Тервел,арабската инвазия,обсадата

[Last roman]

Армията на раното средновековие се е формирала по същия начин като по времето на Наполеон или у нас до 1990г. Малките армии са от времето на развития феодализъм - така както само за 20г. нашата армия сатна от 400 000 на 40 000.

Като изключим огнестрелното оръжие и модната линия на дрешките и прическите армията на Наполеон не се е отличавала много по възможности от тази на арабите или на Ксеркс. Даже тъй като похода на Наполеон е бил по суша по онези смехотворни съкращения спокойно може да пресметнем, че армията му е била 6 000 души.

Ами то затова дори германците разбили Квитилий Вар. пък както знаем, германските военни автори разработват такива тактики, че на бойното поле герм. армия обикновено губи войната.

Да речем, че римската армия се формира по малко по-различен начин от тази на Халифата през 8 век. Рим е робовладелска империя, която е срината от свободни воини. Империята има удобството да е обградена от океан и единствено на изток да има суша. А при война наблягала основно на придобиването на роби. Арабите гледали по-скоро да приобщят към исляма, тъй че със завоеванието армията им растяла. Освен това арабите на Лъв Триполит което превзели Солун са били екипирани с по един меч и една препаска над слабините за облекло. Да речем, че една армия може да не е професионална , а просто с боен опит - такива били и арабската и турската, която превзела Цариград.

Съвсем на майтап го обърнахме, аре наздраве по този повод тогава.

Между другото - лятото тази година се навършва своеобразен 2000 годишен юбилей на засадата в Тевтобургската гора. Ако не ме мързи ще напиша нещо за битката.

[Galahad]

По времето на Наполеон населението на Европа било доста по-многобройно, отколкото по времето на Лъв III.

Ами раждаемостта е била същата, а територията завзета от Халифата е била сравн. малко засегната от варварските нашествия. Докато във Франция по времето на Наполеон гилотината е била поработила доста. Тъй че не виждам откъде се е взело това тъй по-многобройно население.

[A4ko]

Като ориентир за числеността на обсаждащата армия може да се вземе числеността на обсадените войници и мощността на крепостните съоръжения, които трябва да се преодолеят. В Константинопол едва ли е имало само един гарнизон войници при такава арабска инвазия. Дори мобилизацията на цивилното градско население предполага внушителна цифра на обсаждащата армия. Представете си арабите обсаждат силно укрепения град с по-малобройна армия от защитниците му. На какво ще разчитат, последните да се предадат.

[Sham]

Както е известно, една империя може да се разпростре на такова разстояние, каквото позволява нейната демографска мощ. Затова смятам, че арабите нямаше да стъпят на Балканите. Дори да бяха стъпили или да са искали,което не е известно, като намерение, то щяха бързо да си тръгнат.

Като цяло в покорените територии не е имало много големи гарнизони. Причината в повечето пъти е ясна - религия. В Египет и Сирия мнозина са приели исляма още преди завоеванието, като Дамаск пада почти без съпротива. В арабите местното население е виждало по-добрата алтернатива на византийската управа. Факт е, че до 16-ти век е имало добро отношение спрямо местното население. Нека не забравяме, че в Сирия,Ирак и Йордания е имало арабски племена, които до появата на Халифата са служили на Византия или Персия. След идването на арабските войски, тези племена точно застават начело на покорените провинции. Затова не се е налагало да има големи гарнизони. Което е позволявало да се отделят много повече войски за походи.

В арабските източници има голям респект към българите. В някои от тях се споменава, че един българин може да убие 10 арабски воини. След атаката на Тервел , историците описват много добре колко жалка е била арабската армия след удара на хана. И до днес се учи това, тъй че не смятам, че са прикривали унижението.

[A4ko]

Сега видях едно филмче за обсадата на Виена от турците през 1683г. Тогава превъзходството на нападащата армия в началото е било 15 към 1 а в края 40 към 1 (200 000 срещу 5 000). При това атаката е неуспешна въпреки масирано използване на артилерия и прокопаване на тунели и взривяване на стените.

[Last roman]

Причината в повечето пъти е ясна - религия. В Египет и Сирия мнозина са приели исляма още преди завоеванието, като Дамаск пада почти без съпротива

Малко трудно ще приемеш Исляма, при положение, че никога не си чувал за Мохамед. Припомни си кога стъпват арабите в Египет и кога живее пророкът.

