Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[КГ125]

Е, хубаво де, те ромейските хронисти не пишат и за народите на Мала Азия, че са сменили (забравили) езика си, демек започнали да патъркат само на гръцки. А знаеш ли как хубаво различават етническите групи на полуострова - поне докъм XI век. Този бил с баща арменец и майка асирийка; онзи бил с баща пафлагонец и майка лидийка .

Но за Империята това е естествено! Тя е бъкана с народи, кой ще си играе да ги описва, те са вътре. За България би било основополагащо.

[КГ125]

Изключително малко ми се вярва Аспарух и уногондурите му да са говорели някакъв южнославянски диалект, просто не мога да си представя дори и хипотетично такъв вариант.Там откъдето идват славяни никога не е имало а за 15 години пребиваване в делтата да си сменят езика само защото към тях се присламчили някакакъв будун от полуземлянки......не виждам логика.

Конниците винаги са презирали тези които "не яздят кон, не опъват лък и живеят в домове от кал" това население е добре дошло за Аспарух защото е било полезно с уменията си и защото в ранното средновековие хората са най големият капитал още повече ако са някакви специалисти, ама чак пък такова евала че да им проговорят езика и то за половин поколение......

Тези които Аспарух е забърсал пътьом представа си нямам какъв език са говорели, ирански е бил вероятно но каква и доколко е била връзката му със славянския не знаем, пенковците са с неустановен произход, някои ги смятат за анти, други за стари сармато гето даки.

Тази теория която битува напоследък че нямало славяни а някой си ги бил измислил е умопомрачителна, тези полуголите, рижавите с шнорхелите и отровните стрелички дето залели земята от Солун до Драч и срещу които нашите поставили войска какви ще са тогава?

Да, но този език го няма в достатъчни следи тука! Българите много, от езика им няма почти никаква следа... От друга страна, защо полуголи славяни? Може там, в степите, те да са се ъпгрейднали достатъчно с българите заедно. Това може да се е случило много назад.

И накрая - за какъв дявол тук им трябва да сменят езика, и кога е станало това? За 150-тте години до Борис...??? Без да го отбележат хронистите.

Може би, но това предполага пък много славяни тука, а доказателствата са за обратното.

Ако допуснем че са дошли вече със славянска основа на езика и са заварили или смесили после с някакви западнославянски групи, картината сякаш се връзва.

Особено това може да обясни странната фонетина граница на българските западни и източни диалекти, прочутото меко говорене, което пък кой знае защо причлиа по фонетика на руското... (!)

[monte christo]

Пак до Графа. Варианти пред Аспарух много, може да се подчини на авари, на хазари, даже на Византия. Да кажем Аспарух има малко хора. Притиснат е от настъпващите хазари. Да напада аварите няма сили-тръгва да граби из ромейско. Нормално, така правят много варвари. Печели изненадваща победа против допусналия идиотска грешка император-е случва се. Заема Мизия и подчинява славяните там. Звънец първи, славяните са всичко друго, но не и бели гълъби чакащи малоброен завоевател. Напада Тракия която опустушава-айде българите са малко, но са се самозабравили. Византийците се съгласяват на мир. Звънец втори-защо? Ако българите са малобройни и следвани по петите от византийските съюзници хазарите, то тогава защо сключват? Българите нападат аварите. Че нали бяха слаби? Как се "засилиха" (по нанадолното може би) за няколко години? Продължават и войната с хазарите-там умира Аспарух.

Бе нещо много конфликти, много успехи за един малък народ. Дори и един малък народ да успее с една битка, втория път няма да му провърви. А както знаем, никой не се страхува от малоброен враг.

Фружине, не мога да разбера кое мое твърдение (анализ) подлагаш на критика? Честно ...

Къде твърдя, че българите са малобройни? Напротив, аз дадох сводки от хрониките, че някои си там били налегнати от "голяма нужда". Ако бяха 10-20-30 000 души, историята никога нямаше да ги запомни. Никога. Според мен, обаче не са били повече от 250 000 души разпръснати от Днепър до Дунав, с най-голяма концентрация при Днестър, Прут и естествено - делтата на Дунав. Всъщност, по-скоро Аспарух е имал контрол максимум над подобна цифра според мен. Българи и славяни (анти). Сега, дали са били 60 000, 100 000 или 170 000 души... откъде да знам?!? Тук археолозите да заповядат. Аз навремето попитах _Маготин_ какво ще каже например за територията между Днепър и Днестър, но той се направи на голямата работа и си замълча. Не можеше да ми прости обвиненията в невежество по въпросите за "сирийската сватба".

Къде твърдя, че българите са слаби? Навремето в темата за Онгъла изписахме какво ли не за българската армия. Вярно е, разбира се - тя не е в състояние да се противопостави на ромейската в открито сражение. Това е повече от разбираемо и хрониките ни го доказват. Налага се българите да използват асиметрична тактика. Стратегията им е ясна - заради това са валовете, окопите и всякакви чудесии от землен фортификационен тип.

