Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[nik1]

Я ми кажете в кои извор или кои извори пише:

1) че Никулицел е в Онгъла..

2) че укреплението в което са се скрили българите е едно колко си квадратни метра..

Редактирано Август 2, 2012 от КГ125

[КГ125]

И вече се знае, че било именно там??

[isav]

Да, така е - има всякакви потребители! Немалко от тях искат всячески да докажат липсата на приемственост между "Старата и още наречена Велика България" и споменатата през 681 на Вселенския Събор "България"... Дали е квази-държава или племенна конфедерация ( тук вече съвсем ще се удавим в мътните води ), според мен няма значение - далеч по-важното е, че не е логично да е създадена в навечерието на битката при Онгъла!

Ник1, никъде не пише, че Никулицел е в Онгъла, даже според половината "преписвачи-хронисти" Онгъла е оттатък Дунава (къде ли точно?), но никъде не пише и с каква численост са силите на двете страни, с каква площ и какво по същност е "укреплението" ни, не пише квази- или цяла държава е нашата, но тези неща ги пропускаш някак си...

Нихилизма е като патриотарството - липса на позиция и нежелание за анализ...

П.П. Графе, нито един от половината дузина хронисти не е бил очевидец, уточнихме се по темата, спри с това! Преписвали са от един общ източник, за чиято пристрастност се чепкахме достатъчно...

[nik1]

Да, така е - има всякакви потребители! Немалко от тях искат всячески да докажат липсата на приемственост между "Старата и още наречена Велика България" и споменатата през 681 на Вселенския Събор "България"... Дали е квази-държава или племенна конфедерация ( тук вече съвсем ще се удавим в мътните води ), според мен няма значение - далеч по-важното е, че не е логично да е създадена в навечерието на битката при Онгъла!

Ник1, никъде не пише, че Никулицел е в Онгъла, даже според половината "преписвачи-хронисти" Онгъла е оттатък Дунава (къде ли точно?), но никъде не пише и с каква численост са силите на двете страни, с каква площ и какво по същност е "укреплението" ни, не пише квази- или цяла държава е нашата, но тези неща ги пропускаш някак си...

Нихилизма е като патриотарството - липса на позиция и нежелание за анализ...

П.П. Графе, нито един от половината дузина хронисти не е бил очевидец, уточнихме се по темата, спри с това! Преписвали са от един общ източник, за чиято пристрастност се чепкахме достатъчно...

Нихилизма е като патриотарството - липса на позиция и нежелание за анализ...

Приятел, имам си позиция, но избягвам да участвам в такива "дискусии" е защото е безпредметно..

---

"Квазидържава" е горе-долу точно определение от гледната точка на (и съпоставено с) Византия и византийското разбиране за държавата..

Иначе мнението ми го знаят както Декапитора, така и МонтеКристо. То е следното (казвам го за теб): "България" до времето на Крум има държавно устройство, по-скоро подобно на устройството на всяка племенна "конфедерация" от тип "Пакс Номадика" - в която едни са командажиите (има командажии демек), но пък другите запазват в много голяма степен автономостта си, и обособеността си..

[DendroaspisP]

Дали е имало реална и мащабна битка или не, дори това не е толкова важно в случая (а не по принцип, разбира се).

Остават обаче няколко факта, които имат значение. След 620 година, реално всички войскови съединения на Византия са изтеглени от Балканите във връзка с кампанията на Ираклий срещу персите. Остават само гарнизоните. Идеята е след кампанията те да се завърнат на старите си места. Обаче се случва неочакваното. След победата над Персия обаче, арабите започват своето завладяване - пада Сирия, големият погром при Ярмук. След Ярмук, за да се противопоставят на арабите, византийците са принудени буквално да обират всичко що е войник и носи оръжие и да го прехвърлят в Мала Азия. Дори в Тракия няма византийски войски до 680-та, а какво остава за Мизия. Не знам дали е случайно, но едва в 680-та за първи път се споменава hypostrategos-а на Тракия, който е и комес на Опсикион и взема участие в VI вселенски събор.

