Тервел,арабската инвазия,обсадата

[Last roman]

А онези, които посред лято и зима /2 години поред/ седят вътре зад стените, как я карат? Или няма проблем и 5-10-50 години да си стоят вътре и да карат на фотосинтеза?

Когато имаш флота, можеш да снабдяваш града си с всичко необходимо. А ромеите флота са имали и житница са си имали - Крим. Е не са 'яли пасти', но определено не са били в по-голямо лишение от обсаждащите ги. Даже последните били в по-трудна ситуация, защото е трябвало да си набавят провизиите с бой.

[Galahad]

А онези, които посред лято и зима /2 години поред/ седят вътре зад стените, как я карат?

Цариград е бил сравнително голям град и вътре е имало и градини. Тъй че можели да надбавят към запасите.

[Иванко Тертер]

Когато имаш флота, можеш да снабдяваш града си с всичко необходимо. А ромеите флота са имали и житница са си имали - Крим. Е не са 'яли пасти', но определено не са били в по-голямо лишение от обсаждащите ги. Даже последните били в по-трудна ситуация, защото е трябвало да си набавят провизиите с бой.

След такава идилия, да се чуди човек, защо така се зарадвали когато Тервел връхлетял върху арабите и ги разбил. Или по другому: Може би тактиката на ромеите, с която еднолично са разбили обсаждащите ги араби е, че ги прикоткали към обсада и не излизали 2 години, с което им нанесли съкрушителен удар и спасили Европа от принудително налагане на "исляма" в резултат на джихада воден от най-младата верска конфесия в лицето на изповядващите я араби? И тук българите са "непричем" /"нямат никакво отношение"/...

[Last roman]

Нормално е с края на обсадата да свършат ограниченията и лишенията на които са били подложени обсадените, затова радостта им е била напълно искрена. Но в случая българският съюзник просто си е свършил работата /все пак е имал договор с ромеите/. Тук обсъждаме обаче дали намесата на Тервел е била жизненоважна за спасението на Константинопол. Моето мнение е, че ромеите са щяли да се справят и без българския владетел /това не била нито първата обсада, нито последната/. Разбира се хвърляйки повече време, ресурси и жертви, но в края на краищата арабите не са имали чак толкова голям шанс да превземат Града.

Иначе виждам че обективният и критичен подход срещу мита за Тервел-спасителят на Европа от исляма не ви се нрави особено, но да не забравяме, че разделът е алтернативна история. В другите форуми /особено Българска история/ никой не ви спира да си раздувате на воля великошовинистичните идеи за българската працивилизация.

Приказките за 'джихад' по това време са неуместни, между другото.

[RIZAR]

Ласт Роман , изхождаш от неправилни постановки и затова стигаш до неправилни изводи .

Според теб понеже българите са босоголо ханотюркско племе състоящо се от 20-30 000 хиляди души /вкл. жени ,деца ,старци / , то ромеите не са дошли с 50 000 хил. армия , командвана лично от императора ...

Значи според теб един град със население около 1 милион , може да бъде окупиран от 10-20 000 души ...??!!??

И кесар Тервел защо се е притекъл на помощ - ами защото е бил втория човек в Ойкуменето , защото е християнин и т.н и т.н.

[Last roman]

Ласт Роман , изхождаш от неправилни постановки и затова стигаш до неправилни изводи .

Според теб понеже българите сасъстоящо се от 20-30 000 хиляди души /вкл. жени ,деца ,старци / босоголо ханотюркско племе , то ромеите не са дошли с 50 000 хил. армия , командвана лично от императора ...

Значи според теб един град със население около 1 милион , може да бъде окупиран от 10-20 000 души ...??!!??

И кесар Тервел защо се е притекъл на помощ - ами защото е бил втория човек в Ойкуменето , защото е християнин и т.н и т.н.

Радвам се, че твоите постановки и изводи са правилни. /пак напомням - форумът е алтернативна история и всякакви фантазии са позволени/.

Освен това никъде не съм твърдял, че българите са 'босоголо ханотюркско племе'.

Също не съм твърдял, че арабите са 20 000 души. Но и не мога да се съглася, обаче, че са били 200 000. Колкото до окупиране - едва ли са мислели сериозно по въпроса да задържат града. Просто целта им е била да унищожат центъра на Империята.

