Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[Пандора]

И още българска керамика

Тип I. Лепные горшки в формах тулов различаются на три подтипа. Подтип А: круглые, шаровидные, приземистые с низким венчиком, стенки бугристые хотя и заглаженные. Подтип Б: овальные с поднятой придонной частью. Подтип В: с промежуточным состоянием формы тулова. Стратиграфически лепные горшки находятся в слоях кочевий, ранних селищ второй половины VIII — нач.IX вв. и являются исконной посудой болгар.

Тип II. Лепные корчаги с объемом 12-17 л. Формы их нестандартные, но шаровидность тулова, зауженность днищ, резкая отогнутость венчиков и орнаментальность стенок соответствуют традициям праболгар.

. Круговая кухонная керамика в слоях селищ IX — нач. Х вв., ее до 45% всей керамики и 90% в кухонной посуде. По размерам она классифицируется на три типа: малые, выс. до 15 см, средние до 25 см, высокие до 35 см; по формам на два основных подтипа, подтип А: горшки низкие, приземистые, шаровидные с широким дном и подтип Б: более стройные, удлиненные. Для каждого из подтипов характерна своя упрощенная (подтип А) и более совершенная, качественная (подтип Б) технология изготовления. Между ними прослеживается промежуточный вариант горшков: подтип В. В целом кухонная посуда из Подонцовья на 76 % с шаровидностью тулова, ее изготовляли в местных мастерских праболгарские мастера. На 18% всех донец переданы оттиски клейм относящиеся примерно к 8 типам. Среди них преобладают знаки, в основе которых круги, кресты, тамги.

Красильников К.И., Красильникова Л.И. (Луганск).

Изделия кухонного и специального назначения из степного Подонцовья VIII — нач. X вв.

http://annales.info/life/5minaev/5minaev.htm

Итак, из найденных и исследованных археологами первых городов в наших краях были поселения, относящиеся к времени Хазарского Каганата. Предысторией появления в наших краях больших пришлых, но уже организованных масс населения были события на Кавказе в 737 году. В этом году арабский полководец Мерван во главе 120-тысячной армии вторгся в пределы Хазарии. Жестокость и беспощадность завоевателей вынудили большие массы аланского и булгарского населения покинуть обжитые места севернее Кавказских гор и бежать на северо-запад вверх по течению рек Дон и Северский Донец. Постоянная угроза нападения вынудила первым делом строить вблизи гнезд поселений для защиты населения каменные крепости. Обнаруженные археологами памятники салтовской культуры позволяют предположить, что в районе Верхнего Салтова образовалась столица пелеменного союза бежавших в эти места алан и болгар. Именно в этом месте собиралось общеплеменное вече, находился торг и производился суд. Здесь же недалеко имелось святилище, куда собирались представители всего племени. Обычно, такие города, являясь в течение длительного времени центром племенной округи, с развитием социально-племенных отношений превращались в города. Не зря в древних источниках эта местность носила название Салтановской (салтан, султан – монарх у восточных народов).

Интересно сравнить две карты с нанесенными на них памятниками салтовской культуры с картой Ниварии по Идриси. Возникает гипотеза, что источниками информации для географической энциклопедии "Нузхат ал-муштак" были многочисленные более старые рукописи арабских ученых. Хотя труд и был написан в 1154 году, но на карте еще указана Хазария, хазары и буртасы (протоболгары) живут у Хазарского (Каспийского) моря, а печенеги и торки еще находятся в районе р.Атиль (Волга). Скорее всего, Идриси воспользовался записями более древнего источника, в которых описывались впечатления путешественника видевшего меловые белые горы в верховьях Донца и крепости в основном на высоком правом его берегу: Волчанское городище, Верхнесалтовское, Котковское (Печенеги), Мохначевское, Каменное (Сухая Гомольша) и Меловое. Воинственные и организованные аланы к моменту написания энциклопедии уже более как 150 лет назад перебрались к себе на прародину – к Северному Кавказу.

http://dalizovut.narod.ru/st_vrem/st_vrem.html

Редактирано Юли 3, 2012 от Пандора

[Raven]

Да, археолозите отделят голямо внимание на керамиката, даже по нея определят с представители на коя култура и от кой период си имат работа. Във връзка с това възниква въпросът, ако сред прабългарите , дошли на Балканите не е имало уседнало население, кой е правил т.нар. "прабългарска керамика"?

Именно въпросното уседнало население прави повечето от керамиката и за това тя носи белези непознати от степите но сходни с лесостепните култури като Пенковската и Пастирската, има и една сива керамика която е с алански произход и салтовска керамика.