Именно ставащото в Мала Азия и опразването на Балканите от византийски войски позволява на славяните почти без съпротива да навлязат в тези територии и да започнат трайно заселване там след 620-та година. Дори обсадата на Констатинопол от славяни и авари не променя това положение и византийците не могат да отделят войски като столицата е принудена да се защитава със собствени средства.

И изведнъж към 680-та година някакво си племе варвари с армия от има-няма 5 000 човека се появява на североизточната граница по Дунав, навлиза и поплячкосва това онова из Мизия. Ако приемем, че Онгъла е дори на север от Дунав, тези варвари дори не се установяват на "византийска" територия. Въпреки някои временни успехи на византийците срещу арабите в това време, войната срещу тях изобщо не е спечелена и нещата на този фронт изобщо не са спокойни (обсадата на Константинопол по времето на Тервел доказва това, при това тя е най-голямата обсада).

Византия, която вече е загубила големи територии на Балканите поради заселването на славяните, изведнъж се стресва от тези 5 000 човека, които в общи линии са на майната си и бродят из земи, които от половин век само номинално са византийски. Въпреки войната си с арабите, империята след повече от половин век решава да отдели армия от арабски фронт и да я хвърли на майната си (както казва Графа това е и скъпо удоволствие особено щом ползват и флот за превоз на войски и продоволствия) на Балканите да гонят из делтата на Дунав 5000 - 10 000 пришълци. И не само това, ами в разгара на подготовката на Вселенския събор, лично императорът решава да поведе тези неголяма армия из тръстиките, блатата и комарите, за да гони шепа нечестиви варвари...

Защо? Нещо не се вързва в цялата картина от геополитиката на Империята.

[Exhemus]

Дали е имало реална и мащабна битка или не, дори това не е толкова важно в случая (а не по принцип, разбира се).

Остават обаче няколко факта, които имат значение. След 620 година, реално всички войскови съединения на Византия са изтеглени от Балканите във връзка с кампанията на Ираклий срещу персите. Остават само гарнизоните. Идеята е след кампанията те да се завърнат на старите си места. Обаче се случва неочакваното. След победата над Персия обаче, арабите започват своето завладяване - пада Сирия, големият погром при Ярмук. След Ярмук, за да се противопоставят на арабите, византийците са принудени буквално да обират всичко що е войник и носи оръжие и да го прехвърлят в Мала Азия. Дори в Тракия няма византийски войски до 680-та, а какво остава за Мизия. Не знам дали е случайно, но едва в 680-та за първи път се споменава hypostrategos-а на Тракия, който е и комес на Опсикион и взема участие в VI вселенски събор.

Именно ставащото в Мала Азия и опразването на Балканите от византийски войски позволява на славяните почти без съпротива да навлязат в тези територии и да започнат трайно заселване там след 620-та година. Дори обсадата на Констатинопол от славяни и авари не променя това положение и византийците не могат да отделят войски като столицата е принудена да се защитава със собствени средства.

И изведнъж към 680-та година някакво си племе варвари с армия от има-няма 5 000 човека се появява на североизточната граница по Дунав, навлиза и поплячкосва това онова из Мизия. Ако приемем, че Онгъла е дори на север от Дунав, тези варвари дори не се установяват на "византийска" територия. Въпреки някои временни успехи на византийците срещу арабите в това време, войната срещу тях изобщо не е спечелена и нещата на този фронт изобщо не са спокойни (обсадата на Константинопол по времето на Тервел доказва това, при това тя е най-голямата обсада).

Византия, която вече е загубила големи територии на Балканите поради заселването на славяните, изведнъж се стресва от тези 5 000 човека, които в общи линии са на майната си и бродят из земи, които от половин век само номинално са византийски. Въпреки войната си с арабите, империята след повече от половин век решава да отдели армия от арабски фронт и да я хвърли на майната си (както казва Графа това е и скъпо удоволствие особено щом ползват и флот за превоз на войски и продоволствия) на Балканите да гонят из делтата на Дунав 5000 - 10 000 пришълци. И не само това, ами в разгара на подготовката на Вселенския събор, лично императорът решава да поведе тези неголяма армия из тръстиките, блатата и комарите, за да гони шепа нечестиви варвари...

