Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[Raven]

Вероятно бъркам за византийската армия, тя не ми е ясна.

Мисълта ми беше че при уравнението на армиите при Онгъла винаги волно или не се прави капитална грешка още при задаването на стойностите, не само че ромеите се завишават почти двойно ами и цялата им армия се смята като реална бойна единица а върху нашите войници се начисляват жените и децата, така крайният резултат нормално излиза стотици хиляди прабългари.

За нереалното ни цифрово възприятие има две основни причини, първо ние смятаме със съвременни критерии, сега хората са повече и армиите са по големи, и втората е цифроманията на древните автори които изобщо не си играят с числата ами ги хвърлят наедро водени от най различни подбуди.

Давал съм пример преди с хуните и съвременните изчисления, според древните автори атиловите хуни били към 700 000 човека общо, през 409 г- Хонорий наема 10 000 хуни във войната против Аларих, тази цифра се смята за сигурна защото има запазени документи за заплати.

Описано е от поне двама сериозни автори как в продължение на месеци от цяла Далмация е събирано зърно и добитък за да се обезпечи тази армия, това е траяло цялата зима и пролетта, над половин година, на фона на това събитие организирано от имперската служба за продоволствия в което участва цяла една провинция изхранването на седемстотин хиляди хуни изглежда абсурдно, когато се съпоставят сигурни цифри и факти се вижда какви огромни завишавания има.

пп

Сигурно ли е че моряците са смятани отделно от армията, щото аз и тях ги сложих към общата цифра в графа "обслужващ персонал" като недействителни войници и от там вадих сметката за реалните ромейски войници .

Редактирано Юли 31, 2012 от Raven

[DendroaspisP]

... Дендро, какво пък те напушва на смях?!? Едно 25-30 000 полева армия със слугите и персонала, и едно 15-20 000 моряци по коритата (които не вземат участие в бойните действия, защото са по корабите, пък и не им е работа) за осмиване ли са били? Българите заради това ли са се скрили по Онгъла?

Графе,

ама те ги изкараха 10 000 на 5 000, бе човек. В общи линии всеки реален солджър с меч е с по два-трима личен персонал. И какъв го чини там самият император, когато огън му гори на главата с Църковния събор? Погонат е всичко друго, но не и малоумник според изворите.

Операции, в размерите за които говориш (за реална бройка военни) е извършвана 90 години по-рано (края на VI и началото на VII век) в почти същия район срещу славяните. Тогава отрядите са с по 5 000 - 8 000 войника без персонал (в единия от случаите даже искат да вземат и гарнизона на една от крепостите в северна България, някъде около днешното Търново бе, но сега не си спомням точното й име и няма от къде да проверя). Но не са за еднократна битка, а за продължителна операция оттатък Дунав. И не ги води императорът, а негови военоначалници (само в единят случай е братът на императора - Петър, който се проявява като малоумник и за следващия поход е сменен).

[monte christo]

Давал съм пример преди с хуните и съвременните изчисления, според древните автори атиловите хуни били към 700 000 човека общо, през 409 г- Хонорий наема 10 000 хуни във войната против Аларих, тази цифра се смята за сигурна защото има запазени документи за заплати.

Описано е от поне двама сериозни автори как в продължение на месеци от цяла Далмация е събирано зърно и добитък за да се обезпечи тази армия, това е траяло цялата зима и пролетта, над половин година, на фона на това събитие организирано от имперската служба за продоволствия в което участва цяла една провинция изхранването на седемстотин хиляди хуни изглежда абсурдно, когато се съпоставят сигурни цифри и факти се вижда какви огромни завишавания има.

Несъмнено логистиката е изправена до стената, да, а икономиката на дадена провинция направо капитулира за един продължителен период. Знам за този случай, и винаги, когато започна с "моите кръчмарски сметки" се намират умници, било тук, било в БС, на които им се струват несериозни тези приказки, щом твърдя, че 40-50 000 души е изключително голямо число, направо огромна армия. Въобще изхранването на големи маси народ и до ден днешен си е направо "ебалус мамус"

пп

Сигурно ли е че моряците са смятани отделно от армията, щото аз и тях ги сложих към общата цифра в графа "обслужващ персонал" като недействителни войници и от там вадих сметката за реалните ромейски войници .