Защо Аспарух трябва да се подчинява на когото и да било? Както виждаме - бил е бая чапрашик. Не се е налаждал нито с хазари, нито с авари, нито с ромеи. Гледал си е интереса.

...

А Графа вчера отбеляза нещо, което Бате Ваньо също спомена преди време, за това, че Аспарух изтласква аварите от мясотот си (около делтата) при заселването.

Моля за малко инфо за това.

Ашхарацуиц: "В Тракия, има две планини и реки, една от който е Дануб, която има шест разклонения и оформя езерен остров на име Пюки. На този остров живее Аспар-Хрук син на Хубраат, който избяга от Хазарите от българската планина, и като прогони аварите, се засели на мястото."

Редактирано Юли 7, 2012 от monte christo

[Южняк]

Рейвън, хубаво изложение.Имам си забележките, но дето се вика, ще си ги оставя за себе си. Нямам съмнения в сармато-аланското влияние, а може би и за субстрат у прабългарите. Като се има предвид локацията им и периода на етногенезиса, е повече от логично,а и потвърдено от археологията на причерноморието.

Имам обаче няколко въпроса:

Това което идва тук с Аспарух не тръгва от северното черноморие, значителна част от този микс е събран по път. - не те разбирам, какво Аспарух е събрал по пътя?Ако е сармати, не е нужно да ги събира - българи и сармати живеят съвместо още в прикаспието. На какви основания твърдиш, че е събирал пътем каквото и да е?

"Културата на СВБ и на прабългарите в степите е Сивашовка и предхождащата я култура Покровск, самата Сивашовка има два основни хоризонта, български и хазарски." - има ли доказателства, установили позитивно "българския" характер на културният хоризонт?

Никакви косери, мотики, земеделски инструменти, пенковска керамика и тн. - чисти номади.....никакви признаци на уседналост и земеделие.Керамиката е степна, груба и лепена на ръка....

Това е слой от сезонни зимовища на подвижни скотовъди, това са уногондурите които Аспарух извежда на запад след разпада на СВБ."- т.е според тебе, българите в крайна с/ка са номади?

Освен това степната керамика не никак груба; напротив, в различни периоди керамиката на степта е изключителна - например при скитите или хората от андроново и синташка; всъщност, грънчарското колело е най вероятно измислено в степта; примитивна е керамиката от времената на упадъка, причинен от загиването на античния свят - гърция и рим са важни търговски партньори - икономиката на скитите се крепи на зърнения им бизнес с гърците; когато рим слага ръка на гърция, скитите колабират или поне мощта им е редуцирана многократно; Това, че керамиката от периода е жалка и груба, няма нищо общо с номадския характер на носителите си; по -скоро тези носители са нови за степта народи, идващи от един примитивен и наистина беден реалм - т.е. сибир и далечния изток.

"Предполага се че това е така наречената тюркска аристокрация която идвайки тук създава военно административният гръбнак на прабългарите, към тях по път се присъединява ираноезично население от лесостепите което е уседнало и с традиции в земеделието и керамиката, те създават масовите некрополи без оръжие и с земеделски сечива, на тях принадлежът и кремациите"

....

Не знам до каква степен може да сегментираме така обществото на най ранните българи на балканите и кога двете групи тази на степняците уногондури и на ираноезичното земеделско население са се слели, също така доколко наистина са били разделени, вероятно много от уногондурите бързо усядат и се присъединяват към земеделско скотовъдното население, наивно ще е да мислим че всички уногондури са обковани в желязо багатури, и те са си имали родова военна аристокрация и обикновенни овчари, но общо взето това е картинка която съм избистрил до тук.

-]много интересен пасаж; някои идеи обаче са объркващи - какво е това земеделско иранско население? Нито аланите са земеделци, нито сарматите, нито скитите; земеделска култура в степта няма регистрирана чак до появата на Съветския съюз; всичко е милитаристични пасторалисти-говедари с различна степен на уседналост; такива са и аланите, които междувпрочем през 7-ми век дават 30 000 войника за личната гвардия на един китайски император; в течение на няколко века китайците рекрутират алани за императорската гвардия; рекрутират от порядъка на десетки хиляди годишно. Продуктивно би било да се установи кои от прабългарските кланове в аспарухова България са сарматските и кои - тюркските и има ли елемент на етническо противопоставяне м/у сарматски и тюркски кланове в династричната криза през 8-ми век. От тука логично стигаме до напълно резонния въпрос, който предполагам си е задавал и Рашев, без обаче да го постави официално- С това иранско име (по Рашев и Бешевлиев), Аспарух, основателят на България, от тюркски клан ли е, или от алано-сарматски? Сарматски клан ли основава България?

Изключително малко ми се вярва Аспарух и уногондурите му да са говорели някакъв южнославянски диалект, просто не мога да си представя дори и хипотетично такъв вариант.Там откъдето идват славяни никога не е имало а за 15 години пребиваване в делтата да си сменят езика само защото към тях се присламчили някакакъв будун от полуземлянки......не виждам логика.

