Ако византийците бяха победили при Онгъла

[Capitainofmarine]

Не съм убеден, че византийците безотговорно са погледнали на войната с българите.

По-скоро си мисля, че на място император Константин ІV е преценил, че загубата е неминуема и за да си спести позора от загубата , както казват едни мои познати на жаргон, вазирал от полесражението.

Е, а ако не беше спечелена битката при Онгъла , според мен нищо не би се променило, освен може би днешната политическа карта на Европа, днес едва ли би имало Унгария и Ромъния, но България убеден съм щеше да я има и неин източен съсед щеше да е Унгария.

Въобще , нашите са действали на принципа на по-меката съпротива, Византия може и да си позволи да отстъпи, докато аварите макар и разгромени преди 50 години ще се съпротивляват по-яко, няма накъде да ходят- доста са стеснени и ще се бият на живот и смърт.

Така че, питанката не е с чак толкова труден отговор.

Поне аз така смятам.

Поздрав!

[T.Jonchev]

Не са погледнали безотговорно, естествено. Ако бяха, нямаше да организират толкова многобройна армия.

Но не мога да се съглася, че Константин Погонат бил преценил, че загубата щяла да е неминуема и изчезнал оттам "за да си спести позора". Това виждане е напълно несъстоятелно още от момента на формулирането си през 1954г., макар че оттогава упорито шества из литературата.

[Last roman]

Между другото, имаме ли някъде упоменание за числеността на ромейската армия пти Онгъла?

Ето една схема с предполагаемата й численост по диоцезите малко преди идването на българите на Балканите.

Лично аз се съмнявам, че армията е била повече от 20-30 000 души /което за ранното средновековие не е никак малко/.

[T.Jonchev]

Информация за числеността (в смисъл - ясни данни) няма. Но не е била малка, след като самият император я възглавява и след като Теофан във връзка със събитията отбелязва: "Българите, като видели тези гъсти и многобройни редици, отчаяли се за спасението си..."

Дали обаче под "многобройна" следва да разбираме 20-30 000 или 40-60 000 души - не се наемам да определям.

[Last roman]

Информация за числеността (в смисъл - ясни данни) няма. Но не е била малка, след като самият император я възглавява и след като Теофан във връзка със събитията отбелязва: "Българите, като видели тези гъсти и многобройни редици, отчаяли се за спасението си..."

Дали обаче под "многобройна" следва да разбираме 20-30 000 или 40-60 000 души - не се наемам да определям.

Точно това е проблемът на източниците понякога. Но да помислим логично - ромеите след загубата на териториите в Египет и Сирия, не са в състояние да поддържат голяма полева армия. При Ярмук тяхната армия е наброявала не повече от 30 000.

Иначе можем да допуснем, че за похода си към заселилите се в делтата на Дунав българи, императорът е използвал дислоцираните в Тракия и Илирия войски, както част и от гарнизоните в Константипопол.

Друг въпрос е и каква част от войската била унищожена от българите при оттеглянето си. Защото това: 'А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили' не дава конкретна информация.

[Стоедин]

Ако Аспарух беше загубил войната България вероятно щеше да се намира на север от Дунав-днешна Румъния или Унгария. Предполагам

[Last roman]

Ако Аспарух беше загубил войната България вероятно щеше да се намира на север от Дунав-днешна Румъния или Унгария. Предполагам

Пак щеше да се пробва след годинка-две, бас ловя.

[T.Jonchev]

При Ярмук тяхната армия е наброявала не повече от 30 000.

Иначе можем да допуснем, че за похода си към заселилите се в делтата на Дунав българи, императорът е използвал дислоцираните в Тракия и Илирия войски, както част и от гарнизоните в Константипопол.

Не само тях. Теофан споменава изрично, че Константин Погонат "заповядал всички тагми да се прехвърлят в Тракия". В гръцкия текст е използван глагол, чийто смисъл е "прехвърлям през вода (по море)", така че става дума за прехвърляне на военни части от Азия в Европа, а това се прави при големи военни кампании.

[Last roman]

Не само тях. Теофан споменава изрично, че Константин Погонат "заповядал всички тагми да се прехвърлят в Тракия". В гръцкия текст е използван глагол, чийто смисъл е "прехвърлям през вода (по море)", така че става дума за прехвърляне на военни части от Азия в Европа, а това се прави при големи военни кампании.

Това добре, но смяташ ли, че след мира с арабите, ромеите не са оставили гарнизони на изток, а са насочили целият си ресурс към Балканите?

[Стоедин]

Това добре, но смяташ ли, че след мира с арабите, ромеите не са оставили гарнизони на изток, а са насочили целият си ресурс към Балканите?

Гарнизон е много общо казано. Може да е от 20 души, а може и 2000, нали? До колкото ми е известна римската практика големи гарнизони има по границите, а не във вътрешността. През 7 век каква е практиката и къде са пограничните крепости- по Стара планина или по Дунав?

