Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[КГ125]

Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци - а се бутат в лапите на титана ИРИ и то при положение, че аварите вече почват да упадат и далеч не са старото "страшилище"? И не откривам разумен отговор за подобно действие! Много народи са минали по този път и НИКОЙ преди нас не е успявал!

Освен, че те може би не са нито типични степняци, нито тюрки (особено за второто имам силни съмнения! )

Това е един ясен и доста шовинистично звучащ факт, над който си струва да се замислим.

[Raven]

Да, за мен антите НЕ СА СЛАВЯНИ! Като разгледаш характеристиките на Пенковските артефакти и тези на Пжеворск, Прага-Корчак или Вилбакр и виждаш разликите! Антите може и да са сарматоподобни племена, контактуващи със славяните, но не са славяни!

Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци - а се бутат в лапите на титана ИРИ и то при положение, че аварите вече почват да упадат и далеч не са старото "страшилище"? И не откривам разумен отговор за подобно действие! Много народи са минали по този път и НИКОЙ преди нас не е успявал!

Освен, че те може би не са нито типични степняци, нито тюрки (особено за второто имам силни съмнения! ) За мен това е въпросът, а не "пишкомеренето" с ИРИ, ама ти все натам тикаш...

Хуните никого не са питали в същата пренаселена Панония - просто отиват там и се установяват! Маджарите - също...

Гогов - освен келтите, други варианти не ни остави (неиранци, нетюрки и неалтайци!), щом не са германците...

Пак задаваш отговори вместо да седнеш и да помислиш.

Какъв упадък на аварите в средата на седми век?!

До упадъка им има още 150 години, какво ще направи Аспарух с хората си, ще се натресе на хринговете и ще помете аварите просто ей така?!

Това е абсолютно несериозно, Аспарух бяга към единствената възможна дестинация- Онгъла, незаселена, незаета територия, гранична на приятелската ИРИ,където се надява на някаква федерация ернахов тип.

Антите по вероятно са славяни както свидетелстват изворите, имената на вождовете им са славянски, тези кремации в ПБЦ не са случайни, оставени са от хора които са живели в гори а не в степи, горят се викинги, славяни, германи, гали, тюркути в алтайският си период....тоест жители на гори и лесостепи, не се горят степняци, туареги, ескимоси....тоест жители на пространства без излишни дърва.

Българите не се горят, в много редки случаи имаме кремации в сивашовка, този внезапен прилив на фенове на барбекюто в ПБЦ не е български, не е уногондурски, това са хора които идват от горите и имат съответната погребална традиция.

[resavsky]

Е кой ти е казал че Онгъла е незаета територия.Напротив има си изрични сведения че Аспарух е изтикал оттам именно аварите.

[isav]

Пак задаваш отговори вместо да седнеш и да помислиш.

Какъв упадък на аварите в средата на седми век?!

До упадъка им има още 150 години, какво ще направи Аспарух с хората си, ще се натресе на хринговете и ще помете аварите просто ей така?!

Това е абсолютно несериозно, Аспарух бяга към единствената възможна дестинация- Онгъла, незаселена, незаета територия, гранична на приятелската ИРИ,където се надява на някаква федерация ернахов тип.

Антите по вероятно са славяни както свидетелстват изворите, имената на вождовете им са славянски, тези кремации в ПБЦ не са случайни, оставени са от хора които са живели в гори а не в степи, горят се викинги, славяни, германи, гали, тюркути в алтайският си период....тоест жители на гори и лесостепи, не се горят степняци, туареги, ескимоси....тоест жители на пространства без излишни дърва.

Българите не се горят, в много редки случаи имаме кремации в сивашовка, този внезапен прилив на фенове на барбекюто в ПБЦ не е български, не е уногондурски, това са хора които идват от горите и имат съответната погребална традиция.

Ти да не си акварист, а?

Аварите са сила в 6-ти и началото на 7-ми век, в края на века вече почват да губят както територии, така и население... 120 години има, ама до окончателното им заличаване като държавна форма!!! А затова трябва да има някакви причини, нали? Това се нарича "упадък" най-често! Аз твърдя, че към 60-те години на 7-ми век те започват вече да губят сила ( и територии!) - кое не е вярно? Владяни от тях племена се бунтуват ( и едни българи в това число!), няма повече набези към ИРИ,няма данъци, няма нови завоевания - усядат и упадат, като типичните номади...