Конниците винаги са презирали тези които "не яздят кон, не опъват лък и живеят в домове от кал" това население е добре дошло за Аспарух защото е било полезно с уменията си и защото в ранното средновековие хората са най големият капитал още повече ако са някакви специалисти, ама чак пък такова евала че да им проговорят езика и то за половин поколение......

Тази теория която битува напоследък че нямало славяни а някой си ги бил измислил е умопомрачителна, тези полуголите, рижавите с шнорхелите и отровните стрелички дето залели земята от Солун до Драч и срещу които нашите поставили войска какви ще са тогава?

- абсолютно; тезата за "измислените" славяни е политическа. Обаче с първата част от постинга ти не съм съгласен - славяни по средното течение на днепър живеят хилядолетия; има и гръцки сведения и за "скити-земеделци", които няма какво друго да са, освен славяни или германци; славяните със сигурност са част от хунския съюз, каквито предполагаемо са и прабългарите;т.е. контакт м/у славяни и прабългари като военни съюзници има още от 4-ти в., в рамките на хунската група; това, дето конниците гледали от високо босите славяни е голямо недоразумение.

Тацит описва особеностите на германските бойни групи аналогично на византийските описания на славяните; Римляните използват помощни войски от германци, които са най-опасните и най-бруталните - Тацит с ужас и донякъде с отвращение описва тези групи като хаотични, напълно откачени в боя, и "без царе и вождове". Особенността им е, че подобно на славяните от късната епоха, ударните групи на германците воюват напълно голи и с къси копия, подобно на зомбита, и нанасят огромни поражения на противниците си, защото, като воюват, са във "фаза"; някои от племената на римска служба боядисват в черна охра голите си тела и имат един любопитен прякор - "неживите".

Мисълта ми е следната - тия славяни, които византийците описват да воюват с голи и с незащитена гръд като съюзници на прабългари и авари, са берсерки; ударните звена на варварските армии."Голото воюване" на славяните, описано от византийците е изява на войнишка индо-европейска културна традиция, каквато са тацитовите германци, които си свалят дрехите преди битка и норвежките берсерки - които също воюват голи и само с къси копия - т.е. и в трите случая става въпрос за идентичен, конкретен боен стил, а не за неопитност; незащитеността на славяните не е изява на войнишка неопитност, както се приема поради слабо познаване на традиционната индо-европейската култура от страна на българската историография, а на обща милитаристична традиция, типична за германци, скандинавци, и славяни от ранното средновековие; ударните групи на армиите воюват голи и почти невъоръжени (и вероятно дрогирани); тоя феномен го има и при гърците от предкласическата епоха, при която младшите чинове воюват голи, докато си докажат куража и направят "име". Славяните са най консервативната и най-консервираната част от индоевропейския етнос, и респективно при тях тази традиция се запазва най-дълго;Представата за славяните като за неадекватни земеделци е илюзия с идеологически корени.

Едно отклонение: Ако погледнеш в момента картата на европа, ще видиш кои са всъщност лузърите от великото преселение на народите, а кой печели; Славяните контролират източна европа и евразия до владивосток, имат си 20-тина държави; германските етноси контролират западна и имат също 20-тина; всичко останало е маргинализирано и качено по върховете на планините; причината в европа да има 20-тина славански държави, 20-тина германски и нито една аланска или тюркска, например, е доста очевидна - славяните са спечелили повече войни от конкурентите си; а всичко, което е останало от сарматското море е маргинализирана шепа осетинци, покачени от славяните на най-вискокия връх на кавказ. От тюркския реалм в степта също нищо не е останало - останките му са качени на кавказ, плюс няколко калмика по волга; Кавказ е рефюджия, убежище за за губещите етноси от няколко епохи - черкези, авари, чеченци, ногаи, балкарци - всичките са там; цялата история на степта от последните 3-4 хил. г., а може и от по-отдавна.

Войната е майка на промените - и единствената причина европа да изглежда така, както изглежда днес, е , че славяните излизат по-добрите войници от скитите и сарматите, а германците - от римляните. Останките от загубилите борбата за контрол в/у степта и равнините в изт. европа по традиция се качват на кавказ, на някой висок връх, който по тая причина е като резерват за древни лузъри - ще намериш и аварите, и сарматите, и ногаите-тюрки, а може би и прабългарите; обединява ги едно - всичките са лузъри, изгубили контрол в/у степта в даден момент и поради това потърсили убежище в какваз, където никой не живее по свой избор - какво ще търсиш доброволно на 5000 м. надморска височина като кабардино-балкарците?

Сега за езика на прабългарите: След като славянско езиково влияние има дори върху хуните, не е възможно то да отсъства у прабългарите; тюркските групи от цялото средновековие по някаква причина са склонни да изоставят езика си - прабългарите официализират славянския, при хуните от 4-5 в. лингва франка става готския; селджуците зарязват турския при първа възможност и минават на персийски; османските турци изоставят турския си и официализират арабския в турската империя; тоест при тюрките има един доста странен патерн - не си харесват езика и при всяка възможност го сменят с друг. нямам никакво обяснение за тоя феномен, но го има и при прабългари, и при селджуци, и при хуни, и при отоманци. Например, поради дългата история на арабския като официален имперски език в османска турция, според една позната туркиня-антрополог, близо 30 % от съвременната турска лекскика остава арабска.