В степите керамиката обикновенно е грубо лепена на ръка и по рядко на бавно ръчно колело, в цялата Сивашовка например повечето керамика е ръчно лепена.

За това и след идването тук прабългарите възприемат по добре изработената пенковска керамика която е правена на ръчно и крачно колело а колелото е белег за уседналост.

Керамиката в ПБЦ е няколко типа и те се определят като раннославянска, славянска "дунавски тип", византийски модел местно производство от жълта и червена глина, сива аланска или досалтовска и вносна византийска /няколко вносни сервиза с много високо качество/.

Сивата керамика от група В определяна като аланска май е единствената донесена от прабългарите от изток в готов вид и доразвита тук с променени форми, останалата керамика е местна или на население увлечено с тях при идването им.

Общо взето керамиката не е била стихията на прабългарите, доколкото се ориентирам няма нито една известна керамична форма която да им се припише като собствена.

Степна керамика няма в ПБЦ, тя е по примитивна и бързо е била изместена.

[Пандора]

В степите керамиката обикновенно е грубо лепена на ръка и по рядко на бавно ръчно колело, в цялата Сивашовка например повечето керамика е ръчно лепена.

За това и след идването тук прабългарите възприемат по добре изработената пенковска керамика която е правена на ръчно и крачно колело а колелото е белег за уседналост.

Това също и за аланите ли се отнася.Понеже доколкото си спомням те използват грънчарското колело

Художественные особенности аланской керамики раннего средневековья: истоки и наследие

Ето и за славянската керамика

http://www.vantit.ru/component/k2/item/1154-slavyanskaya-keramika.html

[Raven]

Аланите не са степни номади или поне не съвсем,имат доста висока степен на уседналост в северен Кавказ, собствена уникална и изразена култура, погребален обичай и антропологичен тип различен от всички останали вкл. и от смятаните за техни сродници сармати , изобщо аланите според мен са нещо много интересно.

Под степна керамика имах предвид класическите северно и източно черноморски степи, културите Покровск и Сивашовка примерно.

[Пандора]

Безпорно аланите са интересни,възможно е все пак българите на определени места да са изпитали културно влияние.Още повече,че в степта народите се сменят почти всеки век,така,че трудно е наистина.Ето пример с въпросната Воронежка област:

"Первые поселения на территории современного города Воронежа, а, точнее, села Костенки, которое находится в Воронежской области, появились 30 тысяч лет назад – этот период относится к эпохе палеолита. Несколькими тысячами лет позднее, в первом тысячелетии до нашей эры, здесь поселились племена скифов и сарматов. Во втором веке нашей эры их сменяют племена аланов, относящихся к ираноязычным народностям, в четвёртом веке происходит ассимиляция аланов с гуннами, а в седьмом – с тюркскими племенами болгар. И только в девятом веке на территории современной Воронежской области появились славянские племена, но на этом движение различных племён по территории не закончилось – в десятом веке сюда пришли печенеги, которых в одиннадцатом веке смени половцы. А в тринадцатом веке случилось самое известное вторжение на славянские территории – татаро-монгольское нашествие. Сейчас о временах, когда территорию, которую сейчас занимает Воронежская область, населяли тюркские племена, ещё напоминают некоторые географические названия, в частности, названия рек – Кисляя (означает «родник»), Толучеевки (означает «полноводная река»), Еманчи (означает «плохая речка»)."

[Doris]

Безпорно аланите са интересни,възможно е все пак българите на определени места да са изпитали културно влияние....

Не само са изпитали културно влияние , но и са се смесили, живеели са в общи селища.

Ето един резерват с реставрирани жилища на алано-българите в близост до останките на Маяцката крепост:

http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2699

[Raven]

Не само са изпитали културно влияние , но и са се смесили, живеели са в общи селища.

Ето един резерват с реставрирани жилища на алано-българите в близост до останките на Маяцката крепост:

http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2699

Прабългари и алани живеят съвместно в СМК където българите съставляват така нареченият степен вариант на културата, но още преди това има сведения за съвместни българо алански култури.

Такава е културата по поречието на р. Сулак в Северен Дагестан, датирана е около 7-8 в. и хронологично предхожда СМК а вероятно и става въпрос за различна българска група, някои археолози като Путинцева която първа копае там ги определя като българо савирска група.

Това са некрополите Чир юрт, Бавтугайско градище и Андрейаулското градище свързвано с исторически известният гр. Вабандар.