Вече е сигурно :!!!: Отделно от полевата армия. До миналата година нямахме и най-обща представа за моряците по ромейските корита. Флотът даже си е имал и морска пехота, която взема участие само при морски битки (не е използвана при Онгъла, въобще не са я мъкнали). Моряците само кибичат по коритата, или пък от дълбокогазещите мъкнат това-онова с лодки до брега. Докато не знаех нищичко за тях, даже смятах, че например ще ги използват да копаят лагер. Да, ама - не! Инак ще избухне бунт. Те си имат своите задачи - охраняват плиткогазещите по-малки кораби, измъкнати и разпръснати на бреговете (например разстояние едно 5 km.); и ако трябва ще ловят риба, но няма да копаят ровове. Само някои от провинилите ще бъдат натирени при "плъховете" да копат до побъркване. Въобще си е съществувал антагонизъм между морските и сухопътните

Редактирано Юли 31, 2012 от monte christo

[Elemag]

Аспарух влязъл в битката на Онгъла с 5000 войска.

Може и да е вярно, но .. може и да не е!

Ако приемем за вярно, то тази битка е била чист късмет и е било само въпрос на време византийците да се реорганизират и да пометат шепата българи отвъд Дунав.

Това, обаче така и не се случва.

А май става дори обратното.

Дали Тервел напада арабите през 718 г. отново с 5000 или с повече?

[Raven]

В случаят сметките ми са грешни поне по два пункта, първо знаех съотношението бойни части и обслужващ персонал само в съвременните армии и то е около 20-30% от общата численост, оказва се че този процент е различен при армиите на ИРИ в онзи период, второ слагах моряците към общата численост на ромейската армия при онгъла.

И пак не мисля че Аспарух е имал повече от десетина хиляди "редовни" багатури, отделно мобилизираното опълчение.

За едни степни номади които живеят и се движат на малки групи от по тридесетина човека пръснати нарядко в открити тревни пространства за да могат да изхранят стадата си това са гигантски цифри, едно уседнало земеделско градско-фермерско общество може да извади и обезпечи много по големи армии от номадите.

Степите са много по рядко населени отколкото едни земеделски райони.

[monte christo]

Е, Рейвъне, ти сега ще изкараш българите няколко десетки хиляди с тези 'редовните', пък и отделно "мобилизирано опълчение". Въобще, "войниците", които могат да бъдат набрани от всичките поселения покрай Южен Буг, Днестър, Прут и Дунав надали могат да бъдат повече от 10-15 000 души. За степни миксоварвари, които живеят в нещо като "квазидържава"[1], подобна армия никак не е малка. Точно обратното дори. Мисля, Комар твърдеше, че в разцвета си Хазарския каганат е разполагал с 30 000 души армия.

[1] сега ще ме емнат Хърс Гогов и Расате

[decapitator]

Точно квазидържава си е! До Крумово време няма наченки за нещо по-различно. Архонти (т.е. евентуални бъдещи патриции) на хранилка от Константинопол.

[JImBeam]

И последно какво решихте сега, възникнала ли е България в 681 г. или "да". Какво да пишем в новия учебник по история

[DendroaspisP]

И последно какво решихте сега, възникнала ли е България в 681 г. или "да". Какво да пишем в новия учебник по история

Възникнала е, ама не съвсем.

[monte christo]

Тезата би била коректна при известни данни за брояна прабългарите с всеки един син на Кубрат!!!Следователно ти, Рейвъне, знаеш с какви сили е тръгнал Аспарух и с какви - Кубер? Някаква детайлна информация за това? Нищо не пречи племето, което е останало за Кубер да е най-малобройно и поради това съдбата му да е именно такава...