Това, дето прабългарските надписи от ПБЦ всъщност са на гръцки, и изборът на Борис на славянския като институционален език на ПБЦ едва ли са случайности; Причината прабългарският тюркски да е толкова отдалечен от останалите тюркски езици, както и охотата, с която го изоставят, може чисто и просто да означава, че не са го говорили добре, защото им е бил чужд.

Редактирано Юли 8, 2012 от Южняк

[Raven]

Под прабългари или аспарухови българи аз не разбирам хомогенна маса а съвсем ясно разграничавам да много различни компонента които в конкретният момент около минаването на Дунава и създаването на ПБЦ все още не са смесени.

На първо място това са уногондурите които според мен са истинските българи, носители на името, културата и самосъзнанието , уногондурите са едно от племената участвали в племенният съюз СВБ, името им се появява късно, на тяхната територия преди тях се споменават утигурите, не е ясно от къде идват и кога са се заселили в донско кубанското междуречие нито пък дали са утигури, оногури и каква е връзката им с тях.

Обитават степната зона между реките Дон и Кубан, чисти номади са а погребалният им обичай който е кубанската локална група на Сивашовка е неразличим от хунският погребален обичай от предходната култура Покровск, по тази причина и двете култури се смятат за сходни и едната е продължение на другата.Културните обичаи които можем да им припишем също са чисто хунски или по точно хуносарматски, черепни деформации, прически, настояването за генеалогична връзка с Атила и родът му.....

Името им има любопитният старомонголски суфикс-дур който го има и в едно от хунските племена - бардури.

Езикът им съдейки по езиковите остатъци има два слоя, първият е сходен с днешният чувашки, от самите чуваши в техни форуми знам че те лесно четат старобългарски думи и надписи от надгробни камъни от волжка България и казват че езикът е същия със съответните диалектни изменения от времето, но като звучене нямат съмнения че прабългарите са говорели диалект на днешният чувашки.

Това е много стар диалект, сроден е с старомонголскиат, манчурският и южносибирски езици като днешният бурятски, този език идва буквално от другият край на света, от мястото на което се е намирала империята на гсиен ну.

Вторият езиков слой е къснотюркски, от него е останала военноадминистративната титулатура заимствана от тюркският хаганат, този слой е късен и е културна заемка, сходен е с днешната военна терминология- танкове разни, картечници, поручици и прочие чужди заемки.

На мястото на което живеят уногондурите няма нито славяни нито следи от каквито и да е други етнически групи, вероятността да прихванат някакъв славянски или друг език според мен е нулева, говорим за конкретен исторически период пак уточнявам, ексъдъсът на Аспарук от приазовието и минаването на Дунава.

Вторият компонент на това с което Аспарух минава Дунава е лесостепно население което преживява по пътя му, вероятно стари сарматски остатъци смесени с анти и дявол знае още какво, предполага се ече славянизирано или вървящо съм славянизация население според Рашев, това е проветриво място през което векове наред са минавали кои ли не, езикът и етническата основа на това население е доволно сложен, уседнали земеделци и скотовъди са, живеят в полуземлянки с зидани огнища.Вероятно е да има и уседнали иранизирани или пославянчени останки от Ернаховите хуни примерно.

Кога те стават българи не знаем, вероятно е станало бързо защото в биритуалните ни некрополи няма разлика в погребалният обичай.Предполагам че те са говорели някакъв славянски език.

Така че много вероятно така нареченият прабългарски /уногондурски/ език да е говорен от една малка управленска прослойка състояща се от кхана и семейството му, родовете от които се излъчва владетеля, военна аристокрация и професионални военни , при това положение по голямата част от масата идваща с Аспарух говори небългарски език, може да е бил славянски и така да е станало лесната смяна на езика след 150 г.

Тази смяна на езика наистина е загадка, за мен най реалното обяснение е именно това- оргиналният прабългарски е бил ограничен в относително малка прослойка и постепенно се е изгубил.

Относно славяните, има една странна представа за тях че са били някакви руси дъновисти, миролюбиви фенове на русалки и орачи земеделци тормозени постоянно от лошите византийци.

Ако беше вярно самите византийци нямаше така да ревът от тях, славяните са били добри и опасни войници и цял късмет е че родовообщинният строй в който пребивавали в оня момент не им е позволил да излъчат лидери и военна аристокрация, иначе първата славянска държава щеше да е факт много по рано.

Били са много добри и гадни войници при все цялата им стихийност, самият факт на демонстрацията да атакуваш тежковъоръжен легионер гол до кръста само с една брадва е крайно показателен /дори и нашите не са били чак толкова хахави :biggrin:/ , създавали са големи проблеми на ИРИ и самостоятелно и в комбинация с техни колеги по грабежи.

