Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[miroki]

За коя група става въпрос че ги изтървах вече групите и културите .

На нашият Аспарух.

Нали се придвижва след смъртта на баща си. А индикациите за преди смъртта от създаването на СВБ е за уседналост някаква (не са описани, като номади все пак, дори и преди това щом правят т.н. бунт в аварско).

После се заселва в Онгъла за споменатите 15 години.

И втората час на въпросът беше никой ли не е имало в този регион или са се смесили с друго уседнало преди това население. ( Това е възможно да е дори западна част-покрайнини, от страната им, въпреки, че звучи много пресилено)

[Doris]

.......

за СВБ се казва че има начална степен на уседналост но на какво се базира това мнение не ми е ясно- няма абсолютно никакви трайни материални следи от СВБ освен групи единични погребения и тънък битов пласт край реките от сезонните зимовища.

СВБ е съществувала 36 години, за това е трудно да се определи със сигурност кои останки са свързани с нея. Един пример е съкровището от Малая Перешепина.

Има едно споменаване на Захари Ритор за български градове.

Редактирано Юли 6, 2012 от Doris

[Frujin Assen]

Вметка до Графа. Графе, нали Кубер заминава за аварско и се подчинява на хагана. Ако наш Аспарух наистина е видял дебелия край е можел да направи същото, да се подчини на аварите.

[Raven]

СВБ е съществувала 36 години, за това е трудно да се определи със сигурност кои останки са свързани с нея. Един пример е съкровището от Малая Перешепина.

Има едно споменаване на Захари Ритор за български градове.

............но българи се споменават сигурно от поне двеста години преди това а конкретно по северното и източното черноморие около стотина години преди Кубрат да обедини племената.

Тези хора са живели и предполагаемо са се погребвали някъде нали?

И погребалният им обичай удивително точно съвпада с единичните аристократични и воински погребения от ПБЦ.

Боян Тотев, Олга Пелевина. "Находките от Велино, Златари и аристократичните погребения на дунавските българи".списание Археология, г.2010 кн.3

А колкото до градовете на З.Ритор те не са в причерноморските степи а в един друг регион където наистина си ги има, само че от този регион няма регистриран излаз на българи към балканите.

[miroki]

Вметка до Графа. Графе, нали Кубер заминава за аварско и се подчинява на хагана. Ако наш Аспарух наистина е видял дебелия край е можел да направи същото, да се подчини на аварите.

Извинявай, че аз пиша.

Наш Аспарух е можел да направи същото и с хазарите евентуално. (Брат му всъщност го прави)

Преди време споделих една идея за целта на разселването, че може да е завоевание на нови земи.

Не знам до колко е вярно, но може всичко това да е експанзия, може и да е бягство за спасяване.

Зависи изначално как ще се погледне и какво се търси.

Но при слаби народи (единородци) е тъпо и анти логично при нападение да не се отбранят заедно.

Или пък не са били по едно време?! Но Кубрат не е умирал няколко пъти, може Теофан да е измислил приказка.

Аспарух обаче не е написано да се подчинява на някой, всъщност малко му е останало, може би.

Алцек пък на равенските.

Дори моделът от Аварско (при Кубер-Панонско) До СВБ като обща земя в споменаван тук таме.

И разселването на синовете да е, като на Теодосий примерно. Просто да заемат позиции в страната.

[Doris]

.....

А колкото до градовете на З.Ритор те не са в причерноморските степи а в един друг регион където наистина си ги има, само че от този регион няма регистриран излаз на българи към балканите.

Като чета това:

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

оставам с впечатление, че с Аспарух е възможно да се е преселила една доста пъстра сбирщина с различен племенен произход.

[КГ125]

Като нищо. Р.Рашев не бива да се подценява. Не знам дали сбирщина, ама имам една еретична хипотеза...

Отделянето на тюркоговорящ елит може да почива на грешка... да, някои следи има, посочени са, но те са така бледи, че спокойно могат да бъдат "тюркизми", прихванати от хаганата или хазарите, така, както и днес в езика има какви ли не чужди думи.

Редактирано Юли 6, 2012 от КГ125

[monte christo]

Вметка до Графа. Графе, нали Кубер заминава за аварско и се подчинява на хагана. Ако наш Аспарух наистина е видял дебелия край е можел да направи същото, да се подчини на аварите.

Няма как да се дигне и да ходи до Панония. Аспарух дори гони аварите от Делтата. Крадем по-късно от тях и контролът над Влашката низина.

[Raven]

Като чета това:

http://www.kroraina..../rashev_bg.html

оставам с впечатление, че с Аспарух е възможно да се е преселила една доста пъстра сбирщина с различен племенен произход.

Точно това е идеята на "теорията Рашев", в момента тази теория е основна работна сред нашите археолози, с такова впечатление оставам от някой мои контакти и от публикации.