Пропуснах днес да отбележа, че когато Кувер напуска Панония, неговите "сермисиани" наброявали 70 000 души. Това според Микулчик. Явно на някаква база данни (т.е. артефакти), анализирани от македонските археолози се стига до това число. От мене си прибавям още поне едно 10 000 българи (чисти по "джинс"), та числото на Куверовата "орда" отива на към 80 000 души. Просто грамада. Явно заради това ромейските власти задължават драговитите покрай Солун да окажат съдействие, т.е. да започнат с изхранването на тази цялата орда, защото иначе жална й майка на цялата историко-географска област Македония. Преди всичко трябва да се яде

Конфликта идва от това че наще не ги е свъртяло и са се върнали към старите навици, започнали са да минават границата и да плячкосват...

Ето една добра отправна гледна точка по въпроса за числеността на аспаруховите българи.

Е, поне е указано, че нашите били в "голяма нужда". И тук работата намирисва като че ли повече на "гладът е по-голям господар и от царя", отколкото "дай да вървим да крадем и плячкосваме, че ни хвана съклета" Явно не са били по-малко, отколкото хората на Кувер. Аз като лаик отдавна съм се спрял на цифри от 50 000 до 250 000 (от Днепър до Дунав), но как да стесня границите, за една по-ясна картина? Хич не ми е ясно. За едно съм сигурен: Аспарух командори всичко друго, не не и чисти по "джинс" българи - миксажът е пълен, а чистите българи са малцинство още в Северното Причерноморие. Няма въобще какво толкова да се учудваме, задето "българите" не говорели български към средата на IX в. Кой да го говори?

Донякъде съм сколонен да приема и твърдението на декапитатора, че на практика България е квазидържава чак до времето на Крум.

[Raven]

Е, Рейвъне, ти сега ще изкараш българите няколко десетки хиляди с тези 'редовните', пък и отделно "мобилизирано опълчение". Въобще, "войниците", които могат да бъдат набрани от всичките поселения покрай Южен Буг, Днестър, Прут и Дунав надали могат да бъдат повече от 10-15 000 души. За степни миксоварвари, които живеят в нещо като "квазидържава"[1], подобна армия никак не е малка. Точно обратното дори. Мисля, Комар твърдеше, че в разцвета си Хазарския каганат е разполагал с 30 000 души армия.

[1] сега ще ме емнат Хърс Гогов и Расате

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm

И това е армия набирана от личните дружини на заможната хазарска аристокрация -шада, бековете и тарханите които поддържали собствени "дружинници", тоест армия на едно организирано раннофеодално общество а не бягащо племе.

Комар когато реши да не е евреин ционист е много свестен историк и прави ценни изследвания.

Пейскер прави изчисления че едно племе се състои средно от около 5 000 човека движещи се на групи от по 50 човека /5 юрти/ и заемащо територия от няколко десетки квадратни км. в противен случай стадата ще унищожът тревата твърде бързо, придвижват се следвайки водоизточниците и свежата трева, така погледнато степите се оказват доста рядко населени, по голяма гъстота не е възможна в условията на пасторализъм без усядане и земеделие.

[Elemag]

Точно квазидържава си е! До Крумово време няма наченки за нещо по-различно. Архонти (т.е. евентуални бъдещи патриции) на хранилка от Константинопол.

Тогава значи още по-голям срам за Византия .

[nik1]

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm

И това е армия набирана от личните дружини на заможната хазарска аристокрация -шада, бековете и тарханите които поддържали собствени "дружинници", тоест армия на едно организирано раннофеодално общество а не бягащо племе.

Комар когато реши да не е евреин ционист е много свестен историк и прави ценни изследвания.

Пейскер прави изчисления че едно племе се състои средно от около 5 000 човека движещи се на групи от по 50 човека /5 юрти/ и заемащо територия от няколко десетки квадратни км. в противен случай стадата ще унищожът тревата твърде бързо, придвижват се следвайки водоизточниците и свежата трева, така погледнато степите се оказват доста рядко населени, по голяма гъстота не е възможна в условията на пасторализъм без усядане и земеделие.

Бих искал да получа препратка или информация за публикацията на Пейскер (ако ти е удобно)..

Мисля че няколко десетки квадратни километра могат да "изхранят" само един клан на племето (50-човека в 5-те юрти? ако това значи един клан)..