За това и Аспарух ги е изтласкал от територията на плисковското плато към която те така или иначе не са имали интерес, ако бяха мирни орачи като преждеупоменатите анто сармати пенковци прабългарите щяха да си ги приобщят още от самото начало а не да поставят войска срещу тях и да ги гонят към границата си, очевидно са имали едно наум и не са искали таралеж в задният си двор.

[Пандора]

Е, хубаво де, те ромейските хронисти не пишат и за народите на Мала Азия, че са сменили (забравили) езика си, демек започнали да патъркат само на гръцки. А знаеш ли как хубаво различават етническите групи на полуострова - поне докъм XI век. Този бил с баща арменец и майка асирийка; онзи бил с баща пафлагонец и майка лидийка .

То асирийци има и днес

Ассирийцы в Армении

Да, но този език го няма в достатъчни следи тука! Българите много, от езика им няма почти никаква следа... От друга страна, защо полуголи славяни? Може там, в степите, те да са се ъпгрейднали достатъчно с българите заедно. Това може да се е случило много назад.

И накрая - за какъв дявол тук им трябва да сменят езика, и кога е станало това? За 150-тте години до Борис...??? Без да го отбележат хронистите.

Може би, но това предполага пък много славяни тука, а доказателствата са за обратното.

Ако допуснем че са дошли вече със славянска основа на езика и са заварили или смесили после с някакви западнославянски групи, картината сякаш се връзва.

Особено това може да обясни странната фонетина граница на българските западни и източни диалекти, прочутото меко говорене, което пък кой знае защо причлиа по фонетика на руското... (!)

Това,че тук са го сменили или не са оцелели достатъчно писмени следи,не значи че другаде не е оцелял

Редактирано Юли 8, 2012 от Пандора

[Пандора]

Така че много вероятно така нареченият прабългарски /уногондурски/ език да е говорен от една малка управленска прослойка състояща се от кхана и семейството му, родовете от които се излъчва владетеля, военна аристокрация и професионални военни , при това положение по голямата част от масата идваща с Аспарух говори небългарски език, може да е бил славянски и така да е станало лесната смяна на езика след 150 г.

Тази смяна на езика наистина е загадка, за мен най реалното обяснение е именно това- оргиналният прабългарски е бил ограничен в относително малка прослойка и постепенно се е изгубил.

Колко малко хора са говорели прабългарския език в 7 в. не може да се каже.За три века държавта разширява границите си,периодично попълва населението си,така че вероятно балансът се променя.Това,че единият от двата езика е приет за държавен е от голямо значение.Според мен изчезването е станало постепенно - вековете все пак не са малко.Например забелязвам у всички кавказки етноси включени в РФ безпокойство ,че езиците им ще изчезнат,а те са включени в тази държава и за тях руският език е държавен само от 150 години.Техните опасения са ,защото във всички области на съвременния живот - наука,култура използват руския и по този начин родните им езици не получават съответното развитие.

Редактирано Юли 8, 2012 от Пандора

[decapitator]

+1 за таз проклета птица - Гарвана.

Обаче, какво правим (тоест, къде се вписват) сичкото булгар заселили се на Балканите преди преджапването на Аспаруховата дружинка? Те по-малко българи ли са се чувствали от уногундурите и котрагите на Аспарух?

[miroki]

Мерси Графе. 1+

....

Това говори 2 неща.

Първо идващите българи не приемат кого да е при себе си (щом са изтласкали аварите) и второ са приели явно другите по пътят си до делтата, по някаква причина (може би инородци)

А последните приели Аспаруховото ръководство, но не приемат хазарско и бягат с Аспарух.

Тези факти говорят, че това е много близко (сродно) до българите поселение (Дали е Пенкоеска или друга незнам аз) Може и западна граница на България.

Ако не беше така щеше да е описано, че Аспарух е изгонил другите племена после и аварите по пътя за делтата. Но той гони аварите само, а другите идват с него ( и са освободили домовете си по източната част от прииждащите хазари). А тези други изобщо не са описани, защо ли? Дори можеше да е описано, че Аспарух ги е покорил, но не е.

[DendroaspisP]

... Сега за езика на прабългарите: След като славянско езиково влияние има дори върху хуните, не е възможно то да отсъства у прабългарите; тюркските групи от цялото средновековие по някаква причина са склонни да изоставят езика си - прабългарите официализират славянския, при хуните от 4-5 в. лингва франка става готския; селджуците зарязват турския при първа възможност и минават на персийски; османските турци изоставят турския си и официализират арабския в турската империя; тоест при тюрките има един доста странен патерн - не си харесват езика и при всяка възможност го сменят с друг. нямам никакво обяснение за тоя феномен, но го има и при прабългари, и при селджуци, и при хуни, и при отоманци. Например, поради дългата история на арабския като официален имперски език в османска турция, според една позната туркиня-антрополог, близо 30 % от съвременната турска лекскика остава арабска.

