани бойци - само срещу българите се опълчили с 22 000 , което е в 3-пъти повече отколкото на Запад . За българите по това време не е било проблем да излязат с 3 броне-танкови девизии с обща численост около 30 000 души

Приблизително 22 000 болни, измръзнали и измършавели забрадки.

[Last roman]

Арабите нападат Константинопол с 200 000 армия и това е исторически факт.

Аха, бил си там и си ги броил, значи.

Исторически факт е, че и персите нападат гърция с 1 000 000 армия.

Древните обичат да слагат по някоя нула отзад, така че не им вярвай много.

[resavsky]

Е защо могъща империя като Арабския халифат в 716 г. да не е в състояние да извади 200 000 армия плюс няколкохиляден фолт?

[Galahad]

Ами арабите са имали голяма армия, били са обсадили Цариград по суша и море, при това за дълго. Вярно, че отненосните кораби на империята свършили добра работа, но халифата имал изгледи за успех. Просто на арабите им трябвал късмет - една Керко порта ... и съдбата на Византия можеше да бъде решена.

А защо се намесваме ние ли? Ами с малко предвидливост на виз. император арабите си изпросили ответен удар. Разбирам, че липсата на провизии е проблем, ама са постапили доста тъпо. А човек си мисли, че само откачалка като Хитлер може да си отвори война на два фронта. От който момент разбира се шансовете за успех моментално стават = 0.

Арабите са имали наистина огромна армия. Това понякога може да се окаже голяма грешка. В случая е било удачно да блокират града с по-малка армия и да струпват по-големи сили за по-кратък период. тази грешка им отворила война на 2 фронта и се провалили. Армията им е била към 100-200 000, но това въобще не било добра идея.

[Last roman]

Ами арабите са имали голяма армия, били са обсадили Цариград по суша и море, при това за дълго. Вярно, че отненосните кораби на империята свършили добра работа, но халифата имал изгледи за успех. Просто на арабите им трябвал късмет - една Керко порта ... и съдбата на Византия можеше да бъде решена.

А защо се намесваме ние ли? Ами с малко предвидливост на виз. император арабите си изпросили ответен удар. Разбирам, че липсата на провизии е проблем, ама са постапили доста тъпо. А човек си мисли, че само откачалка като Хитлер може да си отвори война на два фронта. От който момент разбира се шансовете за успех моментално стават = 0.

Арабите са имали наистина огромна армия. Това понякога може да се окаже голяма грешка. В случая е било удачно да блокират града с по-малка армия и да струпват по-големи сили за по-кратък период. тази грешка им отворила война на 2 фронта и се провалили. Армията им е била към 100-200 000, но това въобще не било добра идея.

Галахад, имаш ли идея как се командва/снабдява една 100-200 000 армия?

[Last roman]

Е защо могъща империя като Арабския халифат в 716 г. да не е в състояние да извади 200 000 армия плюс няколкохиляден фолт?

Айде се замисли, ако Халифата извади такава армия, плюс флот, какво става на другите фронтове, защото арабите водят войни и в Средна Азия и в Африка. Да не искаш да кажеш, че арабите са събрали цялата си победоносна армия около Константинопол и са оставили останалите направления оголени.

Това ми напомня за другият мит на българската история, че едва ли не при Онгъла е имало 60-80 000 ромейска армия.

[Galahad]

Галахад, имаш ли идея как се командва/снабдява една 100-200 000 армия?

Имам идея как се снябдява и вече го казах - напада България, набавя храна ... и си има война на два фронта. След това ами как точна да се изразя - яли се нещо, дето си е 100% човешко производство, ако разбирате за какво намеквам. Разбира се, ако успеели да намерят или да си изкарат. Основно загубите в хора на арабите идат от глад, на второ място от ликвидирания от българите снабдителен корпус и на трето от унищоженото от огненосните кораби.

[Last roman]

Много се съмнявам, че имали ресурс освен да обсаждат Константинопол и да шетат из България. Могли са спокойно да поразграбят Адрианопол, Филипопол и пр. Какви са границите на Българската държава по това време и докъде се простира тя? За чий им е на арабите да тътрят чак към Балкана и да откриват втори фронт? Иначе братята ромеи и българите имали сключен договор и Тервел като верен съюзник се отзовал да доликвидира блокираната пред стените арабска армия. Ако войската им беше огромна и мотивирана, българският хан нямаше и да си помисли да припари близо.

Как и да е, акцентът ми беше на свободното използване на цифрите от древните и излишното предоверяване.

Например при Ярмук арабските историци пишат, че 20 000 техни войни разгромили поне десет пъти по-голяма ромейска армия /това при положение, че "Византия" по онова време след изтощителната война с Персия е нямала ресурса да изкара дори 50 000 армия/. Пълен абсурд.

[Galahad]

Могли са спокойно да поразграбят Адрианопол, Филипопол и пр. Какви са границите на Българската държава по това време и докъде се простира тя? За чий им е на арабите да тътрят чак към Балкана и да откриват втори фронт?

Ами Юстиниан ни е бил харизал Загоре и има една битчица с Тервел при Анхиало. Пък за Филипопол се минава през Загоре.

А иначе арабите естествено първо поразграбили Византия, а после, тъй като армията била доста голяма и гладна се насочили и към България. Е, освен гладът иман и друго оправдание - България била все още дебютант в района и не си дали сметка в каква каша се забъркват.

Ако войската им беше огромна и мотивирана, българският хан нямаше и да си помисли да припари близо.

И каква му е алтернативата - да чака да превземат Цариград, та после да се оправя сам? Арабите веча са били показали що за съседи ще са.

Например при Ярмук арабските историци пишат, че 20 000 техни войни разгромили поне десет пъти по-голяма ромейска армия /това при положение, че "Византия" по онова време след изтощителната война с Персия е нямала ресурса да изкара дори 50 000 армия/. Пълен абсурд.

Зависи какво точно се влага в тези цифри. За загиналите във връзка с българите араби също има различни цифри - накои слагат само бройката загинали при ликвидирането на продоволствения корпус нападнал България, а други и умрелите от глад. В случая е можело към виз. армия да добавят населението на Цариград - по това време населението се включвало в отбраната - носело разни неща като камъни, катран и др. под.

[Last roman]

Има доста път до Загоре и Анхиало. При това път в практически непозната местност. А фуражирите обикновено не се отдалечават много от основния лагер, поради риск да бъдат унищожени. Това не е компютърна игра, а война.

Но както и да го въртиме - бройката е непосилно раздута /то само в този случай да беше/, разбира се 'рекордьори' за най-многобройна армия са персите или по-точно гръцките историци, които обичат да преувеличават.

[Иванко Тертер]

Без флота Константинопол е непревземаем. А арабската флота е унищожена благодарение на изобретението на Калиник. Така че арабите удрят на камък подобно на Крум и Симеон. Остава им да си седят пред стените посред зима и да се надяват на място в Рая.

А онези, които посред лято и зима /2 години поред/ седят вътре зад стените, как я карат? Или няма проблем и 5-10-50 години да си стоят вътре и да карат на фотосинтеза?