Лесното присъединяване на тези провинции се дължи на сектите на християнството - монофизитство и несторианство и готовността на изповядващите ги да живеят под чуждоземна власт, отколкото под управлениет на православния Константинопол.

[Last roman]

Арабската инвазия по години след смъртта на Мохамед, през (632 г.):

(633 г.) Веднага след потушаването на междуособиците, защото пророкът не оставя наследник, Абу Бакр повежда война срещу Византия и Персия.

Умар (634-644 г.) успешно продължава завоеванията в Близкия изток и към края на живота си освен самата Арабия владее в Азия Сирия, Месопотамия, Вавилония и западната половина на Персия, а в Африка — Египет, Барка и Триполи.

При Усман (644-656 г.) е завоювана източна Персия до Амударя (Оксуса), остров Кипър, Картаген. Междуособиците сред арабите, предизвикани от убийството на Усман и политическата некадърност на Али, довеждат до край на завоевателните походи и дори до отпадане на някои погранични области.

При първият представител на Омеядите — Муавия I (661-680 г.) арабите минават отвъд Амударя (Оксус) в Туркестан, до Пейконда, Бухара и Самарканд, а в Индия достигат до Пенджаб; в Африка достигат до Алжир. През този период е окупирана Мала Азия и от 674 до 678 г. е обсаден Константинопол . Въпреки яростните атаки градът устоява, което е първата и най-важна победа на христианска Европа срещу арабите.

Населението, в Мала Азия симпатизира и подкрепя Константинопол за разлика от това в Сирия, Палесните и Африка и арабите не могат да се задържат там.

Избухналите при сина на Муавия I -Язид I (680-683 г.) нови междуособни войни и борба на Омеядите със сина на Али — Хасан, светите градове и сподвижниците на Абдула ибн-Зубейра, хариджитите и др. водят до това, че някои погранични области отново отпадат. След прекратяването на междуособиците (от 693 г.) при халифа Абд ал-Малик (685—705 г.) и неговия син Валид (705-715 г.) арабите постигат почти невероятни успехи в Афганистан, северна Индия и Туркестан — на изток, Армения, Кавказ и Мала Азия — в центъра, западна Африка (до океана), Испания и южна Франция — на запад. Само енергичните действия на император Лъв III Исавр и Тервел, отбили нашествието на арабите към Константинопол и Мала Азия (717-718 г.), и на Карл Мартел, сложил край на успехите на арабите във Франция (732 г.), спасяват Европа.

[Sham]

В Сирия е имало мюсюлмани години преди арабите да дойдат Не знам дали си запознат, но Пророка изпраща пратеници до всички съседни страни. Християните еретици, гонени от Византия, приемат исляма, който се оказва по-евтин от това,което са имали досега.

Абу Бакр е ИЗБРАН от Пророка за наследник, затова става разкол,защото по право наследството е на Али,неговият чичо.

Нали не мислиш, че арабите в Испания са имали възможност да извадят единствено 6 000 бойци, колкото май са при Поатие? Това вече се доказа отдавна - битката при Поатие избощо не е битка, както с Тервел. Карл ги напада, всъщност напада един наказателен отряд. В Андалусия е имало практика в определено време да се нападат християнските райони и да се грабят. Точно такъв отряд напада Карл Мартел. И смяташ, че арабската инвазия е спряла,заради спирането на някакъв наказателен отряд? Причините са съвсем други. Ако има списител на Европа, то това е Реконкистата и предшествалите я интриги в двора на андалуския владетел, един от няколкото владетели,всъщност.

[Last roman]

Чакай сега да се разберем - в Египет и Сирия може би е имало някакви мюсюлмански /както ги наричаш ти/ мисионери в отрязъка между проповедите на Мохамед и появата на първите нашественнически отряди там след 10-20 години, но времето е крайно недостатъчно да се 'зарибят' масово каквито и да е прозелити на тази нова религия. Кратко животоописание на пророка:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry48552

Съмнявам се, че проповедите им са имали голям ефект върху населението на най-християнизираните римски провинции /визирам точно Сирия, Палестина и Африка/, където тази религия била преобладаващата от половин хилядолетие. Все едно да кажеш, че в гр. Рим е имало християнска община още преди идването на Павел там.