Иначе да посравняваме малко количествата на обсадени и обсаждащи. Римляните като обсаждали Картаген през 149-146 г. пр. н. е. и в крайна сметка унищожили града, да не би да са били 100 000. Пък и населението на Картаген не отстъпвало по численост на това в Рим. Но едно е безпорядъчна тълпа, друго са професионални войници с централизирано командване. Всъщност по тази логика ще излезе, че и кръстоносците, обсаждали, завладяли и удържали Константинопол през 1204 г. са били 100 - 200 000 хиляди?

[RIZAR]

Радвам се, че твоите постановки и изводи са правилни. /пак напомням - форумът е алтернативна история и всякакви фантазии са позволени/.

Освен това никъде не съм твърдял, че българите са 'босоголо ханотюркско племе'.

Също не съм твърдял, че арабите са 20 000 души. Но и не мога да се съглася, обаче, че са били 200 000. Колкото до окупиране - едва ли са мислели сериозно по въпроса да задържат града. Просто целта им е била да унищожат центъра на Империята.

Иначе да посравняваме малко количествата на обсадени и обсаждащи. Римляните като обсаждали Картаген през 149-146 г. пр. н. е. и в крайна сметка унищожили града, да не би да са били 100 000. Пък и населението на Картаген не отстъпвало по численост на това в Рим. Но едно е безпорядъчна тълпа, друго са професионални войници с централизирано командване. Всъщност по тази логика ще излезе, че и кръстоносците, обсаждали, завладяли и удържали Константинопол през 1204 г. са били 100 - 200 000 хиляди?

100 000 - 200 000 души действително звучи обезкуражително .Тук съм напълно съгласен но армия от 50-до 80 хил. е напълно във възможностите на арабите .

Да не забравяме ,че арабите са били длъжни да държат един значителен контингент войска към хазарското направление.

Темата е алтернативна ,защото нейния създател наш приятел Шам е полуарабин е не трябва да оскърбяваме личното му достойнство .

Покрай 1000 -дата и малко повече херцози ,графове,барони и рицари са се въртяли доста повече доста конни сержанти , пиконосци ,факлоносци , меченососци ,оръженосци , венецианци и всяква западняшка ''сволочь '' , така ,че е допустимо цифрата да е набъбнала към ту 50 000 хиляди . Спомни си ,че се били събрали толкова много хора ,че на рицарите не им стигнали парите ,та се наложило да обработят първо унгарците за да заработят малко пари - абе пиратска история ...

[Last roman]

100 000 - 200 000 души действително звучи обезкуражително .Тук съм напълно съгласен но армия от 50-до 80 хил. е напълно във възможностите на арабите .

Да не забравяме ,че арабите са били длъжни да държат един значителен контингент войска към хазарското направление.

Темата е алтернативна ,защото нейния създател наш приятел Шам е полуарабин е не трябва да оскърбяваме личното му достойнство .

Покрай 1000 -дата и малко повече херцози ,графове,барони и рицари са се въртяли доста повече доста конни сержанти , пиконосци ,факлоносци , меченососци ,оръженосци , венецианци и всяква западняшка ''сволочь '' , така ,че е допустимо цифрата да е набъбнала към ту 50 000 хиляди . Спомни си ,че се били събрали толкова много хора ,че на рицарите не им стигнали парите ,та се наложило да обработят първо унгарците за да заработят малко пари - абе пиратска история ...

Tук съм съгласен.

Иначе арабите са готини хора. Поне от общуването ми с тях в университета и по екскурзии съм останал с много приятно впечатление.

[resavsky]

Не виждам основателна причина арабите да не могат да съберат 150 - 200 000 армия към 716 г.нямаме данни са среизона конфорнтация към тази година с хазарите или други.Говорми за империя разпростряла се от Пиренеите до Инд която се готви за най-важната кампания със стратегическия си противник.

[Last roman]

Не виждам основателна причина арабите да не могат да съберат 150 - 200 000 армия към 716 г.нямаме данни са среизона конфорнтация към тази година с хазарите или други.Говорми за империя разпростряла се от Пиренеите до Инд която се готви за най-важната кампания със стратегическия си противник.

Приятел, 150-200 000 е ужасно голямо количество народ.

[resavsky]

Приятел големите империи при свръх мобилизиация са способни да изкарат на бойното поле огромна човешка маса.Наполеон напада Русия с 600 000 човека като мобилизара всичко което може а в нито една от другите си кампании не разполага и с половината от тези хора.Зад Арабския халифат в 716 г. стои огромният демографски потенциал на целия Близък Изток /с Персия включително,Северна Африка и почти целия Пиринейски полуостров.Арабите вече два пъти са търпули неуспех край Босфола и този път решават да заложат на количеството.Цифрата 200 000 идва от Михаил Сирийски а той си е сериозен автор без склонност към хиперболизация.