Какво общо имат българите с кремациите при антите, та ги набута и тях "сред аргументите"? Един куп народи около Черно Море се горят - що да са точно славяните?

[miroki]

Да, за мен антите НЕ СА СЛАВЯНИ!

И много правилно.

Не само за тебе. В изворите са си го написали точно и ясно.

Венетите се делят на славяни и анти.

Което означава, че славяните са венети, антите също. А не, че антите са славяни.

Нещо като България да е съставена от Мизия и Тракия, но Мизия не е Тракия.

Така и антите не са славяни.

Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци - а се бутат в лапите на титана ИРИ и то при положение, че аварите вече почват да упадат и далеч не са старото "страшилище"?

И тука си прав, именно Кубрат показва, че аварите вече не са това което са, с бунта и извоюването на независимост. Е, Алцек не успява в Панония, но е факт опита.

Но пък от преди това до Аспарух все се движат заедно авари, славяни и българи в битките. Т.е. те са една коалиция, показваща именно ще не са хегемония аварите. Дори имат договор за това.

А, ако и Алцек беше успял нямаше да се говори за тях. (Въпреки, че изворите казват още, че аварите от Панония не са всъщност авари, а самонарекли се така да плашат хората, но както и да е).

След Аспарух малко се променят нещата.

За него фактор стават Хазарите.

Редактирано Юли 29, 2012 от miroki

[monte christo]

Графе отново демонстрираш обичайната си некомпетентност.Копроним умира по време на подоготовка на поход срещу България.Така че няма как да махне с ръка и да каже хайде нека България си съществува.И кога през 9 век да бъде унищожена България?През 811 г. например.Тогава византийците с обичайния си алтруизъм пожертват един император и 60 000 войници само и само да не загубят българите като брашнен чувал.Иначе не е поискал Геник не е унищожил България.

За теб съм некомпетентен, понеже от профанизираната си гледна точка не можеш да осъзнаеш елементарни неща. Въобще с придобити знания в стил осми клас какво друго може да се очаква от теб? Разбира се - плосък и неосъзнат "патриотизъм". Така не се учи история. Не си запознат с редица извори, но това не ти пречи да се изказваш "компетентно"

Какво съм написал: "Добре, че е била Стара планина да спира Константин Копроним, когато той осъзнава, че съществуването на българската държава към втората половина на VIII в. вече се явява безмислено". По неговото време България не застрашава с нищо Романия, но пък българите са нагли в исканията си. В Константинопол вземат решение, че могат да я карат и без нас на Балканите. Откъде да знаят, че България е родена под щастлива звезда? Кратко и ясно - планината ни запазва да не бъдем изметени от Мизия.

Едно нещо, обаче, което е твърде съществено: през IX в. римската държава удвоява и утроява приходите си (нещо изключително важно), а също така все повече люде желаят да се запишат в армията, т.е. да станат стратиоти. В случай, че ромеите нямаха тези извечни разправии с арабите, а ние пък от своя страна бъдем реална опасност за съществуването на Империята, смяташ ли, че щяха да ни търпят? Естествено - не! Всичкото това, обаче е алтернативка, а аз не си падам кой знае колко по този начин за анализ на историята. То добре, че имаме и дълги мирни години, посредством договори с ромеите през IX в., та да успеем да се утвърдим като нация.

И не на последно място: resavsky, не пиши глупости за невероятни по численост 60 хилядни ромейски армии през 811 г. Спрете да се позовавате на Ангелов, Чопланов, Божилов или пък Гюзелев. Нито един от тях не познава ромейската военна история. Пишат и си измислят числа едно към гьотере. 60-70 000 полева армия?!?

И тази тема омаскарихме с какви ли не отклонения.

[resavsky]

Естествено ако не беше Балкана Копроним щеше да натика българите някъде на север от Дунав откъдето са и дошли.30 години Копроним един Балкан да не успее да преодолее.Графе тези византофилски очила до никъде не водят.И Копроним и Геник а и други императори са приемали българите за съвесме сериозна заплаха и са се опитвали да ги победят но.....

[Raven]

.....

Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци - а се бутат в лапите на титана ИРИ и то при положение, че аварите вече почват да упадат и далеч не са старото "страшилище"? И не откривам разумен отговор за подобно действие! Много народи са минали по този път и НИКОЙ преди нас не е успявал!

Освен, че те може би не са нито типични степняци, нито тюрки (особено за второто имам силни съмнения! )..........

Демек прабългарите които тръгват с Аспарух са уседнала земеделска култура и за това естествено тръгват към ИРИ където да основат държава и да почнат да строят с квадри а двамата братя на Аспарух които остават съответно в черноморските степи и поволжието са степняци и не знаят как се строи с квадри.

Добра логика както винаги.

Редактирано Юли 30, 2012 от Raven

[isav]

"Хипреинтерпретации", както би те "заковал" моя френд, Графа! Твоят "анализ" на моите думи е трогателен и смешен... Аспарух не води уседнали земеделци, той не "забърсва" и такива по пътя си - земеделците не обичат много да мигрират, пак повтарям - мисли с логиката на древен човек, с ограничен мироглед, обръгнал на нашественици и грабежи...

А българите на Аспарух отиват там, където условията най-добре са им "понасяли", което поставя на изпитание тезата за пълното им номадство... Ще повторя за н'ам кой си път, че за мен те са с немалка степен на усядане, за което говорят и градищата от СМК, които въпреки опитите да бъдат "подарени" на хазарите от съветските и постсъветските учени са пример за "строителната амнезия" обхванала същите хазари след края на 8-ми век... А по това следва да се мисли много!

Ако мислехме като древни хора щяхме да си обясним и техните приоритети и да осъзнаем защо първо имаме валове и дървени укрепления, скромни дворци и нищо монументално - ами хората са се борели за физическо оцеляване под ударите на хазари и после ромеи близо 100 години!!! Едва след укрепването на държавата от Кардам насетне се достига до ниво позволяващо възобновяване на строителните традиции, изискващи много ресурси и като работна ръка, и като технология, и като финаси! А ти като "екс-масон" и спец по история на строителството ми отговори КЪДЕ в периода 7-9-ти век се строи с квадри? Щото като "тропнеш" на масата аксиомата, че чужди майстори са ни учили, трябва да я подкрепиш и с обяснение откъде буха могли да са те? Май никой вече не ползва такава трудна и скъпа техника на градеж в онзи период, а?

П.П. Понеже вече не искаше да ме четеш икоментираш, може да се скриеш зад това и относно тоя въпрос...

Редактирано Юли 30, 2012 от isav

[Raven]

Наистина не ми се ще да те коментирам но ще изтъкна един дразнещ силогизъм в тезатата ти.

На въпроса ти "Аз не пращам прабългарите в Пустата, аз питам ЗАЩО те не отиват там - нали са степняци" няма да отговоря, ще ти кажа защо питаш:

Питаш защото не си чел, всъщност отиват.

Кубер отива първо в Панония при аварите, очевидно не е осъзнал факта че води уседнали цивилизовани люде а не степняци и се натриса при аварите, става васал на хагана и управлява областа около Сирмиум, не му тръгват нещата и няколко години по късно прави черта към Солунско заедно с едни пленени от аварите ромеи плюс всякакви други общо наричани насетне "българи", тези работи ги знаем от "Деянията на Димитър Солунски".

Колко са упаднали аварите по това време не знам, но факт е че Кубер е бил техен подчинен а не ги е подчинил.

Другите двама братя на Аспарух отново в неведение за цивилизоваността на хората си остават единят в степите на Хазария а другият в степите на Поволжието.

Самият Аспарух пък наистина тръгва към ИРИ /сигурно защото не се е кефел да става васал на аварите/, но поне петнайсеина години се мотае из долнодунавската низина вероятно блъскайки си главата дали хората му са достатъчно уседнали и цивилизовани за да завладеят империята и да почнат с квадрите и градовете.

[miroki]

Е, нека малко по-обективно.

Аспарух защо да става васал на аварите, като ги ступва и прогонва. Баща му също ги ступва.

Кубер също впрочем се ступва с аварите и то няколко пъти, които тръгнали да го преследват защо им обира населението и робите, като накрая Кубер ги ступва и тогава го оставят на мира. (от същите деяния на св. Димитър)

Това не говори за кой знае какъв "разцвет" на аварите. Дори самата борба за власт говори достатъчно.