Попаднах навремето на две различни публикации (едната се отнасяше за казахи или киргизи, другата за средновековни алани , автор на втората беше Васо Абаев), в които беше описан идентичен, за казахи и за средновековни алани, "модел" (метод) за разполагане на клановете, и разделяне на териториите..Методът е следният: всеки клан взима толкова територия, колкото територия може да се обиколи от един ездач за един ден..

Иначе - напълно те подкрепям в 99 процента от анализите ти и изводите (ако не напълно, то без "особени мнения" от моя страна). Четейки информация и други мнения, аз достигам до подобни изводи, след като ти си поставил "въпроса", (в някои случаи - и без твое участие, аз самият си задавам въпросите)..За броя на уногондурите не съм много убеден ..Имаме данни за 10 000 кутригурска орда (споделям виждането на Комар, че в случая тези 10 000 човека са били всички кутгригури, т.е мъжете) , така че уногондурската орда трябва да е била не по-малка..Но това са само мъжете (воините)..10-15 хиляди въоръжени човека..

--

Добре е някога да дискутираме повече върху антското/бившето ираноезично население?* което идва със Аспарух - откъде се взело, как и защо..Ти може да дадеш повече информация..

Мисля че има място за дискусия и интересни въпроси .. Например, интересен за мен , отпреди, е въпросът за дон-сурската нортпонтидна "подраса" (понтиди по руската класификация) при русите, За нея се смята от Дебец и другите "глави", че е е със средноазиатски -> кавказки произход.. Имаше едно допускане, че може да е свързната с угроезините, но май то остава в тъча..

*забележка: не изключвам напълно вероятността това полууседнало население (или част от него) да не се присъединило много доброволно към Аспарух, а той да е имал разни "неща" предвид, като го е убедил да се присъедини.. Все пак си мисля. че "Аспарух @ сие" не са типичните селяндури, а по-скоро приличат да са "обиграни" (воини и политици), със някакви стратически виждания и "поглед" върху обстановката..

Редактирано Август 1, 2012 от nik1

[DendroaspisP]

Има ли някъде по-обективна информация колко голям (като площ и вид) е бил лагера на българите, който е обсаден от византийците?

Редактирано Август 1, 2012 от DendroaspisP

[resavsky]

Е този лагер почти сигурно е Никулецул.Който си е с огромни размери.

[DendroaspisP]

Е този лагер почти сигурно е Никулецул.Който си е с огромни размери.

Ако това е така, всички сметки по-горе за числеността на византийската армия са невалидни. Не може такъв огромен по площ лагер да бъде обсаден с 10 000 реални войника (при конна армия вътре, която може да прави пробиви и нападения по всяко време), дори и да имаме предвид блатата. Или не е имало обсада, или обсаждащите византийски войниците са били три пъти повече (поне), или Погонат е бил военен некадърник и невежа заедно с всичките си генерали.

[decapitator]

Тогава значи още по-голям срам за Византия .

Срам, не срам това е положението. Тая игра с буферните квази/протодържави бракята римляни я играят столетия. Понякога им връзва, понякога не.

[isav]

Ако това е така, всички сметки по-горе за числеността на византийската армия са невалидни. Не може такъв огромен по площ лагер да бъде обсаден с 10 000 реални войника (при конна армия вътре, която може да прави пробиви и нападения по всяко време), дори и да имаме предвид блатата. Или не е имало обсада, или обсаждащите византийски войниците са били три пъти повече (поне), или Погонат е бил военен некадърник и невежа заедно с всичките си генерали.

Така е наистина, едва ли Графа и Ко могат да обяснят как се обсажда лагер с периметър около 26 КИЛОМЕТРА от войска с по-малко от 30 000 бойци? И то при положение, че вътре има маса конници! Сега ще трябва да ровим из стратегиконите, за да се запознаем детайлно с препоръките за водене на обсада...

[monte christo]

Е този лагер почти сигурно е Никулецул.Който си е с огромни размери.

Е, нали преди време беше твърде убеден, че Никулицел в никакъв случай не може да претендира за ролята на Оглоса? Или схванахме вече, че реално Оглоса е цялата укрепена област, а не собствено "лагера"

Ако това е така, всички сметки по-горе за числеността на византийската армия са невалидни. Не може такъв огромен по площ лагер да бъде обсаден с 10 000 реални войника (при конна армия вътре, която може да прави пробиви и нападения по всяко време), дори и да имаме предвид блатата. Или не е имало обсада, или обсаждащите византийски войниците са били три пъти повече (поне), или Погонат е бил военен некадърник и невежа заедно с всичките си генерали.