Това което идва тук с Аспарух не тръгва от северното черноморие, значителна част от този микс е събран по път.

Културата на СВБ и на прабългарите в степите е Сивашовка и предхождащата я култура Покровск, самата Сивашовка има два основни хоризонта, български и хазарски.

Тези хоризонти са в пет локални култури, донски, кримски , кубански , днепърски и волжки, разделени са на база детайли в погребалният обичай който обаче си остава еднакъв в всичките варианти в основната си част, примерно при донският който е смятан за кутригурски конят е на стъпало до подбоя, при кубанският е без стъпало а при волжкият е на скара над покойника, в останалата си част обичаят е напълно еднакъв с по старият хуносарматски погребален обичай от 4-5 в. на културата Покровск- подмогилна яма, подбой, конско чучело,оръжие, костени пластини от дълъг сложносъставен лък с дълга трапецовидна дръжка и технологична сглобка застъпване в дръжката, тук там някоя кремация, без поменални площадки.

След хоризонтите Соколовская балка идва хазарският погребален обичай- яма, цял кон, поменални площадки и оградки костени пластини от лък с къса дръжка и технологична сглобка лястовича опашка в дръжката, самият лък е по къс и с по малко укрепващи пластини, без кремации, това е след третата четвърт на седми век.

Това са последните датировки и атрибутации на Сивашовка с това са съгласни основните автори работещи там, на първо място Плетньова, Атавин,Приходнюк, АЙбабин, в последната си монография Плетньова потвърждава заключението за българският характер на Сивашовка, по тях възразява единствено Комар но той си възразява по принцип а и мисля че повече се прави на интересен и търси скандална слава с тезата си за отхвърлянето на СВБ.

От цялата работа нас ни интересува кубанската локална група, това са погребенията по долното течение на Кубан в Краснодарският край, подмогилни ями по незаливните площадки над реките- погребенията В.Малай, Верхнопогромное, Комсомолское, Ново Бикинискко и тн. до великолепното погребение Матюхин Бугор което беше открито наскоро и преди броени дни му мина официалната презентация, определено е като несъмнено българско, там има погребан истински багатур с пълно бойно въоръжение и много добре запазени костени пластини от лък намерени in sity които от известно време въстановявам а сега започваме и графични въстановки както и въстановка на палаша, колана и още някои от оръжията- това ще е част от музейната експозиция на самото погребение, самият погребален ритуал е копие на Кабиюк м. 4 както и на останалите аристократични погребения от ПБЦ.

Тази локална група се смята че принадлежи на уногондурите, за донската локална група се смята че е на кутригурите, останалите не са точно определени но при всяко положение са на племена от българската група.

Материалната култура на тази група е много постна- тънък и дълъг слой от битови отпадъци по незаливните тераси край реките, слоят е около 20-50 см. дълбок и дълъг до няколко километра, състои се от кухненски отпадъци, кости от животни и риба и парчета грънци, никакви трайни постройки, полуземлянки или каквито и да е градища.Никакви косери, мотики, земеделски инструменти, пенковска керамика и тн. - чисти номади.Във всяко погребение има оръжие и кон, никакви признаци на уседналост и земеделие.Керамиката е степна, груба и лепена на ръка, употреба на бързо или бавно грънчарско колело почти не се среща, нищо общо с керамиката на ПБЦ.

Това е слой от сезонни зимовища на подвижни скотовъди, това са уногондурите които Аспарух извежда на запад след разпада на СВБ.Антропологичният тип там където е изследван си е стандартен степен- европоиди с различна по степен монголоиден примес или обратното, стандартната степна метисизация от ранното средновековие, погребаният в В.Малай например е висок чист европоид дългоглав дълголицев "алански" тип, на други места имаше изразени монголоиди, за момента не знам типът на нашият от М. Бугор, на ръст го смятах по маркерите към 170 см. максимум но това е грубо мерено по снимка.

Предполага се че това е така наречената тюркска аристокрация която идвайки тук създава военно административният гръбнак на прабългарите, към тях по път се присъединява ираноезично население от лесостепите което е уседнало и с традиции в земеделието и керамиката, те създават масовите некрополи без оръжие и с земеделски сечива, на тях принадлежът и кремациите, в степите инхумацията е основен погребален обичай, кремират се хора които имат достъп до дърва.

В ПБЦ тази аристокрация се погребва в изолирани единични погребения с оръжие и коне- напълно идентично на кубанската локална група, разликата е в орнаментите и стилът на коланните украси и метални пластики но това е нормално- сменили са се ателиетата.