Напротив, дори в Абисиния и Арабия е било пълно с християни, от които Мохамед взаимствал доста от идеите за оформянето на бъдещата си религия. В същност ако не бил 'камиларят' от Мека, Арабия Феликс сега щеше да е напълно християнизирана.

Сега по въпроса с приемането на исляма. Християните /както казах - главно несториани и монофизити/ в Сирия и Африка, поради това че отварят вратите повечето си градове и се предават доброволно на арабите, съхраняват вероизповеданието си. Около половин хилядолетие мюсюлмани и християни си живеят рамо до рамо в Халифата. Никой не ги закача до идването на монголите. След като мамелюците успяват да разбият монголската армия /чийто поход по своята същност бил най-успешният кръстоносен поход, освободил за кратко светите земи от мюсюлманите/, започват репресии, избивания на християни и насилственото налагане на исляма в Сирия.

При персите нещата са по-прости. Тъй като мюсюлманинът има редица предимства пред 'неверника' /най-вече е освободен от доста данъци/, по-голямата част от бедняците в тази държава с готовност си сменят религията, увеличавайки числото на последователите на Мохамед. Доколко са били ревностни мюсюлмани е друг въпрос, доказателство за което са появилите се не след дълго секти в исляма, довели накрая до междуособици, отслабване и разпадане на Халифата.

Колкото до действията на арабите в Западна Европа - те си завладяли по-богатите и плодородни южни провинции, а да се врат на север, където имало малкоразвити варварски кралства и неблагоприятни климатични условия - просто нямало смисъл за тях. Подобно на римляните, които преустановили кампаниите си по покоряването на германските и шотландски племена.

Всъщност арабите имат невероятен късмет, че двете империи по онова време /Източната Римска и Персия/ са взаимно отслабени от унищожителната война помежду им, а нетрайните кралства на запад не са сериозен противник.

Всъщност ако не беше битката при Ярмук, злощастно завършила за ромеите /въпреки превъзходството им в техническо и числено отношение/ ислямът определено нямаше да пробие извън пределите на Арабия.

[resavsky]

Че кое им е било богатото на Испания и Франция през 7 -8 век.Ако говорим за богата средиземноморска страна през този период то това несъмнено е Италия/ или по точно казано днешните италиански земи/.Поатие не е решаваща битка - това вероятно е инициатива на емира в Испания Абдер Рахман за която в столицата Дамаск едва ли и знаят.Всъщност арабите при Поатие са вероятно бербери от Северна Африка но откъде Абдер Рахман да вземе други войници.Само си представете през 8 век как са се осъщестяввали комуникациите между Кордоба и Дамаск.Та идеяти ми че за сериозна инвазия в Западна Европа от Пиринейския полуостров арабите нямат нито възможности нито желание.Но пък Поатие /може би с битката на Александър Невски при Чудското езеро/са най-преекспонираните сълития в историята.

[Last roman]

Италия е била доста поразорена от римо-готските войни век преди това, пък после я нападнали и лангобардите.

[resavsky]

Много се отклонихме от темата.Според мен първата задача на арабите след превземаенто на Константинопол би било разчистването на останките от Византия.Дали би продължила експазнията им на Запад.Със сигурност.Дори е твърде вероятно да пренесат столицата си край Босфора откъдето биха имали идеална база за нова експанзия.

[Last roman]

Много се отклонихме от темата.Според мен първата задача на арабите след превземаенто на Константинопол би било разчистването на останките от Византия.Дали би продължила експазнията им на Запад.Със сигурност.Дори е твърде вероятно да пренесат столицата си край Босфора откъдето биха имали идеална база за нова експанзия.

Хайде да разсъждаваме логично - арабите превземат Константинопол, изколват част от населението, унищожават елита и аристокрацията, разрушават множество културни паметници... И после какво?

Могат ли след дългата обсада, която ги е изтощила и тях, да задържат града. В центъра на империята, без превъзходна флота, каквато имат ромеите и практически откъснати от базите си във Финикия и Кипър?