Защо? Нещо не се вързва в цялата картина от геополитиката на Империята.

Я, ти сам си я вързал много добре, картината?

Империята решава да смачка змийката, докато е малка. А пък императорът, пътьом за баните, се е полакомил за един лесен триумф Видял гологъзите как бягат и се крият и си рекъл - Дребна работа! Я аз да си гледам подаграта. Тук ще се оправят без мен

На нас ни се е печало яйце на гъза, а пък ония са тръгнали на разходка. Затова е станало каквото е станало

[КГ125]

Императърът няма лично да отиде да се разправя с нЕкви 5000 варвари, при положение, че го боли кракът и че го чака свръхважен, с историческо значение (щях да кажа партиен конгрес ) църковен събор. Ама никога.

Императорът е имал сериозен проблем с българите и със събора и със болестта си. По едно и също време е трябвало да бъде на две места. Като се закучва тук, какво прави човек - подрежда проблемите по приоритети. Не може да остави събора, трябва и да се лекува и хуква назад. Което пък сваля духа на войската до степен и тя да хукне назад.

Константин Погонат е една от големите исторически фигури на века си, водещ световен лидер, ловък и отдаден владетел. Той не е побягнал от българите, тръгнал си е защото му се налага от важни държавни дела.

Въпросът е обаче защо е бил там? Защото опасността е била сериозна, затова. Очевидно не е просто пристигане на некви варваи на делтата на Дунава, а сериозна инвазия на византийска територия.

Да видим сега и византийската войска. Нима, г-н Монтес, византийската армия е нещо, което се пръсва при тръгването на императора си? Пред някаква пасмина? Няма стратези, няма военначалници, няма боен опит, нищо няма - тръгва си императорът и войската се разпилява?

Нема такъв филм. Разпръскването й, падането на бойния дух е станало в съчетание на напусналия върховен главнокомандващ и врагът, който се намира пред нея.

Редактирано Август 2, 2012 от КГ125

[КГ125]

"Квазидържава" е горе-долу точно определение от гледната точка на (и съпоставено с) Византия и византийското разбиране за държавата..

Иначе мнението ми го знаят както Декапитора, така и МонтеКристо. То е следното (казвам го за теб): "България" до времето на Крум има държавно устройство, по-скоро подобно на устройството на всяка племенна "конфедерация" от тип "Пакс Номадика" - в която едни са командажиите (има командажии демек), но пък другите запазват в много голяма степен автономостта си, и обособеността си..

Съпоставена с Империята, България може да бъде наречена в този контекст квазидържава.

Останалото обаче е невярно и няма никакво историческо покритие. България има един владетел и 30-и не знам си колко си длъжности. Пакс номадика.... това са съвсем други неща.

Епископът Константин, критикувайки императорът малко след войната, ще каже: "Разпалихте война с България". Не с българите, а с България.

От друга страна, да се разговаря на важни имперски форуми за някакви 5000 човека и те да се нарицат България... .

Тц, не се връзва по никой начин.

Редактирано Август 2, 2012 от КГ125

[Elemag]

Константин Погонат е една от големите исторически фигури на века си, водещ световен лидер, ловък и отдаден владетел. Той не е побягнал от българите, тръгнал си е защото му се налага от важни държавни дела.

Въпросът е обаче защо е бил там? Защото опасността е била сериозна, затова. Очевидно не е просто пристигане на некви варваи на делтата на Дунава, а сериозна инвазия на византийска територия.

Да видим сега и византийската войска. Нима, г-н Монтес, византийската армия е нещо, което се пръсва при тръгването на императора си? Пред някаква пасмина? Няма стратези, няма военначалници, няма боен опит, нищо няма - тръгва си императорът и войската се разпилява?

Нема такъв филм. Разпръскването й, падането на бойния дух е станало в съчетание на напусналия върховен главнокомандващ и врагът, който се намира пред нея.