Това, дето прабългарските надписи от ПБЦ всъщност са на гръцки, и изборът на Борис на славянския като институционален език на ПБЦ едва ли са случайности; Причината прабългарският тюркски да е толкова отдалечен от останалите тюркски езици, както и охотата, с която го изоставят, може чисто и просто да означава, че не са го говорили добре, защото им е бил чужд.

Южняк,

това наистина е интересен въпрос. За мен, едно от обясненията защо тюрският език изчезва може бли се корени във факта, че сведенията за многобройността на връхлитащите тюрки са силно преувеличени. В това има голяма логика. Я си представете времето преди и в началото на т.нар Велико преселение на народи - хуни, авари и всякакви други. Буквално за един много кратък период от време изведнъж от нищото (наречено изток, сиреч Централна и Североизточна Азия)се появяват неизброими множества тюрки или сходни с тях. Нито климата, нито географските особености на "прародините" на тези тюрки не предполага възможност там да се навъди, да живее и да се изхранва толкова много народ. А в същност един от факторите за това движение на народите от Азия е именно демографския фактор - някакво покачване на населението, влошаване на природните условия и невъзможност за изхранване, защото се нарушава разумния баланс на съответния хабитат.

Иначе излиза, че теорията за преселението наподобява тази за големия взрив. Седели тюрките, размножавали се безконтролно, събирали неимоверно вътрешно напрежение и изведнъж като гръмнал балона стотици хиляди тюрки, даже милиони изведнъж тръгнали от прародината да търсят добри земи да живот и заселване. Ами докато се "сгъстявали" до този критичен предел, което не е станало за две-три поколения, ако ще жените да се скъсвали да раждат и то ударно, как са се изхранвали, как са преживявали? Особено като се има предвид, че природните условия и дадености в прародината им далеч не предполагат възможност за голямо население.

Логиката на живота, а и логиката на историята предполага, че това в същност не са били големи групи, но са били мотивирани, добри войни и добре организирани в рамките на племето. Затова те увличат, покоряват и завладяват нетюрски народи по пътя си и тази смесица от етноси под определено ръководство връхлита римската империя и околните й региони. Получава се ефекта на доминото. Тюрките са само първият, иницииращ пул, който често остава ръководещ, но си е малцинство. Станислав Станилов, например, в квигата си "Славяните в първото царство" (има се предвид ПБЦ) има интерес абзац (за съжаление без подробности):

"Малцина знаят например, че аварите в Европа съвсем не са азиатските, истински авари - аб-ба. Те никога не са достигали центъра на стария континент, но на тяхно място на запад от евразийските степи се предвижили в средата на нашето хилядолетие (първото след Христа се има предвид в текста) съвсем разнебитени части от племената вар или уар и още по-малки част от вече изтеглилите се от тукашните полета хуни. Те образували пъстра етническа маса, наречана уар-хуни или уархоноти, което лесно се траскрибира в известното и прочуто аб-ба, аба, абари, авари -страшилицата на степите. И всички на техния път отстъпвали, бягали пред жалките скитници заради жескота слава на истинските авари."

Това е само като модел, разбира се, и като се има предвид, че от хунския съюз истинските хуни, които са носители на "тюрското" също са били малцинство, нещата логично се обясняват. За това и аварите и хуните, въпреки че били неизчислими орди изведнъж и необяснимо изчезват и като език, и като култура и като етническо присъствия и нещо тюрско не остава от тях като захар, разтворена във вода.

За турците има и друго обяснение, освен, че са били също малобройни в рамките на държавата, която създават. Те основат не етническа, а религиозна държава. Османската империя е държава не на тюрките турци, а на исляма. А "родината" на исляма, на свещената им книга - Корана е Арабия. Затова има логика на база малцинството си, а и от гледище на религиозен престиж защо те приемат чужд език за официален, ведно с писмеността му.

Това, разбира се, са общи разсъждения, но обясняват доста неща и логически и житейски. а историята в крайна сметка не е фентъзи, а миналото на човешката реалност.

[makebulgar]

Значи ето как са били нещата според мен.

Славянски те езици като група са преосмислени много късно през 10в, като това правят българските книжовници. Преди това никой не е говорел за славянските езици като група или просто за славянски езици. Ромеите говорят за СКлави като народ, но не уточняват дали езика който са говорели тия склави е някакъв отделен и че примерно същия език не са го говорели българи, хазари, алани и други казаци. Арабите се скъсват да наричат българите и на Дунав и на Волга с името Сакалиби, което дават и на Склавите. Скитите, някой ги смятат за номади, други казват, че имало скити-земеделци, и това е напълно в реда на нещата, доколкото скитите са живеели на големи територии и през вековете някой от техните родове може да са предпочели един от двата икономически пътя на развитие. Със сигурност е имало и скити-земеделци, които са воювали с коне. Поне такива са скитите - Сака в Централна Азия. Това че гръцките автори са слагали етикети на народите - номади или земеделци и не са виждали подробностите, е чисто субективно гръцко виждане. Подробностите за устройството на скитските държави са знаели най-точно скитите. По времето на Ал.Македонски саките са били със ясното съзнание че земите им стигат от Централна Азия чак до Тракия, тоест те не казват, че между тях живеят някакви предци на славяните-земеделци.