[Last roman]

Римската практика се променя в късната античност. Тогава армията е разделена на гранична /лимитанеи/ и полева - комитатензии, които всъщност са действащата бойна армията. Първите просто охраняват фортовете и крепостите, като от време на време могат да ги зачислят и към полевата армия /т. нар. псевдокомитатензии/.

[T.Jonchev]

Естествено, не смятам, че Константин IV е оголил източната си граница в чест на българите. Но е могъл да изтегли и прехвърли на Балканите поне част от тагмите, разположени във вътрешността на Мала Азия. Те, разбира се, не са брояли много десетки хиляди души, но такива части все пак е имало.

[resavsky]

Щом императора сам е оглавил кампанията очевидно че стават въпрос за солидна армия.Срещу арабите е бил оставен само необходимия минимум нищо повече.

[КГ125]

А щом става дума за солидна армия, значи става дума и за солидна опасност.

[resavsky]

Опасността е била повече от солидна щом само едно поколение по късно при Тервел същата тази българска армия побеждава в равна Тракия някъде около Одрин /където засади и други подобни са почти невъзможни/ могъщите араби.

[T.Jonchev]

Опасността е била повече от солидна щом само едно поколение по късно при Тервел същата тази българска армия побеждава в равна Тракия някъде около Одрин /където засади и други подобни са почти невъзможни/ могъщите араби.

Oколо Одрин ли? Защо пък около Одрин?

[resavsky]

Е някъде между Одрин и Цариград.Къде другаде да е тази битка?Все едно мисълта ми е че става въпрос за сражение на равнинен терен което предполага като минимум и числено равенство на противостоящите армии.А арабите в тази камапния са били наистина многобройни.

[T.Jonchev]

Данните са прекалено оскъдни. Аз си представям (рядко се изразявам така, но в случая не виждам как иначе), че тия знаменити 22 000 араби, които според Теофан са убити от българите, са жертви не само в едно сражение, а са загинали в множество по-дребни сблъсъци в хода на едногодишната обсада.

Според мен арабите са били разположени в близост до Константинонол - задължително на югоизток от Анастасиевата стена и сраженията с българите (каквито и колкото да са били) са се разигравали в този ограничен район.

[Aspandiat]

Точно това е проблемът на източниците понякога. Но да помислим логично - ромеите след загубата на териториите в Египет и Сирия, не са в състояние да поддържат голяма полева армия. При Ярмук тяхната армия е наброявала не повече от 30 000.

Аеций, откъде имаш тия данни за ромейската армия при Ярмук? Аз съм срещал споменаване, че общо ромейските и арабските сили там били 200 000 души. За съжаление не беше посочен източникът на информацията.

[Last roman]

Основно от тази книга:

http://litzona.com.ua/2008/06/10/novyjj_so...uke_636_g_.html

[Aspandiat]

Основно от тази книга:

http://litzona.com.ua/2008/06/10/novyjj_so...uke_636_g_.html

Хм, странно е за тази битка, която практически решава съдбата на византийска Сирия, Палестина, Месопотамия и впоследствие и на Египет, ромеите да са били подходили толкова несериозно. Още повече, че вече са били претърпяли няколко поражение от арабите през предните 2 години.

[Last roman]

Toва е всъщност единственото сериозно поражение на ромеите, което решава съдбата на Близкия изток. За съжаление по това време Ираклий е стар и оставя командването в ръцете на генералите си, между които както обикновено е имало борба за влияние /както между Нарзес и Велизарий/. И резултатите са плачевни. Липса на съгласуваност в действията от тяхна страна и сплотеността и решимостта на по-малобройните араби /на които май все пак Аллах здраво им е помагал/ превръщат сигурната победа в катастрофално поражение.

[RIZAR]

Аеций , да не изпадаме все пак в примитивизъм ...

Аллах ...да има го и Него . След като византийците отстъпват от инстинската вяра Православието и се мятат в монотелитството .

Не забравяйте милионите египтяни и сирийци които са чакали с огромно нетърпение да бият шута на ромеите ,а също и еврейския неизтощим капитал ,който след разкапването на Персия се е поставил в услуга на арабския фундаментализъм . Всъщност самото Мохамеданство си е чисто еврейско творение .

Чичко Хегел е голям имитатор - теза+ антитеза = синтеза ...

[Last roman]

Рицар, точно несторианите и монофизитите в Сирия с най-голям кеф се отцепват от православния Константинопол, въпреки компромисния вариант на Ираклий /монотелитството/.

[Absurde]

Дали е възможно при загуба, Аспарух да направи столицата си северно от Дунав и така да с идването на турците да не попаднем под тяхно владичество или поне да сме по-самостоятелни