Съгласен.

Още нещо да допълня - без значение, колко точно е бил броя на българите и без чак толкова голямо значения къде точно се е намирал въпросният Онгъл - едно е ясно - българите са се били подготвили добре за тази битка и са се били окопали в предварително замислени отбранителни съоръжения (а не скрили в блатата както някои казват).

[alvassareiro]

Елемаг

[Raven]

Бих искал да получа препратка или информация за публикацията на Пейскер (ако ти е удобно)..

Мисля че няколко десетки квадратни километра могат да "изхранят" само един клан на племето (50-човека в 5-те юрти? ако това значи един клан)..

Попаднах навремето на две различни публикации (едната се отнасяше за казахи или киргизи, другата за средновековни алани , автор на втората беше Васо Абаев), в които беше описан идентичен, за казахи и за средновековни алани, "модел" (метод) за разполагане на клановете, и разделяне на териториите..Методът е следният: всеки клан взима толкова територия, колкото територия може да се обиколи от един ездач за един ден..

Иначе - напълно те подкрепям в 99 процента от анализите ти и изводите (ако не напълно, то без "особени мнения" от моя страна). Четейки информация и други мнения, аз достигам до подобни изводи, след като ти си поставил "въпроса", (в някои случаи - и без твое участие, аз самият си задавам въпросите)..За броя на уногондурите не съм много убеден ..Имаме данни за 10 000 кутригурска орда (споделям виждането на Комар, че в случая тези 10 000 човека са били всички кутгригури, т.е мъжете) , така че уногондурската орда трябва да е била не по-малка..Но това са само мъжете (воините)..10-15 хиляди въоръжени човека..

--

Добре е някога да дискутираме повече върху антското/бившето ираноезично население?* което идва със Аспарух - откъде се взело, как и защо..Ти може да дадеш повече информация..

Мисля че има място за дискусия и интересни въпроси .. Например, интересен за мен , отпреди, е въпросът за дон-сурската нортпонтидна "подраса" (понтиди по руската класификация) при русите, За нея се смята от Дебец и другите "глави", че е е със средноазиатски -> кавказки произход.. Имаше едно допускане, че може да е свързната с угроезините, но май то остава в тъча..

*забележка: не изключвам напълно вероятността това полууседнало население (или част от него) да не се присъединило много доброволно към Аспарух, а той да е имал разни "неща" предвид, като го е убедил да се присъедини.. Все пак си мисля. че "Аспарух @ сие" не са типичните селяндури, а по-скоро приличат да са "обиграни" (воини и политици), със някакви стратически виждания и "поглед" върху обстановката..

Това за Пейскер съм го срещал като цитат при Томсън.

http://admw.ru/books...voiny-stepey/16

Преди и аз търсих неговото изследване но не го намерих.

Имайки предвид че уногондурите са водещото племе което някакси е убедило сродните им кутригури да направят федерацията СВБ то може да се приеме че те са били голямо и силно племе в сравнение с кутригурите които пък хич не са били малко, вече колко от тези уногондури тръгват от приазовието с Аспарух, колко стигат до Онгъла и колко минават Дунава след битката- това вече са много свободни предположения а цифрите могат да варират в много широки диапазони.

Не са били малко /зависи какво разбираме под малко и много хора за онова време/ валовете в Онгъла са си мащабни строителни дейности, самият Онгъл вероятно е пространството затворено между Южния бесарабски вал и Галацкият вал които затварят територия от около 15 000 кв. км. или цялата делта на Дунава, това е била "защитената зона", явно са решили да затворят цялата делта на Дунава с вал от север и юг а от запад и изток естествените граници да са морето и завоят на реката, множеството ръкави в делтата правят мястото "защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятелите за отслабения от раздялата народ."

Колко човека са можели да се съберът на това място е въпрос на сметки.

.........................................

Разбира се че е възможно полуоседналото население да не е тръгнало напълно доброволно, малко по късно в ПБЦ българите си правят походчета с цел събиране на маси славяни и вкарването им в пределите на държавата като производители и данъкоплатци, едно такова население винаги е полезно защото в онези времена хората са ценен икономически актив.