При Кубер е между другото първото описано обединение между българи и траки, именно това привлечено население (от заробеното по-рано население от Тракия). Но обичайно бързаме да го пропуснем този важен факт.

Тази група българи пък вероятно говорят съвсем различен български от Аспаруховите и е редно и тях да имаме в предвид в темата за езикът. Все пак при Крум се сливат с Аспаруховите. А не много след това и новата азбука и т.н.

[Raven]

Ако Кубер можеше вместо да ступа аварите и да избяга щеше да ги ступа и да оглави хаганата като им вземе територията, колко и какви авари е ступал Аспарух не е много ясно, изобщо на арменските хроники аз гледам доста подозрително имайки предвид че са пълни с анахронизми и неточности.

Какви авари в Делтата, откъде ще се вземат там ?

Изобщо това сведение на Ширакаци е пълна мъгла, но да приемем че е имало някакво поселение или военни постове , въпреки че какво ще търсят там още не мога да се сетя....

Що се отнася до сведението, че Аспарух прогонил аварите на запад, очевидно хронистът е допуснал някаква грешка. Територията между Днепър и Дунав, в която се настанили прабългарите, никога не е била аварско владение. През втората половина на VI в. тук трайно се били настанили прабългарите кутригури, една част от които били увлечени от аварите на запад, в Панония. И през VII в. в тези земи живеели прабългарски племена, попадащи под зависимостта ту на Византия, ту на тюрките. Поради това преселването на прабългарите начело с хан Аспарух в тази територия е станало на практика в родна среда, а не в земи, които трябвало да бъдат отвоювани от аварите. По всичко изглежда, че арменският хронист е смесил две различни събития — навлизането на част от прабългарските племена в земите на аварите, от които едни останали в Панония, а други заминали за Италия, той е схванал като движение на една група и на хан Аспарух е приписал и война с аварите. [3]

http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_2_3.htm

[isav]

Тезата би била коректна при известни данни за брояна прабългарите с всеки един син на Кубрат!!!Следователно ти, Рейвъне, знаеш с какви сили е тръгнал Аспарух и с какви - Кубер? Някаква детайлна информация за това? Нищо не пречи племето, което е останало за Кубер да е най-малобройно и поради това съдбата му да е именно такава...

[miroki]

Не знам дали линковете този път станаха, че съм ги публикувал и друг път да не качвам пак да ми заемат място.

Пише си, че Кубер многократно победил аварите. И минал Дунав победоносно.

http://nauka.bg/foru...attach_id=25266

http://nauka.bg/foru...attach_id=25267

http://nauka.bg/foru...attach_id=25268

стр. 159 и 160 са от Деяният на св. Димитър

Това за Аспарух не знаех и аз, и ако си спомняш питах преди няколко мнения точно в тази тема. И ми бе отговорено точно това.

Редактирано Юли 30, 2012 от miroki

[Raven]

Това за битките ясно но това става няколко години по късно, ставаше въпрос че в началото Кубер отива в Панония, подчинява се на хагана и му става заместник директор в дадена му област, вярно е че не знаем колко хора са му се паднали при делбата но ако имаше сили щеше да налети на бой с влизането а не да чака години, аварите не са били за подценяване.Същото важи и за аспарух, отива там където може да се укрепи, огражда се с валове, прави хрингове и по всичко личи че Онгъла е избрано за постоянно местообитание, няма планове за ИРИ, южните валове са по границата с империята.Конфликта идва от това че наще не ги е свъртяло и са се върнали към старите навици, започнали са да минават границата и да плячкосват, на ромеите им писва и пращат армия, колко голяма е тази армия?

Цифрата им ще ни даде представа колко голяма е опасността срещу която тръгва.

Армията е елитна и тръгва с цел да премахне трайно заплахата на северната граница, не е наказателен поход а война на унищожение, генералите на Брадатия са си дали труд да разузнаят малко и знаят че врагът е укрепен, следователно армията с която тръгват трябва да го превъзхожда числено неколкократно иначе е безсмислено от военно стратегическа гледна точка.

От друга страна само една малка част от тази армия са реални войници, и тогава и сега по голямата част от армията се състои от писари, коняри, склададжии и сервитьори.