И защо да са невалидни? Дай сега, заради една предпоставена теза да начислим Гог и Магог при ромеите (както са направили навремето Чолпанов, Ангелов, Гюзелев, Божилов и т.нат.) Как ромеите да изкарат и помъкнат повече войници в него период, след като няма как да го сторят?

Аз не ти твърдя, че ромейската армия е била съставена от 10 000 'реални' войника. Казах ви на всички - ако Погонат е помъкнал със себе си всичко, което може да се помъкне, то това ще да са били около 25-30 000 души (пехота[1]; конници[2]; инженерни части[3]; обслужващ персонал, въобще слуги[4]), плюс най-малкото едно 15 000 моряци по корабитe[5]. Това е пренапрежение за ромейската държава. Тук коментирам само и изрично максимумът, който може да се отдели за тази кампания.

[1] при стандартни 16 000 пехотинци

[2] при стандартни 8 200 конници

[3] поне 1 - 2 000 души

[4] съотношението слуги-пехота (1/16) датира от средата на VIII в.

[5] при потенциални 8 200 конници извозени по море, ще трябват корита, които да бъдат обслужвани най-малкото от подобна по численост бройка на моряците

Ще се опитаме да направим някаква реконструкция (хронология) на сражението (сраженията) при Онгъла, но спри да мислиш със съвременните критерии, че обсаждащите задължително трябва да са 3 пъти повече. В общи линии работата е както дойде

Така е наистина, едва ли Графа и Ко могат да обяснят как се обсажда лагер с периметър около 26 КИЛОМЕТРА от войска с по-малко от 30 000 бойци? И то при положение, че вътре има маса конници! Сега ще трябва да ровим из стратегиконите, за да се запознаем детайлно с препоръките за водене на обсада...

Я, па тоа... Сякаш пилигримите през 1204 година са се били наредили успоредно на Теодосиевите стени, дълги 6.5 km. Удрят само по Влахерна. Незнаен брой от 10 000 франки и фламандци насочва усилията си срещу този участък, докато 10 000 венецианци се мятат по стените от страна на Златния рог. 20 000 превземат град с 400 000 души население.

[isav]

Ммдаааа - направо е същия случай - и поле наоколо, и конници зад оградите (стените), и конниците зад стените на Николицел едни такива хрисими христиЕни - седят, режат жилите на конете, молят се и се надяват...

А може и да не са се срещнали там, ама това вече е за "другата тема"...

[КГ125]

Освен това, при Влахернския казус вътре в града нещата са били много, много зле откъм воля за съпротива.

[monte christo]

А, щото пък при Оглоса българите горели от желание да се съпротивляват на ромеите

Теофан Изповедник. Според него няма сражение между българи и ромеи, защото първите се уплашили и затворили в укреплението, като не смели да излязат; а на другите им пречат блатата за да приближат и завържат сражение. Императорът заръчва на стратезите в крайна сметка да обсадят българите, ако не успеят чрез схватки да ги излъжат да излязат за сражение, т.е. ромеите цели 3-4 дена бездействат преди отпътуването на Константин Погонат.

Патриарх Никифор. Според него също нямаме сражение между българи и ромеи. Българите уплашени се затварят, а ромеите не могат да ги налазят. Пълно бездействие цели 4 дена. Заповедта на Константин преди отпътуването е ясна - обсаждайте ги, ако пък варварите рекат нещо да правят излази, просто блокирайте всякакъв техен опит ("... да предприемат действия, колкото за отблъскване на този народ.") Константин е смятал да се завърне.

Георги Монах. И тук нямаме сражение между българите и ромеите. Българите се уплашили и се укрепили в непревземаема твърдина, а императорът преди да отпътува "повелил" на стратезите да обсаждат и воюват с народа на българите.