А ромейските подразделения в Мала Азия, Македония и Гърция определено ще се постараят да си възвърнат контрола на града, както това става след като кръстоносците превземат Константинопол 500 години по-късно. Даже може да се появи някой нов Ираклий, който да поведе 'свещенна война' за отвоюване на Втория Рим. А населението във Византия /или поне това на Балканите и в Мала Азия/ по религиозен плам не остъпва на арабите. Та за да задържат града /чието оцеляло население определено ще чака изгоден случай да отвори портите пред всяка наближаваща освободителна армия/, арабите ще трябва постоянно да пращат нови резерви, а това ще съсредоточи усилията им само в тази насока и експанзията им по другите фронтове ще спре. Нещо повече, Реконкистата в Испания ще започне много по-рано, а папата който по това време все още не е скъсал с константинополската патриаршия, може да обяви също 'кръстоносен поход' срещу неверниците. Така че арабите, дори и закрепили се в окупирания Константинопол няма да имат сили да стъпят на Балканите, а и това няма как да влиза в приоритетите им. Единственото което могат да направят е да подчинят Мала азия, но трудният терен и преданото на империята население няма да им се дадат лесно. Първата проява на нестабилност в Халифата /бунтове, нови претенденти и пр./ ще бъде използвано от ромеите, които ще контраатакуват и по всяка вероятност ще изгонят нашественика от Града, а после и от владенията си.

Така че, дори и да бяха превзели Константинопол през 717 г. арабите по всяка вероятност щяха да го разорят като например Солун през 904 г., да награбят богата плячка и да се изтеглят обратно.

[resavsky]

За мене ако падне Константинопол през 716/7 г. Византия загива.Арабския халифат е нещо коренно различно от рахитичината Латинска империя и разполага с огромен демографски потенциал и държавно-творческа енергия.И ако през 1204 г.Константинопол попада в ръцете на латиниците общо взето случайно то това за 716 г . въобще не може да се каже.

[Last roman]

За мене ако падне Константинопол през 716/7 г. Византия загива.Арабския халифат е нещо коренно различно от рахитичината Латинска империя и разполага с огромен демографски потенциал и държавно-творческа енергия.И ако през 1204 г.Константинопол попада в ръцете на латиниците общо взето случайно то това за 716 г . въобще не може да се каже.

Ок, да допуснем, че след падането на Константинопол, населението в останалите части на империята разбира, че е изповядвало грешната разновидност на юдаизма /защото технически погледнато и Християнството и Исляма са негови демо-версии, предназначени за неевреи/ и всички стават пламенни мюсюлмани. Тогава да помислим накъде ще тръгнат обединените ромейо-арабски сили, разправили се с най-силната държава в Европа - към Дунав, за да се опитат да възстановят границите й на Балканите, или към Италия, Франция /и защо не Британия/, за да основат нов Pax Romana или по-скоро Pax Islamica /както е планирал по-късно да направи турският султан... Сюлейман ли беше?/.

[resavsky]

Ами дълбоко съм убеден че първата им работа е да пренасат столицата от Дамаск в Константинопол /все пак това е най-великия град в Средновековието/ и сам прецени накъде ще насочат експанзията си.Не мисля че може да има споврове по тази тема.

[Last roman]

Ами дълбоко съм убеден че първата им работа е да пренасат столицата от Дамаск в Константинопол /все пак това е най-великия град в Средновековието/ и сам прецени накъде ще насочат експанзията си.Не мисля че може да има споврове по тази тема.

Абе добре че не са го превзели.

На мен ми се искаше да поразсъждавам върху възможността арабите да бяха претърпяли поражение още когато започват набезите си в Сирия. Ако не бяха разногласията и некомпетентността на ромейските военачалници, определено историята на Европа и Близкия изток щеше да тръгне в друга посока.

[resavsky]

Какви разсъждения - ако бяха загубили при Ярмук арабите си остават в Арабия /разбирай пустините на Арабския полуостров/. И толкова.Халифат нямаше да има а и мюсюлманството едва ли щеше да просъщестува като религия /поне извън арабите/.

[Last roman]

Какви разсъждения - ако бяха загубили при Ярмук арабите си остават в Арабия /разбирай пустините на Арабския полуостров/. И толкова.Халифат нямаше да има а и мюсюлманството едва ли щеше да просъщестува като религия /поне извън арабите/.