Дали древните българи са говорели на славянски, ирански или тюркски можем да видим от това клипче

тоест те са говорели на някакво скитско наречие което явно е било популярно на изток в Централна Азия, което по-късно се е наложило над наречията на местните скити в Европа. По късно всички тия наречия са обединени в една езикова група наречена Славянска. Съответно прабългарите от една страна не са говорели славянски език, доколкото по онова време просто термина "славянски" не е съществувал, но същевременно от друга страна са говорели на славянски език, доколкото езикът им е бил със речников фонд, който днес бихме нарекли славянски!

Небивалиците със разни Чувашки прабългари и други подобни оставяме за тия дето не си ценят времето или пък майчиния им език е турски или татарски. Волжките българи имат много различна история и създават държавата си като конфедерация (за разлика от тях Дунавска България не е кофедерация) в която влизат различни племена, като е много вероятно първоначално там езика да е бил също някакъв скитски, който после е бил сменен от тюркски езици. По времето на Иван Грозни русите и волжките българи са се разбирали без преводач, а това е показателно за езика на истинските волжки българи. По-късно след появата на татари, кипчаки, кумани и други тюрки нещата във Волжка България се променят. Но въпреки всичко и до днес в татарстанския език съществуват безброй думи, определяни като персийски, но реално съществуващи и в други скитски-ирански езици, които са нямали нищо общо с персите. Много волжки българи след татарското нашествие емигрират в Русия и стотици благороднически български родове стават руски.

Най-точно може да се определи прабългарския език спрямо останалите скловенски езици от думите на Херодот, който казва, че Сарматите идвайки от Централна Азия говорели на Развален скитски език. Те дошли от изток, победили европейските скити, изтласкали ги на запад, и заели техните земи между Каспийско и Черно Море и северно от Черно Море. Сарматите идват при това на няколко вълни, една от последните от които е българската. Със останалите сармати българите са се разбирали езиково както днес българите се разбират със сърби и хървати(народи които днес също намират произхода си сред сарматите и Централна Азия).

Редактирано Юли 8, 2012 от makebulgar

[КГ125]

Да, тия чувашко-български... Излиза, че тюркският български е нещо, което е изчезнало много отдавна в степите, без да има следи от него. Единствените следи са май от "тюркизми", което е много логично заради няклогашната среда на българите, хаганатът и т.н.

[КГ125]

Това,че тук са го сменили или не са оцелели достатъчно писмени следи,не значи че другаде не е оцелял

Да, но това да остане незабелязано от византийците?! А и къде е оцелял?

[makebulgar]

Сега за езика на прабългарите: След като славянско езиково влияние има дори върху хуните, не е възможно то да отсъства у прабългарите; тюркските групи от цялото средновековие по някаква причина са склонни да изоставят езика си - прабългарите официализират славянския, при хуните от 4-5 в. лингва франка става готския; селджуците зарязват турския при първа възможност и минават на персийски; османските турци изоставят турския си и официализират арабския в турската империя; тоест при тюрките има един доста странен патерн - не си харесват езика и при всяка възможност го сменят с друг. нямам никакво обяснение за тоя феномен, но го има и при прабългари, и при селджуци, и при хуни, и при отоманци. Например, поради дългата история на арабския като официален имперски език в османска турция, според една позната туркиня-антрополог, близо 30 % от съвременната турска лекскика остава арабска.

Това, дето прабългарските надписи от ПБЦ всъщност са на гръцки, и изборът на Борис на славянския като институционален език на ПБЦ едва ли са случайности; Причината прабългарският тюркски да е толкова отдалечен от останалите тюркски езици, както и охотата, с която го изоставят, може чисто и просто да означава, че не са го говорили добре, защото им е бил чужд.

значи от една страна прабългарския-тюркски не бил добре познат на българите-тюрки, а от друга тия българо-тюрки като тюрки (народи които приемат свободно чужди езици готски, персийски, арабски и други езици) не решили да приемат гръцкия език на цивилизованата империя чиито земи завладяват, а решили да вземат за държавен езика на някакви славяни дето за държавност нищо не са чували! Прабългарския-тюркски е една фикция! Тюркски думи в старобългарския и в надписите на гръцки има, но те са изключително военни, инвентарни, календарни и други термини, каквито са и днешните заемки в българския език - генерал, декември, януари, танк...

Редактирано Юли 8, 2012 от makebulgar

[Пандора]

Да, но това да остане незабелязано от византийците?! А и къде е оцелял?