Предполага се че това са некрополи на ранно уседнало прабългарско и аланско население живеещо съвместно и описано от З. Ритор в сведението му за живеещите в палатки и градове, с тази култура се свързва и град Беленджер.

До Чирюрт се намира Сигитиминското градище, над него има един скален масив с графити и знаци почти напълно идентични с по късните то Плиска,Преслав, Маяцкото градище, Саркел и тн.

Д.Димитров- Прабългарите в Северното и Западното Черноморие.

Изобщо сведенията за ранно уседнали българи в С.Дагестан са отдавна известни, интересното е че и там както и по късно в СМК българи и алани създават съвместна култура и селища, при това обаче техните некрополи си остават ясно разграничими като погребални практики както и антропологичният им тип, това е характерно за аланите- с които и да съжителстват те не се смесват и си запазват културната и антропологична идентичност.

В единят край на Зливкинският некропол наред с разграничените български подбойни ями и алански катакомби имаше и няколко смесени погребения в единят край за които има предположение че са на някакви представители на смесени бракове или нещо подобно а в некрополите от ПБЦ още П.Боев изолира дълголицев дългоглав антропологичен европоиден тип сходен с аланския така че вероятно алани присъстват в етногенезиса на прабългарите, но нещо обособено и изразено аланско като култура няма.

Към това да добавим че алани и прабългари са част от империята на Атила още от четвърти в.

[nik1]

Прабългари и алани живеят съвместно в СМК където българите съставляват така нареченият степен вариант на културата, но още преди това има сведения за съвместни българо алански култури.

Такава е културата по поречието на р. Сулак в Северен Дагестан, датирана е около 7-8 в. и хронологично предхожда СМК а вероятно и става въпрос за различна българска група, някои археолози като Путинцева която първа копае там ги определя като българо савирска група.

Това са некрополите Чир юрт, Бавтугайско градище и Андрейаулското градище свързвано с исторически известният гр. Вабандар.

Предполага се че това са некрополи на ранно уседнало прабългарско и аланско население живеещо съвместно и описано от З. Ритор в сведението му за живеещите в палатки и градове, с тази култура се свързва и град Беленджер.

До Чирюрт се намира Сигитиминското градище, над него има един скален масив с графити и знаци почти напълно идентични с по късните то Плиска,Преслав, Маяцкото градище, Саркел и тн.

Д.Димитров- Прабългарите в Северното и Западното Черноморие.

Изобщо сведенията за ранно уседнали българи в С.Дагестан са отдавна известни, интересното е че и там както и по късно в СМК българи и алани създават съвместна култура и селища, при това обаче техните некрополи си остават ясно разграничими като погребални практики както и антропологичният им тип, това е характерно за аланите- с които и да съжителстват те не се смесват и си запазват културната и антропологична идентичност.

В единят край на Зливкинският некропол наред с разграничените български подбойни ями и алански катакомби имаше и няколко смесени погребения в единят край за които има предположение че са на някакви представители на смесени бракове или нещо подобно а в некрополите от ПБЦ още П.Боев изолира дълголицев дългоглав антропологичен европоиден тип сходен с аланския така че вероятно алани присъстват в етногенезиса на прабългарите, но нещо обособено и изразено аланско като култура няма.

+

Към това да добавим че алани и прабългари са част от империята на Атила още от четвърти в.

[Raven]

Е има едно споменаване от Павел Дякон по отношение на Агелмунд в Северните Карпати, дали и доколко са били част от империята или просто са се мотаели в хунска свера на влияние "смятайки територията за своя" , дали изобщо са българи или някакъв анахронизъм.........Хелфен поне смята че е анахронизъм това сведение.

[Doris]

След като на територията на днешна България са намерени същите съдове, които са се използвали в селищата с уседнало алано-българско население, това не значи ли, че с Аспарух са дошли и хора, които не са били номади?

[miroki]

След като на територията на днешна България са намерени същите съдове, които са се използвали в селищата с уседнало алано-българско население, това не значи ли, че с Аспарух са дошли и хора, които не са били номади?

Те със сигурност са били уседнало поне 15-16 години население, в Делтата и северно от делтата според Теофан и чак тогава се случва битката. Даже и укрепления са си имали.

И това според по-късната дата за смъртта на Кубрат, а от по-ранната са си 31 години.

Редактирано Юли 4, 2012 от miroki

[Пандора]

Не само са изпитали културно влияние , но и са се смесили, живеели са в общи селища.