Става дума за последиците за ИРИ - при един благоприятен изход на битката, враговете й на изток /перси и араби/ вече нямаше да представляват опасност за нея. Сега целият потенциал на империята /заедно със съхранените провинции/ щеше да се насочи за възстановяването на Балканските й владения. Т. е. тотална война срещу България. Познай кой щеше да е загубилият. И след това държавата, владееща Балканите, Африка, Италия, части от Испания можеше спокойно да се заеме със приобщаването на западните варвари към римската култура и цивилизация.

Това разбира се при положение, че ромеите успеят да запазят вътрешния мир в империята /все пак противопоставянето между православието и монофизитството не било за подценяване/. В краен случай - гражданска война и разцепление на империята на две части - православна и монофизитска /с център напр. Антиохия или Йерусалим/.

[Warlord]

Сега целият потенциал на империята /заедно със съхранените провинции/ щеше да се насочи за възстановяването на Балканските й владения. Т. е. тотална война срещу България

Само, че през това време България още не е там, а в Приазовските степи и всъщност по времето на Ираклий България и ИРИ са съюзници. Войните на Ираклий и Ярмук обаче са си за отделна тема, много може да се обсъжда за тях.

[Sham]

чакайте малко.Вие мисилите от страна на запада.Имате западно мислене. Обаче трябва да видим арабите какво са смятали за Видантия и превземането на столицата й. Ако е била превзета, нищо ,ама нищо не е подсказвало, че инвазията ще продължи на север.Нека да се придържаме към източниците, които не споменават намерение на халифа да прави инвазия на запад!

Дори да бяха превзели Константинопол, разрушаване на паметници,в каквито размери прочетох ,че ще има, не е било практика. Факт е, че във византийския град Дамаск са останали много паметници от византийско време. Както и много църкви, крепости. Това не са османците, че да колят и бесят каквото им дойде. Освен това арабите,за разлика от османците спазват законите на джихада. Към Константинопол е имало специално отношение и от политическо, и от религиозно естество. Това само по себе си отрича разграбването и посичането на града. Нека си припомним какво правят арабите в Йерусалим, за разлика от турците по-късно- запазват църквате, не е позволено да се разграбва и насилва. Смятам, че подобно отношение щеше да има и спрямо Константинопол.

[Last roman]

Разграбването на Константинопол и унищожаването на населението му е единствения шанс на арабите да си задържат контрола над града. Константинопол не е Дамаск и борбата на населението му срещу арабите ще е докрай

[Warlord]

Е те щом латинците го разграбват, какво остава за мюсюлманите. Освен това до колкото си спомням предварителната договорка на цар Симеон с халифа на Египет за съвместна обсада на Константинопол е била - града за българите, плячката за арабите, което също говори за това, че е щяло да има разграбване. А дори и при изрична забрана е трудно да се предотвратят масовите злоупотреби на войниците при влизането в превзет град.

[Last roman]

Турците го грабят три дена. След това плячкосването спира. Все пак не вървяло новата столица да е унищожена тотално.

[Galahad]

Ами Халифата търпи класическото развитие на империя. На първо време са просто едни гладници като османците или Ромул и Рем. Тъй че масово се впускат в плячкаджийски приключения. След това се поуяждат, предпочитат да не са в палатка край бойното поле а в топлата баня на някой сарай, бойният устрем спада, все по-малко са готови да идат на поход ... и разстежа спира. Или както се казваше в един филм за Чингиз хан: "Сита мечка не излиза срещу гладни вълци". Армията при Константинопол е голяма защото Халифата е голям, но още с инерцията от гладнишкия период.

А какви са щели да са последствията - Ислямско Европа, Африка и голяма част от Азия. Волжка България доброволно е приела исляма, тъй че можеше до го напарви и съвместно с Дунавска. А от Урал до Антлантика няма друга крепост като Цариград.

Успехът при Цариград и Поатие не е толкова в самата битка, а в последиците. И Византия и франките се реформират, като усилват конницата, вкл. и за сметка на църк. земи. Но докато на Запад процесът протича по-меко, докато във Византия преминава в Иконоборческа криза. Може би някъде там започва и същинското средновековие - времето на рицарите и техните феоди.

Сходно е при Виена, но там нещата са по-скоро в обратен ред. В смисъл европ. армии вече са преструктурирани в онзи тип, който са и при Наполеон, тъй че войсикте ня наколко държави вече са можело да постигнат сериозен успех.