Ето една добра отправна гледна точка по въпроса за числеността на аспаруховите българи.

[isav]

Даже, мен ако питаш, е имало и 2-3 000 астролози и гадатели, за да познаят кога на Брадатия ще му се активира подаграта...

Според мен нещата с Аспарух стоя по-различно от "феодалната" теория на ИИ на БАН - Аспарух и преди е обитавал района западно от Дон, след смъртта на баща си и нашествието на хазарите е оттеглил племената си на запад от Днепър и е посрещнал спокойно ударите на врага! Той очевидно е имал свой план , за разлика от Кубер и Алцек, предплагам, че постепенно е пренасял масата хора все по- на юг... Тоест опитал се е да съхрани българска държава на териториите между Днепър и Прут. После осъзнава липсата на реална ромейска власт в Мизия и Скития Минор и предимствата на тази територия и решава да се настани там...

Жалко е, че не е разкрито нищо полезно за нас в Молдова и източна Румъния, ама то да не би да сме открили езическия некропол на Плиска, та да се сърдим на чуждите...

[ДеДо Либен]

Това за битките ясно но това става няколко години по късно, ставаше въпрос че в началото Кубер отива в Панония, подчинява се на хагана и му става заместник директор в дадена му област, вярно е че не знаем колко хора са му се паднали при делбата но ако имаше сили щеше да налети на бой с влизането а не да чака години, аварите не са били за подценяване.Същото важи и за аспарух, отива там където може да се укрепи, огражда се с валове, прави хрингове и по всичко личи че Онгъла е избрано за постоянно местообитание, няма планове за ИРИ, южните валове са по границата с империята.Конфликта идва от това че наще не ги е свъртяло и са се върнали към старите навици, започнали са да минават границата и да плячкосват, на ромеите им писва и пращат армия, колко голяма е тази армия?

Цифрата им ще ни даде представа колко голяма е опасността срещу която тръгва.

Армията е елитна и тръгва с цел да премахне трайно заплахата на северната граница, не е наказателен поход а война на унищожение, генералите на Брадатия са си дали труд да разузнаят малко и знаят че врагът е укрепен, следователно армията с която тръгват трябва да го превъзхожда числено неколкократно иначе е безсмислено от военно стратегическа гледна точка.

От друга страна само една малка част от тази армия са реални войници, и тогава и сега по голямата част от армията се състои от писари, коняри, склададжии и сервитьори.Ето една добра отправна гледна точка по въпроса за числеността на аспаруховите българи.

Няколко поста по-назад обещахте , че спирате , уви...пуснахте се съвсем по наклонената плоскост.

1.Бихте ли дали данни , за хрингове правени от българите.

2.Бихте ли ни осветли какво е съотнощението между писари и сервитьори от една страна и реални войници от друга в една елитна римска армия.

[Raven]

Няколко поста по-назад обещахте , че спирате , уви...пуснахте се съвсем по наклонената плоскост.

1.Бихте ли дали данни , за хрингове правени от българите.

2.Бихте ли ни осветли какво е съотнощението между писари и сервитьори от една страна и реални войници от друга в една елитна римска армия.

Обещал съм че спирам какво ?

Хрингът е землено дървено защитно съоръжение, думата е немска и означава кръг, нашите не са били кръгове, ползвам думата хринг щото не знам как са се казвали за което моля за извинение.

Ако сме свършили със семантиката и заяждане на дребно да минем към въпроса.

С това надявам се сме изчерпали този безсъдържателен диалог.

......................................................

Какво е съотношението между обслужващ персонал и реални войници от предната линия във византийската армия ? Колко голяма е една византийска армия в този период, колко голяма би могла да бъде армията водена от императора ?

Не знам, за това и питам, ако има някой който знае белким се включи.

Съотношението в една съвременна военна част ако е напълно окомплектована е от девет към едно до 12 към едно в зависимост от видът на частта, за по специализираните съотношенията са други но това са доста общи цифри и зависят от много фактори.