Ето един резерват с реставрирани жилища на алано-българите в близост до останките на Маяцката крепост:

http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2699

Тази статия търсих и аз.В нея се предполага,че променяйки местообитаването си ,аланите започват да строят домове подобни на славянските,тъй като те са по-подходящи за определен климат.Така че,трябва да се има предвид и дадено местообитаване,а също и влияние между различните народи.

След като на територията на днешна България са намерени същите съдове, които са се използвали в селищата с уседнало алано-българско население, това не значи ли, че с Аспарух са дошли и хора, които не са били номади?

Ето какво пише Винченцо Дамико :

"Индивиди от различни родове, да не кажем раси, в някои моменти са по-единни в своя манталитет отколкото хора от една и съща раса, които са живяли в различна културна среда (8). Установяването на българите сред нас даде облик на днешния облик на нашето земеделие. А земеделието е основната причина за запазване и величието на даден народ. Земеделието прави човека религиозен, морален, възпроизводителен; а в дните на война от земеделските среди излизат най-дисциплинираните и героични воини.В последата голяма война потомците на Алтцек от Молизе и Абруци дадоха най-голям принос в кръв (9). Когато земеделието се свърже с културата, умове неизносени от недостатъци, се проявяват изключително във всички области на познанието (10). "

[Raven]

Произхода на сивата керамика не е много ясен, смята се за аланска, досалтовски тип, може да е някакъв културен и търговски обмен, може и някакви маси уседнали българи и дори алани да са се присъединили към уногондурите но е по малко вероятно, по времето когато Аспарух тръгва дагестанските българи вече от няколко десетилетия живеят в хазарската сфера на влияние и надали тепърва ще си нарушът рахата на уседналост и ще яхнат конете в неизвестна посока.

А петнайсетте години пребиваване в делтата може и да са вид усядане, но са недостатъчни за създаване на кой знае какви традиции в това отношение, усядането си е комплексно социално икономическо събитие, свързано е с земеделие, строителство на големи градски центрове или поне градища, търговски стокообмен, цялото стопанство преминава на нова основа, нови търговски механизми за реализация на нова произведена продукция и добавена стойност.....не е процес който да се задвижи напълно за около 15 години но очевидно нещата започват там след като още в първите години след създаването на ПБЦ номадският живот е изоставен.Пърият етап е преминаване от пасищно към фуражно скотовъдство, зимните станове стават постоянни целогодишни и около тях се засява зърно, така за броени сезони се изоставя мобилният начин на живот но до истинско усядане има още доста време.

[Elemag]

там както и по късно в СМК българи и алани създават съвместна култура и селища, при това обаче техните некрополи си остават ясно разграничими като погребални практики както и антропологичният им тип, това е характерно за аланите- с които и да съжителстват те не се смесват и си запазват културната и антропологична идентичност.

Чел ли си статията на Рашев за ямните некрополи от СМК в сборника "Българи и хазари през ранното средновековие"?

http://www.tangra-bg.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=255&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=113&lang=bg&vmcchk=1&Itemid=113

[Raven]

Не, заглеждах сборника по едно време и му се чудех но не ми харесаха нито съставителя му нито издателството.

За СМК съм чел само руски автори и то безразборно, основно в списание Степи Европы в эпоху средневековья, томове втори и пети са посветени на хазарско време.

Какво е мнението на Рашев по този въпрос?

[Doris]

... усядането си е комплексно социално икономическо събитие, свързано е с земеделие, строителство на големи градски центрове или поне градища, търговски стокообмен, цялото стопанство преминава на нова основа, нови търговски механизми за реализация на нова произведена продукция и добавена стойност.....не е процес който да се задвижи напълно за около 15 години но очевидно нещата започват там след като още в първите години след създаването на ПБЦ номадският живот е изоставен...

Не оставам с впечатление, че в историческата литература има толкова много изисквания за уседналостта. Не е ли тя просто живот на едно място в продължение на години?

Номадството е начин на живот, свързан с нуждата от обширни пасища при отглеждането на големи стада добитък. Дори и обедняването - намаляване на големината на стадата може да предизвика уседналост. Самата уседналост пък дава нови възможности за поминък и промяна на бита.

За уседналост в земите отвъд Дунав говори т.нар. култура Дриду, ако приемем, че е прабългарска.

[Elemag]

Не, заглеждах сборника по едно време и му се чудех но не ми харесаха нито съставителя му нито издателството.

За СМК съм чел само руски автори и то безразборно, основно в списание Степи Европы в эпоху средневековья, томове втори и пети са посветени на хазарско време.

Какво е мнението на Рашев по този въпрос?