[Last roman]

Михаил Сирийски едва ли е преброил собственоръчно обсаждащите. Тъй че цифрата, която дава едва ли може да се приеме за безкритична.

Арабският халифат е империя, но през 716 г. е още в началото си. Завладените земи не са все още арабизирани окончателно. А при изтеглянето на гарнизоните оттам с цел съсредоточаването им в една точка за дълъг период от време, неминуемо ще избухнат въстания. Та, представи си, че цялата армия /200 000 човека е унищожена при Константинопол/. Това би означавало катастрофа за арабите и неспособност да удържат завоеванията си, тъй като няма да могат да наберат и обучат нова армия.

Освен това, както дискутирахме с Рицаря, Константинопол и другите големи градове са били превземани и от по-малки армии.

[resavsky]

Напротив 716 г.е зенита на Арабската империя.

[Last roman]

Напротив 716 г.е зенита на Арабската империя.

Може да е пик на териториалното й разширение, но повечето земи /като испания например/ са присъединени неотдавна и се нуждаят от присъствието на постоянни воински части, за да не се разбунтуват и отцепят.

[resavsky]

В кои новоприсъединени земи на Арабския халифат е имало бунтове?Арабите предпочитат да налагат с по префинени методи отколото грубата сила/намаляване на данъците,религиозна толерантност/.А сам сметни колко е населението на Арабския халифат и помисли при дена пълна мобилизация защо не може да се стигене до тези 200 000.

[Last roman]

В кои новоприсъединени земи на Арабския халифат е имало бунтове?Арабите предпочитат да налагат с по префинени методи отколото грубата сила/намаляване на данъците,религиозна толерантност/.А сам сметни колко е населението на Арабския халифат и помисли при дена пълна мобилизация защо не може да се стигене до тези 200 000.

Ха, ти какво разбираш под пълна мобилизация? Мобилизация на всички годни да носят оръжие араби? Или пък извънреден набор и сред покорените народи? Защото никой няма нужда от необучена тълпа от въоръжени мъже. Не количеството прави боеспособна една армия, а качеството. А това, че арабите седят две години под Константинопол, търпейки лишения и постоянни атаки и въпреки това не отстъпват, определено показва, че армията им не била от кол и въже събрана, а съставена от професионални войници.

200 000 обаче е прекалено голямо количество за професионална армия. За сравнение - общият брой на войниците в легионите на Римската империя през епохата на Принципата /да кажем 1-2 век/ бил 150 000 войника. А Римската империя по големина не отстъпвала на Халифата. Та сега си представи цялата тази професионална армия, събрана на едно място, загърбила охраната на останалата държава /където бунтове определено ще има поради липсата на гарнизони/. И какво става накрая - почти цялата войска е унищожена. Ако става дума наистина за 200 000, то кой ще попълни тази ужасна загуба в жива сила и професионални войници? Защо тогава, според теб кошмарната загуба на арабите под Константинопол не довела до разпадане на Арабския Халифат, при положение, че цялата му активна армия била избита?

[resavsky]

Е кой ти е казал че тези 200 000 са изцяло професионална армия - такава няма в цялото Средновековие а и след това.

[Last roman]

Е кой ти е казал че тези 200 000 са изцяло професионална армия - такава няма в цялото Средновековие а и след това.

Защото, драги ми приятелю - непрофесионалната армия отдавна щеше да се разпръсне.

Та изводите са два - или армията при Константинопол е 200 000 непрофесионална сбирщина /устояла срещу атаките на ромеи и българи по волята на Аллах/, или пък е професионална, но в доста по-скромно количество от упоменатото.

Един китайски стратег беше казал - да хвърлиш в битка необучени хора означава просто да ги изхвърлиш. Съмнявам се, че арабите са постъпили толкова необмислено. Напротив, цялата операция е подготвяна щателно две години.

Между другото някой знае ли каква е числеността на обсаждащата Константинопол турска армия през 1453 г?

[Иванко Тертер]

Монголите вадят 200 000 конница /конница!/ в ХІІ в., с която премазали Багдад - столицата на халифата. Какъв е проблема на арабите четири века по-рано да извадят 200 000 армия, включая пешаци, обоз и придружаващи ги бродяги и клетници? Арабите може да са всякакви, но не са луди да обсаждат Константинопол с по-малко от сто и петдесет-двеста хиляди войни!

[resavsky]

А защо тази 200 000 армия да не комипалиация от професионални и непрофесионални войници?А през 1453 г- броя на обсаждащите турци е не по малко от 100 000 души.