Самото наименование тюркса аристокрация не е правилно защото няма почти нищо общо с тюрките, по характеристика това е хуно сарматска култура, тюркизация има единствено по линия някои културни заемки но самите тюрки са по късни, по различни и общо взето ясно отличими от уногондурите, кутригурите и всички останали племена от българската група.

Не знам до каква степен може да сегментираме така обществото на най ранните българи на балканите и кога двете групи тази на степняците уногондури и на ираноезичното земеделско население са се слели, също така доколко наистина са били разделени, вероятно много от уногондурите бързо усядат и се присъединяват към земеделско скотовъдното население, наивно ще е да мислим че всички уногондури са обковани в желязо багатури, и те са си имали родова военна аристокрация и обикновенни овчари, но общо взето това е картинка която съм избистрил до тук.

Редактирано Юли 7, 2012 от Raven

[miroki]

Не бях чел до сега Рашо, но ми допадна.

Всъщност се избистря и за мен картинката, кого е намерил Аспарух идвайки по на запад.

(като теорията за западни покрайнини става не толкова пресилена)

[Doris]

.......

Отделянето на тюркоговорящ елит може да почива на грешка... да, някои следи има, посочени са, но те са така бледи, че спокойно могат да бъдат "тюркизми", прихванати от хаганата или хазарите, така, както и днес в езика има какви ли не чужди думи.

Първоначално директно от самите тюрки, от които е имало какво да се научи.

....... общо взето това е картинка която съм избистрил до тук.

Наистина се е избистрила една логична картинка.

[КГ125]

Първоначално директно от самите тюрки, от които е имало какво да се научи.

Еми те българите са имали досег с тях.

[КГ125]

Самото наименование тюркса аристокрация не е правилно защото няма почти нищо общо с тюрките, по характеристика това е хуно сарматска култура, тюркизация има единствено по линия някои културни заемки но самите тюрки са по късни, по различни и общо взето ясно отличими от уногондурите, кутригурите и всички останали племена от българската група.

Не знам до каква степен може да сегментираме така обществото на най ранните българи на балканите и кога двете групи тази на степняците уногондури и на ираноезичното земеделско население са се слели,

Точно! Сещам се за един цитат от Гумильов - че всъщност повечето степни народи, по културното въздействие на истинските тюрки по време на възхода им, възприемат някои техни модели, а после арабите започват да наричат тюрки всичко куцо и сакато, което е на север от Дербент.

Според мен офофрмянето на българската народност, чрез смесване на главно сарматските и български елементи, И СЛАВЯНИ, е станало преди пристигането тук, а тук само се е случило окончателното установяване на държавността. Дори, неограничен от никакви скрупули смея да мисля, че българите са дошли тук със славянския език.

[Elemag]

Самото наименование тюркса аристокрация не е правилно защото няма почти нищо общо с тюрките, по характеристика това е хуно сарматска култура, тюркизация има единствено по линия някои културни заемки но самите тюрки са по късни, по различни и общо взето ясно отличими от уногондурите, кутригурите и всички останали племена от българската група.

Добро утро, аз това от кога го повтарям....

[Elemag]

Наистина се е избистрила една логична картинка.

Де да беше толкова просто!

[БатеВаньо]

Дори, неограничен от никакви скрупули смея да мисля, че българите са дошли тук със славянския език.

Евала КГ. Тоест, дошли са си с българският език. А това, че го говорят и някои други, не е толкова важно.

ПП - Не е било нужно да се съвокупляват( смесване ) помежду си, а да говорят на разбираем език. Те просто са се разбирали вербално, докато с византийците е било и е доста трудно.

чрез смесване на главно български елементи, И СЛАВЯНИ,

Редактирано Юли 7, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Някой замислял ли се е защо българите имат толкова добри отношения с така наречените " славяни ", че се разпростират като " Блицкриг " върху населяваните територии, а византийците нямат такива отношения, при положение че владеят първоначално тези територии.

Защо нямат българите такова влияние и отношение към елините ( гърците ), арменците и др. поданници на ИРИ?

- защото няма комуникация.( хипотетично )

[КГ125]

Именно...

[monte christo]

Е, айде сега - пак наблъскахте античните българи и славяните в единна езикова група. Нерде Кавказ, нерде Висла

[КГ125]

Мосьо Монтес ,

нито един византиец не пише нито ред за това, че българите са си сменили езика. "Езикът варварски и нечестив" и т.н. Такава промяна и нито един хронист да я отбележи.

Освен това, видно е, че археологията ни сочи малко, ако изобщо има, славяни и много българи. От къв зор да се пославянчват езика тук???

В каря на краищата степта е родина на много народи. При хазарите е пълно със славяни при падането им, а при българите оттатък Дунава - не? Логично е да са се случили процесите оттатък, затова и тук византийците мълчат за тях.