Има разлика в това съотношение при един пехотен батальон който е с централно снабдяване и една армия която е със собствено снабдяване, при батальона това съотношение е много по малко, там обслужващият персонал е сведен до минимум ако е бойна част в Авганистан например, на армейско ниво обаче обслужващият персонал е огромен тъй като той обезпечава снабдяването на всички изнесени бойни части като разузнавателни отряди, ударни групи и други специализирани чисто бойни подразделения плюс тил, снабдяване, свръзка,счетоводители касиери и писари, оперативен тактически щаб и командване и тн. като се стигне накрая до секретарката на шефа и оня дето му лъска кубинките.

Принципът е че колкото по ниско е нивото на подразделението толкова по ниско е числото на обслужващият персонал, на армейско ниво той е с най висока стойност, в една съвременна армия чисто бойният персонал е не повече от 20% - 30% от общото число на армията.

Една съвременна армия се състои от около 100 000 човека, над това число армията е трудно управляема дори и да се съберът пет милиона в група армии пак ще трудно за управление и предислокации.

Една от трактовките на този въпрос е на нашият виден и всеизвестен историк Божо, според него Брадатия тръгва с 50 000 войника, нашите го бият ерго имат поне 100 000 войника, на всеки един от тях усреднено слагаме 5 жени, баби, леля и тъща и стават 500 000 прабългари водени ат Аспарух, към тях се присъединяват още куберови и други и така към седемстотната година имаме около милион прабългари.

[isav]

Пренебрежителното отношение към мнението на другите води дотук...

Иначе в темата за Онгъла надълго и нашироко разисквахме по въпроса и, благодарение на правилните забележки и податки на Графа, изяснихме че войската на ромеите е била максимум 35 000, по-вероятно около 30 000 (с моряците) и това води до бройка на българите не повече от 20 000 - иначе "обсадата" е тактически неиздържано решение! Тоест Аспарух е довел около 250-300 000 души население, което в никакъв случай не е било изцяло в Северна Добруджа!

Рейвъне, в оная епоха 20-30% "чисто боен персонал" е немислимо разточителство, ние спорихме с Графа дали и колко са участвали моряците в сухопътните битки!!!! От гледна точка на логистичните трудности и изхранването на такава маса хора един процент над 10-15/100 "нищоправци" в армията е разсипия...

И - стига с тия съвременни аналози и тая съвременна логика...

П.П. Не ми каза нишо за квадровото строителство през 7-9-ти векове! Не бъди стиснат - сподели малко знания с другите съфорумци...

Редактирано Юли 31, 2012 от isav

[Raven]

Мда, темата за Онгъла май съм я пропуснал или не съм я чел внимателно.

За квадрите не знам почти нищо, бледи общи спомени от техникума и това онова от Рашев.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13046&st=0&p=210257&hl=+opus%20+quadratum%20+&fromsearch=1&#entry210257

[isav]

Тази тема я прегледах, за съжаление точно след твоето мнение и се отказах тогава да пиша, да не излезе пак лично отношение...

Всъщност "римската" техника opus quadratum на практика не е римска, тя е древноегейска, в началото е била във вида opus poligonal Ciclopeo, ползва се на различни места в тези средиземноморски крайбрежия, които са колонизирани от елините още от 7-6-ти век пр.н.е.! Един прекрасен пример на такава зидария която съм срещал, беше една гръцка колония в Италия - Velia Elea, като акрополът и строен през 4-3 век пр.н.е. е именно с такъв градеж!

По-важното обаче, е, че това е адски трудоемка и скъпа техника и неслучайно най-големите и привърженици и ползватели - римляните - постепенно я заместват с mixtum, incertum, caementicum... Тоест улесняване и поевтиняване! O Q изисква не просто технически, а направо инженерни умения! Нямаш спойка, всичко е плод на гравитацията! Даже и персите се отказват от тоя тип строителство около 7-ми век. Та - защо нашите князе са се спрели на този тип зидария, при положение, че в донско-кубанския регион са ползвали нещо като opus poligonal? И кой ги е учил? Интересно ми е, ако има някой архитект във форума - да сподели...

[Raven]

Пас съм за техниките, и на мен ще ми е интересно.

Прегледах темата за Онгъла, жалко че съм я пропуснал.

Според мен там се прави основната божевистическа грешка.

Да се доверим на Графа и да приемем че армията е 20-25 000 човека тотал, от тях да извадят 10 000 реални войника, умишлено завишавам цифрите, на други места съм срещал че армията на Брадатия е била 10-15 000 човека общо но карай.