[Last roman]

Монголите вадят 200 000 конница /конница!/ в ХІІ в., с която премазали Багдад - столицата на халифата. Какъв е проблема на арабите четири века по-рано да извадят 200 000 армия, включая пешаци, обоз и придружаващи ги бродяги и клетници? Арабите може да са всякакви, но не са луди да обсаждат Константинопол с по-малко от сто и петдесет-двеста хиляди войни!

Еха, къде ли в негостоприемните степи на Монголия са се родили 200 000 конника? Малко по-полека със свободните съчинения. То вярно, че сме в алтернативната история, ама чак пък толкова да се оливате.

Забележи - всеки монгол си е мъкнал поне два коня - ездитен и товарен. Така че за 200 000 човека стават около половин милион коне? При това как се осигурява фураж за толкова животни - то след тях би трябвало да остане пустиня откъдето минат.

Иначе и Тигран Арменски според римските източници вади 100 000 армия срещу трите легиона на Лукул /които били максимум 20 000/. Победата естествено е римска, ама малко ме съмнява врагът да е бил и наполовината толкова.

Колкото до обоза, проститутките, разните там гадатели, роби и останалия помощен персонал - той естествено не се включва в армията и за продължителна обсадата е по-скоро пречка, защото също трябва да се изхранва.

Арабите може би не са били луди, но определено е нямало откъде да извадят такова количество, колкото и да искат.

Пак си повтарям въпроса - кръстоносците, превзели Константинопол 100-200 хиляди ли са били?

[Last roman]

А защо тази 200 000 армия да не комипалиация от професионални и непрофесионални войници?А през 1453 г- броя на обсаждащите турци е не по малко от 100 000 души.

Ох, добре че най-накрая ги посвалихме 'малко' тея 200 000 до 100 000 /че вече бях започнал да се притеснявам за вас/.

Така, сега остава да попитам, защо цифрата на обсаждащите да не е била 60 - 80 000 души?

Колкото до разнородната армия - за обсади това не е най-подходящото решение. Непрофесионалните подразделения се деморализират и отчайват най-бързо, а това не влияе положително и на бойният дух на останалите войници. Ти би ли се бил уверено, знаейки че не можеш да разчиташ на колебаещия си другар до теб?

Пак повтарям - атаката на арабите към Константинопол била дълго подготвяна операция, а не авантюра, когато свикваш целия башибозук, който можеш да събереш и го пращаш напред с думите: "Търчете, тамо са раите"...

[resavsky]

когато Наполеон надапа Русия с 600 000 армия то каква е тази армия според тебе - 600 000 професионалисти или сбирщина плячкаджии от цяла Европа?

[Galahad]

Армията на раното средновековие се е формирала по същия начин като по времето на Наполеон или у нас до 1990г. Малките армии са от времето на развития феодализъм - така както само за 20г. нашата армия сатна от 400 000 на 40 000.

Като изключим огнестрелното оръжие и модната линия на дрешките и прическите армията на Наполеон не се е отличавала много по възможности от тази на арабите или на Ксеркс. Даже тъй като похода на Наполеон е бил по суша по онези смехотворни съкращения спокойно може да пресметнем, че армията му е била 6 000 души.

За сравнение - общият брой на войниците в легионите на Римската империя през епохата на Принципата /да кажем 1-2 век/ бил 150 000 войника.

Ами то затова дори германците разбили Квитилий Вар. пък както знаем, германските военни автори разработват такива тактики, че на бойното поле герм. армия обикновено губи войната.

Да речем, че римската армия се формира по малко по-различен начин от тази на Халифата през 8 век. Рим е робовладелска империя, която е срината от свободни воини. Империята има удобството да е обградена от океан и единствено на изток да има суша. А при война наблягала основно на придобиването на роби. Арабите гледали по-скоро да приобщят към исляма, тъй че със завоеванието армията им растяла. Освен това арабите на Лъв Триполит което превзели Солун са били екипирани с по един меч и една препаска над слабините за облекло. Да речем, че една армия може да не е професионална , а просто с боен опит - такива били и арабската и турската, която превзела Цариград.

[Last roman]

когато Наполеон надапа Русия с 600 000 армия то каква е тази армия според тебе - 600 000 професионалисти или сбирщина плячкаджии от цяла Европа?

По времето на Наполеон населението на Европа било доста по-многобройно, отколкото по времето на Лъв III. Но тук навлизаме в съвсем друга тема. Доста наивно е да сравняваме Средновековието/античността с модерното време.