[monte christo]

Е, хубаво де, те ромейските хронисти не пишат и за народите на Мала Азия, че са сменили (забравили) езика си, демек започнали да патъркат само на гръцки. А знаеш ли как хубаво различават етническите групи на полуострова - поне докъм XI век. Този бил с баща арменец и майка асирийка; онзи бил с баща пафлагонец и майка лидийка .

[Raven]

Изключително малко ми се вярва Аспарух и уногондурите му да са говорели някакъв южнославянски диалект, просто не мога да си представя дори и хипотетично такъв вариант.Там откъдето идват славяни никога не е имало а за 15 години пребиваване в делтата да си сменят езика само защото към тях се присламчили някакакъв будун от полуземлянки......не виждам логика.

Конниците винаги са презирали тези които "не яздят кон, не опъват лък и живеят в домове от кал" това население е добре дошло за Аспарух защото е било полезно с уменията си и защото в ранното средновековие хората са най големият капитал още повече ако са някакви специалисти, ама чак пък такова евала че да им проговорят езика и то за половин поколение......

Тези които Аспарух е забърсал пътьом представа си нямам какъв език са говорели, ирански е бил вероятно но каква и доколко е била връзката му със славянския не знаем, пенковците са с неустановен произход, някои ги смятат за анти, други за стари сармато гето даки.

Тази теория която битува напоследък че нямало славяни а някой си ги бил измислил е умопомрачителна, тези полуголите, рижавите с шнорхелите и отровните стрелички дето залели земята от Солун до Драч и срещу които нашите поставили войска какви ще са тогава?

[ganyo]

Конниците винаги са презирали тези които "не яздят кон, не опъват лък и живеят в домове от кал" това население е добре дошло за Аспарух защото е било полезно с уменията си и защото в ранното средновековие хората са най големият капитал още повече ако са някакви специалисти, ама чак пък такова евала че да им проговорят езика и то за половин поколение......

"От където е майката, от там е родата" е казал народа. Ако ще и на клингон да са говорили българите преди 1500 години, то днес говорим на славянски език.

Има един интересен случай. Предците на съвременните уйгури идват от територията на Монголия. След като завладяват остатъците от тамошните тохари се смесили с тях. ДНК анализите показват, че праотците им са около 2/3 от тохарите, докато прамайките им са от оригиналните уйгури. Така се обяснява и принадлежността им към алтайското езиково семейство.

Редактирано Юли 7, 2012 от ganyo

[Frujin Assen]

Пак до Графа. Варианти пред Аспарух много, може да се подчини на авари, на хазари, даже на Византия. Да кажем Аспарух има малко хора. Притиснат е от настъпващите хазари. Да напада аварите няма сили-тръгва да граби из ромейско. Нормално, така правят много варвари. Печели изненадваща победа против допусналия идиотска грешка император-е случва се. Заема Мизия и подчинява славяните там. Звънец първи, славяните са всичко друго, но не и бели гълъби чакащи малоброен завоевател. Напада Тракия която опустушава-айде българите са малко, но са се самозабравили. Византийците се съгласяват на мир. Звънец втори-защо? Ако българите са малобройни и следвани по петите от византийските съюзници хазарите, то тогава защо сключват? Българите нападат аварите. Че нали бяха слаби? Как се "засилиха" (по нанадолното може би) за няколко години? Продължават и войната с хазарите-там умира Аспарух.

Бе нещо много конфликти, много успехи за един малък народ. Дори и един малък народ да успее с една битка, втория път няма да му провърви. А както знаем, никой не се страхува от малоброен враг.

[miroki]

Тези които Аспарух е забърсал пътьом представа си нямам какъв език са говорели, ирански е бил вероятно но каква и доколко е била връзката му със славянския не знаем, пенковците са с неустановен произход, някои ги смятат за анти, други за стари сармато гето даки.

На линка по-рано Рашо друго е написал.

И се свързват с българите комай?

...

А, Аспарух не е забърсал някой по пътя ами е уседнал при някои. Доста е по-различно.

Може и да има и такива, които е забърсал естествено

Човекът и карта е показал, според Вас колко население е това?

Горе долу отговаря на отвъд Дунавските владения на Аспарух. Може би с изключение на най-източните граници, които се е наложило да оформят срещу хазарите с изтегляне на население.

Последното пък казва, че населението не е някакво случайно, което би приело и друг господар (хазарите), а тръгва с Аспарух и се изтегля. (Рашо го е описал).

пп. То можеше да се изтегли и при идването на Аспарух, както е направило при идването на хазартите, но него е направило нали? А защо Според Вас?

...

А Графа вчера отбеляза нещо, което Бате Ваньо също спомена преди време, за това, че Аспарух изтласква аварите от мясотот си (около делтата) при заселването.

Моля за малко инфо за това.

Редактирано Юли 7, 2012 от miroki