И така Брадатия тръгва на тотална война с 10 000 реални войника, с тях той трябва да ни разбие, да пръсне армията ни и след това да прочисти делтата.

Разузнаването му е казало горе долу колко войника има аспарух, къде са и какви защитни съоръжения има, абсурд е да мислим че организира всичкото това на сляпо, нашите виждат превъзхождащата ги армия и се крият зад "непристъпните си твърдини" с численост 20 000 войника!

И така императора и неговите стратези тръгват срещу непристъпни твърдини с 10 000 реални войника срещу 20 000 реални войника от наша страна което автоматично прави Брадатия и неговите стратези най големите идиоти във военната история !

Никой нормален човек с пагон няма да тръгне да обсажда крепост при числено преимущество на обсадените, ако нашите са били 20 000 а ромеите съответно 10 000 защо нашите пикльовци ще се крият от тях 3-4 дни зад жените и децата си в твърдината си ?

Нали си купуваха честта с окървавените саби и квот там беше по Енодий?

При тази постановка аз бих сложил 5 000 реални аспарухови войници в "непристъпната твърдина" към тях ще сложа и още по другите граници на север и на други места, все пак се пазим от хазарите но основното напрежение в този момент е на юг срещу ромеите, 10 000 реални войника ми се виждат много при това положение но нека да са десет хиляди, да приемем че императора е разчитал на битка на равно поле нос в нос, при това положение пак би си пуснал малко аванс и щом е тръгнал начело на армията пак би играл на сигурно.

Колко от тях са уногондури и колко от опълчението от въпросните антопенковци не знаем, може всичките да са били уногондури но ме съмнява, при това положение аз бих сметнал хората на Аспарух в Онгъла към онзи момент на петдесетина хиляди човека максимум, от тях не повече от 15 000 - 20 000 уногондури.

пп

Това отклонение го правя защото се повдигна въпроса за числеността на Кубер към Панония и предполагаемата численост на Аспарух, ако се възпламени спор да се върнем в темата за Онгъла, за мен тази битка е много показателна като аргумент относно така спорната численост на Аспаруховите българи.

Редактирано Юли 31, 2012 от Raven

[isav]

За край на ОТ - 30-35 000 ромеи!Няма никакви 10 000 реални, реалните са поне 25-28 000, другото е командване, моиряци, готвачи, прислужници, ковачи и т.н. ... Писах ти - над 15% безделници е безумие на такава дистанция от Романия и в тия условия!

Срещу тях до 20 000 наши, които като видели многобройния противник предпочели да се скрият в укрепленията, вместо да рискуват директно сражение на открито...

5000 конника са много, но няма как да преследват дълго време такава маса противникова войска, а в изворите пише "до Врана, близо до Одесос"!

По-съществемното е, че се прави основната василзатарска грешка - скитали прабългарите, скитали 20 години из Молдовско и накрая решили да създадат държава отсам Дунав! И...им "вързало"! Да бе, да...

Някой коментираше дали турците имат право по нашия пример да претендират за историята на Западно Тюркския Хаганат - ами нямат! Дели ги и пространство, и време, и чисто културни различия! Тук имаме и времево и пространствено продължение на СВБ, само дето трябва да се откажем от "официалния" и ареал между Дон и Кубан! Всъщност кой е владял териториите на от Днепър до Днестър (или чак до Прут) след отцепването на Кубрат от аварите през 635?

[DendroaspisP]

Направо ме напушва на смях като ви слушам. Значи (тук Рейвъна е прав в логическото изчисляване на съотношението обсаждащи-обсадени) някакви си 5 000 войника се появяват на майната си в делтата на Дунав и императорът е толкова... притеснен, разтревожен, загрижен какво могат да направи тази шепа народ в земи, в които властта на римляните в този период е като цяло номинална, че си вдига лично задника, зарязва подготовката на Вселенския събор и с две шепи народ (нали българите са една шепа) тръгва из джендемите да ги бие, обсажда и унищожава.

Хе, хе, че през 24-то столетие преди Христа, един смотан спрямо Византия град Акад поддържа 5 400 човека редовна, професионална армия, вие изкарахте армията на Византийската империя 30 века по-късно, че е със зор 10 000 човека (обслужващия невойнски персонал го махаме, барабар с курвите и търговците).