Какво ги вълнува византийците това,че да му отделят специално внимание.А и мисията на Кирил и Методи все пак не е предназначена изначално за българите.Това все се забравя.А дали учениците им случайно попадат в България е вече друг въпрос

Ами къде може да е оцелял където е имало българи

в основата на родовата йерархия на българския език, тоест в основата на българския език имаме думи с индо-ирански паралели и това са думи като Свекър, Сват, Девер, Зет, Чедо, Татко, Дете, Кака, Чичо, Леля, Брат, Жена, Мъж...

Ами каквото пишеш за тюркския език с още по-голяма сила важи и за индо-иранския

не решили да приемат гръцкия език на цивилизованата империя чиито земи завладяват, а решили да вземат за държавен езика на някакви славяни дето за държавност нищо не са чували!

Редактирано Юли 8, 2012 от Пандора

[КГ125]

Но все пак иранските думи са сред основните. Тюркските, ако изобщо са такива, са малко и в титулатурата, т.е. по-високи термини; хората не реципират думи като чедо от чужди народи, имат си ги...

А византийците описват доста подробно случващото се в България. Няма как да подминат такава една смяна на езика.

[makebulgar]

Ами каквото пишеш за тюркския език с още по-голяма сила важи и за индо-иранския

Не е така! При тюркските думи имаме Термини - военени, календарни, и други, които по естествен път и чрез държавни укази могат да бъдат въведени в езика. Споменатите наименования от родовата йерархия със индо-ирански паралели обаче няма как да бъдат въведени от държавата с приемането на някакъв чужд книжовен език. Това са думи които се учат от децата като са малки във рода и семейството. Няма как с държавен указ да накараш някой да нарича детето си Чедо, или пък чичо си Чичо. Тия и двете думи не са славянски и си се срещат и до днес на изток като Джата (дете, неследник) и Чача (чичо), като те не са използвани от тюрки, османци, ромеи или други подобни и единствения път по който е можело да дойдат до българския език е чрез някой източен народ, който е дошъл в Европа - българи, авари, хазари, сармати.

[ganyo]

в основата на родовата йерархия на българския език, тоест в основата на българския език имаме думи с индо-ирански паралели и това са думи като Свекър, Сват, Девер, Зет, Чедо, Татко, Дете, Кака, Чичо, Леля, Брат, Жена, Мъж...

Ова се МАКЕДОНОИДИЗМИ!!!

П.П. Какво общо има съвременния книжовен български език с езика, говорен от аспаруховите люде?

П.П.2 На старобългарски как са Свекър, Сват, Девер, Зет, Чедо, Татко, Дете, Кака, Чичо, Леля, Брат, Жена, Мъж...

Редактирано Юли 8, 2012 от ganyo

[ganyo]

А византийците описват доста подробно случващото се в България. Няма как да подминат такава една смяна на езика.

Да де, но защо в останалите до наши дни прабългарски паметници надписите върху тях са с гръцки букви, но не са на славянски? :!!!:

Тюркските, ако изобщо са такива, са малко и в титулатурата, т.е. по-високи термини; хората не реципират думи като чедо от чужди народи, имат си ги...

Любопитно до колко има съвпадение в терминологията на българите и Западнотюркския хаганат например?

П.П. Чедо е славянска дума

Редактирано Юли 8, 2012 от ganyo

[makebulgar]

Общото на съвременния книжовен български език с езика, говорен от аспаруховите люде, е старобългарския език. От единия произлиза, а другия е съвременна негова редакция.

На старобългарски знаем само някой от думите Свекър, Сват, Девер, Зет, Чедо, Татко, Дете, Кака, Чичо, Леля, Брат, Жена, Мъж. Другите сме ги пренесли с говоримия език.

Редактирано Юли 8, 2012 от makebulgar

[miroki]

Мене ме съмнява обаче, на база езика да определим дали България е създадена 681г.

Каква е логиката да се продължава в тази насока?

[лаик-1]

Да, тия чувашко-български... Излиза, че тюркският български е нещо, което е изчезнало много отдавна в степите, без да има следи от него. Единствените следи са май от "тюркизми", което е много логично заради няклогашната среда на българите, хаганатът и т.н.

КГ125,че какво им е на чувашите,особено на чувашките ?!Аз не бих имал нищо против да имам някакво далечно родство с девойчетата от този линк http://missvolga.fashiontime.ru/html/competitions/misschuvashia/

Не е много по темата,но просто ми се искаше да внеса малко свежест........

[КГ125]

:) Това да:) Но не точно далечно родство ти трябва тях

[monte christo]

Реших да поканя в опсикийските си имения ето тази братовчедка, та да поговорим малко на тюрко-славянски: http://missvolga.fashiontime.ru/html/competitions/misschuvashia/?id=23 Имам вкус, нали?

[DendroaspisP]

Реших да поканя в опсикийските си имения ето тази братовчедка, та да поговорим малко на тюрко-славянски: http://missvolga.fashiontime.ru/html/competitions/misschuvashia/?id=23 Имам вкус, нали?

Графе,

като гледам каква е "братчедката", направо ми е ясно как и с какво ще си "говорите". Обаче, евентуалния биологичен резултат от вашия "разговор" съвсем ще забърка етногенезиса на темата.