Е, колко може да е "масата конници" вътре в укреплението? Ами не са нито стотици хиляди, нито десетки хиляди Както казах и по-рано: едва ли всичките български поселения, пръснати на такъв голям ареал (Дунав, Прут, Днестър, Южен Буг, докъм Днепър) са можели да извадят общо 10-15 000 души, способни да воюват. Най-голямата концентрация на "варварския народ" е била тази при Делтата. Това е разбираемо, пък и хронистите така пишат. Но с какви сили въобще е разполагал Онгъла, след като българите даже били изненадани от появата на ромеите и се скрили изплашени? Твърде ограничени спрямо броят на ромеите. Може би около 5 000 души?

Имайте предвид, че класическо сражение между българи и ромеи така и не се осъществява. Филмът от 1981 г. заради това е филм, а не исторически документ - всеки, който го е гледал смята, че в крачолите си вече отглежда змей-горянин, а това съвсем не е така

След като василевсът отпътува започва брожение сред ромеите, и в последствие българите нападат не построена за бой войска, а изплашени, отстъпващи, направо бягащи конници и пехотинци, до които е достигнал слухът, че Константин ги е оставил на произвола на съдбата. Всичко това според половин дузина хронисти. Навремето немалко спорихме, дали тези два рода войска при ромеите въобще са успели да стигнат до някакво взаимодействие преди отпътуването на императора, имайки предвид терена.

Редактирано Август 2, 2012 от monte christo

[nik1]

Темата пак заби и се разми в българското дребнотемие, комплексарщина и напоритост..

Има потребители на които единствената им цел е да разиграват другите, без да е ясно какво искат да докажат или направят, други - да налагат себе си и виджанията си..

На кого е нужно всичко това, аз не мога да разбера?

[КГ125]

Тук няма място за някакви патриотизми или не-патриотизми, само за логика и за адекватно тълкуване на изворите.

Какво ще да означава "квазидържава"?? Полудържава. Какво й е полу-държавното, какво й липсва? Това, че не е империя, това, че няма град на 1000 години, или какво? Има ли владетел? Има. Има ли длъжности? Има. Имало ли е държава преди да се налага разместване? Имало е. Това, че е държава от типа на хазарите е нормално, от тия места идва, варварските.

Сега - 5000 души щяха да бъдат изметени от Империята. Няма просто никакъв начин с толкова хора да се основе държава, която 200 г. успешно да противостои чисто геополитически на Константинопол, с всичките имперски ангажименти на последния по четирите посоки на света и с всичките му проблеми.

Случилото се през 681 може да има или да няма сражение, но е сериозно противостояние. Имало е битка - може би не директно генерално сражение, но битка - криене на българите в крепостта, опити за превземането й, затягане на обсадата, лично присъствие на императора, оттегляне на същия заради подаграта или заради свръхважният събор в Константинопол, падането на духа на армията, отстъплението и българското нападение над отстъпващата армия.

Сраженията понякога и така протичат, войните също.

Сега дали се е създала държава или не - ми създала се е на балканите, защото е подписан договор с Византия. Разбира се, последата не я е признала, но така или иначе тогава става установяване на българите на днешната територия; те си имат институциите отпреди, сиреч - създава се държава. Ако някой реши, може да каже, че държавата се е преместила от Кубратовите

територии на нови. Може да се спори, защото има разпръскване на българите поне в две посоки с две нови държави. Все тая.

Редактирано Август 2, 2012 от КГ125

[КГ125]

Пейскер прави изчисления че едно племе се състои средно от около 5 000 човека движещи се на групи от по 50 човека /5 юрти/ и заемащо територия от няколко десетки квадратни км. в противен случай стадата ще унищожът тревата твърде бързо, придвижват се следвайки водоизточниците и свежата трева, така погледнато степите се оказват доста рядко населени, по голяма гъстота не е възможна в условията на пасторализъм без усядане и земеделие.

Тези изчисления не могат автоматически да се отнесат към всяко придвижване на народи по степите и не само по тях. Да не забравяме, че има много случаи, в които народите се местят в ония времена, войни и пр. Не бива да се абсолютизира това придвижване с по пет юрти...

А земеделието не е окрито от българите на Балканите.