В статията са разгледани различни локални варианти в погребалните обреди, вкл. и на смесените прабългарско-алански погребения - къде и как. Не е зле да се прочете.

[Пандора]

А.В.Гадло в Этническая история Северного Кавказа X—XIII вв. също пише за процес на усядане на степните племена /в периода на Хазарскиая каганат / и придвижването им към високопланинските кавказки части в търсене на летни пасища.Той свързва зливкинската степна култура /вариант на салтово-маяцката култура / с българите " с наследниками Оногуро-Булгарской конфедерации,потомками орды Батбая".

Във връзка с писмото на хазарския владетел Йосиф и изброените народи "киял, т-к-т , г-бул " ,Гадло пише:

"К середине Х в.,когда о черных булгарах говорится как о реальных соперниках Хазарии и враг Херсона ,ни на Керченском полуострове,ни в окрестностях Тамани,ни на Северном побережье Азова булгарской културы /степнова варианта салтово-маяцкой културы / уже не существовало.В это время действительно значительной опасностью для Херсона ,и для Руси, и для Хазарии / имеются в виду ее западные форпосты на Дону и в Приазовье / были только северные группы дунайских булгар /болгар / ,носители булгаро-дунайской культуры,политически связанные с Первым Болгарским царством."

Редактирано Юли 6, 2012 от Пандора

[Raven]

Дефиницията за уседналост наистина е разтеглива, но не е достатъчно една мобилна група да се закрепи на едно място в провължение на 15 години и вече да се водят уседнали, не става въпрос само за икономика и селско стопанство. Въпроса е по комплексен, уседналите земеделци и скотовъди имат различна социална структура която не е възможна при номадите, самата конструкция на едно общество от пръснати на малки групи родове и семейства и общество от постоянно съжителстващи заедно хора е различна.

За такава промяна се иска повече време, въпрос на поколения е а не на години.

Плетньова имаше добри монографии по тази тема - От кочевий к городам, Кочевники южноруский степи в епоху средновековия.....

Примерно хазарите имат голям хаганат в продължение на три века, имат истински градове, градища и каменни крепости но технически се водят номади с начална степен на уседналост до самият си край, за аварите важи същото въпреки че имат хрингове и общо взето обитават малък район, за СВБ се казва че има начална степен на уседналост но на какво се базира това мнение не ми е ясно- няма абсолютно никакви трайни материални следи от СВБ освен групи единични погребения и тънък битов пласт край реките от сезонните зимовища.

[Пандора]

Според мен много зависи кой какво има предвид под "уседналост" и под "номадство".В Предкавказието се практикува по-скоро сезонно скотовъдство.Разбира се за придобиване на трайни традиции в земеделието се иска много време и по-дълги контакти със земеделски народи.Но така или иначе българите на Кавказ имат такива почти четири века,а биха могли да имат такива и в Средна Азия.

Редактирано Юли 6, 2012 от Пандора

[miroki]

Е тази група да не би да е била мобилна и преди преместването и това е да е първото и усядане.

Имаме преместваме от едно място на друго на уседнала група.

В изворите си е посочено, че се местят еди къде си, а не, че постоянно се местят.

Освен това е преместена само ханската група. ( тази земя не е била само с дивеч).

[ganyo]

А керамика имат само уседналите народи, номадите гребът с шепички щото не им е стигнал акъла едно гърне от кал да извъртят...

Под "неакадемично" разбирам твърдението че на база Балчишкият некропол правим едно генерално твърдение за всичките прабългари.

Pottery fragments found in a south China cave have been confirmed to be 20,000 years old, making them the oldest known pottery in the world, archaeologists say...

...refuting conventional theories that the invention of pottery correlates to the period about 10,000 years ago when humans moved from being hunter-gathers to farmers.

http://www.ajc.com/news/nation-world/pottery-20-000-years-1466582.html

[Doris]

... за СВБ се казва че има начална степен на уседналост но на какво се базира това мнение не ми е ясно- няма абсолютно никакви трайни материални следи от СВБ освен групи единични погребения и тънък битов пласт край реките от сезонните зимовища.

Какво е СВБ?

[Raven]

Какво е СВБ?

Стара Велика България.

[Raven]

Е тази група да не би да е била мобилна и преди преместването и това е да е първото и усядане.

Имаме преместваме от едно място на друго на уседнала група.

В изворите си е посочено, че се местят еди къде си, а не, че постоянно се местят.

Освен това е преместена само ханската група. ( тази земя не е била само с дивеч).

За коя група става въпрос че ги изтървах вече групите и културите .