[monte christo]

Рейвъне, ромейските хронисти наричат "укрпеното място", т.е. Онгъла с думата охирома (например охироматон означава "твърдини", "крепости", дървени укрепления, въобще укрепена област), по което имало много еримаси (окоп/и, землени валове, въобще фортификации).

Ромейската полева армия в него период (680-681 г.) действително по никакъв начин не може да надвиши 25 000[1], а обслужващият персонал навярно е бил максимум 1 000 души за пехотата (при потенциални 15-16 000 пехотинци) и около 500 - 1 000 за конницата (при потенциални 8 - 10 000 конници). Тогава все още нямаме гвардейски тагми в класическия смисъл на думата, които да се използват в реални бойни условия. Например схолите са били по-скоро представителни и надали са използвани точно в блатата при Онгъла. Истинският родител на гвардейските тагми е Копроним. Или най-общо казано Погонат е бил в състояние след много сериозна подготовка да помъкне някъде над 20 000 души и някъде под 30 000 души, т.е. средно 25 000. Разбираемо - няма как да пресметнем до последния човек. Това е страхотна сила за времето си; а в случай, че се разгърне на бойното поле, никакъв шанс нямат не само българите на Аспарух, ами и собствено хуните на Атила.

Исаве, понеже в България все още няма човек, който да разбира нещо от ромейски флот, та се наложи и там да се ограмотявам (колкото за тройка по шестобалната система), та сега ще ни е малко по-лесно, когато е "по-светло" През IX в. мисля, моряците в имперския флот (да не се бърка с темните флоти на еладци и кивириоти, които са доста по-малки от него) са били, някъде към 19 600 души, а една хеландия е била с екипаж от 108 души. Сам си направи преценка - моряците през VII в. са били долу-горе или същите като брой, или вероятно доста по-малко, т.е. Погонат няма как да натовари кончета (да речем 12 000, както ни указва Теофан за времената на Копроним), защото и хеландиите не са били "измислени" още, нито "памфилиите". Само Господ знае с какви корита е замъкната конницата до Делтата, и колко е била нейната численост. Не ще да е с числеността на звездите в Галактиката. Но нека предположим, че ромейските конници са между 5 000 и 10 000.

Дендро, какво пък те напушва на смях?!? Едно 25-30 000[2] полева армия общо със слугите и персонала (инженерните части); и отделно едно 15-20 000 моряци по коритата, запушили морето (които моряци не вземат участие в бойните действия, защото са по корабите, пък и не им е работа) за осмиване ли са били? Българите заради това ли са се скрили по Онгъла, като видели гъстите редици? Това е много народ, бре

[1] Стандартната (голяма) полева армия е съставена от 16 000 пехотинци и 8 200 конници; де факто тя е мерната единица за "голяма армия". Два пъти по-голяма е направо огромна и при тогавашните условия (едвам отървал се от заличаване римски свят) е направо невъзможна. Във филма навремето са използвани истински военни части (тогава не е имало дигитални ефекти) и по сценарий ромеите бяха изкарани 50 000 души полева армия. Подобна армия, разбира се, ромеите не са изкарали пред Онгъла, щото историята 100% щеше да завърши по друг начин. Гледката на прииждащите войски, повече от разбираемо, е внушителна и помпозна. Бях си играл да начислявам стратиотите по времето на Погонат и ги изкарах малко под 50 000 души. Няма как да бъдат използвани всичките при Онгъла (не повече от 1/2 или 1/3), а вече отживяващите времето си помощни части (auxilii) от Мала Азия е повече от абсурд да бъдат използвани в "пустата" на 500 km. от Константинопол. Слабата страна на режисьори и сценаристи е тази: показват ни прекалено униформени римски войници, докато цветовата им гама реално е била съпоставима с тази на римската армия завръщаща се в Антиохия през 363 г. Приличаща на евреите от книга "Изход" Демек, през VII в. всеки ромейски войник е облечен както може, но задължително трябва да е с преобладаващ червен или син нюанс.

[2] В случай, че Погонат е помъкнал толкова народ със себе си, това означава само едно - пренапрягане на военната машина!

Редактирано Юли 31, 2012 от monte christo