Интересното при селищата на пенковците е че са незащитени, с по 10-15 жилища, намират се на незаливните площадки на бреговете на реките и нямат защитни ровове, землянките им са два типа- правоъгълни облицовани с дърво и зидана каменна печка на северната страна или заоблени с открито огнище в средата, последните някои ги свързват със степни елементи живеещи сред тях, най вече кутригури - това е така наречената "Мартиновска култура" , локална култура в рамките на пенковската със силни степни елементи.

Имат една особена отличителна керамика, така наречената "пастирска керамика" по името на Пастирско градище- центърът на пенковска култура, която след идването на Аспарух започва да се среща и в ПБЦ, това е едно от доказателствата че маси пенковци вероятно идват с Аспарух, това е керамиката от група В- сива пречистена глина.

Интересен момент е че тази керамика в ПБЦ се среща предимно в некрополите с повече трупоизгаряния, самите трупоизгаряния в нашите биритуални некрополи са два вида- урнови и безурнови в ямка, също като при пенковците.

Този процес на сливане или събиране е траел доста дълго време, не е само минаване пътьом и забиране на маси от хора, пенковци и уногондури вероятно поне десетина петнайсет години съжителстват или контактуват някъде около приднестровието, зависи колко на север е била зоната контролирана от Аспарух преди минаването на юг от Дунава.

Пенковската култура прекратява съществуването си през седми век като това става напълно безболезнено, няма установени пожарища и разрушения, просто внезапно са решили да се дигнат и да си тръгнат.

По това време в ПБЦ внезапно се появяват "пастирски" елементи непознати до сега както тук така и в приазовието откъдето идва Аспарух- пастирска керамика, трупоизгаряне в урна и ямка, полуземлянка с каменна печка на северната страна, големи незащитени земеделско скотовъдни селища, биритуални некрополи с пенковски елемент в трупоизгарянето /урнови и безурнови кремации/.

Ако пенковците са били ираноезични то от този ирански език не е останало нищо, малко по късно имаме тотална славянизация на региона, дори и по тяхно време славяните вече са доминиращи в този регион и вероятно славянският език е бил лингва франка на балканите и в лесостепите, така че дори и пенковците да не са били поначало славяноезични то те са вървяли към славянизация.

Тук няма единно мнение сред спецовете, примерно повечето руснаци я смятат за антска славянска а повечето украинци за ираноезична но славянизирана, Рашев клони към вторите.

[DendroaspisP]

Императърът няма лично да отиде да се разправя с нЕкви 5000 варвари, при положение, че го боли кракът и че го чака свръхважен, с историческо значение (щях да кажа партиен конгрес ) църковен събор. Ама никога...

VI Вселенски събор не е какъв да е партиен конгрес (сиреч редови църковен събор от местно значение), ами направо си е Априлския Пленум по своето "историческо значение" и важност. Свиква се основно по инициатива на Погонат, той го и ръководи и наистина не става дума някакви попчета да плямпат някакви религиозни глупости, ами се решават кардинални въпроси за империята, за вътрешния ред, управление и политика (пречупени както тогава си му е реда през църковните въпроси), от които в много голяма степен зависи съдбата и на самия император в борбата за власт, която постоянно си кипи в империята.

Затова, императорът да остави подготовката (а от нея, който знае как се свикват и провеждат тези събори, до голяма степен зависи и самото протичане и решенията накрая) и да тръгне из джендемите на север срещу някакви варвари, то трябва тези варвари да са много сериозен проблем за империята. Достатъчно серозен, за да отслаби и арабския фронт като изтегля от там части с ветерани. Т.е прабългарите са проблем много по-значим и голям от славяните, които за малко да затрият повечето балкански владения на империята. И едва ли 5000 - 10 000 войни варвари могат да стреснат преживялата и видяла какво ли не империя.

Редактирано Август 2, 2012 от DendroaspisP

[decapitator]

"Квазидържава" е горе-долу точно определение от гледната точка на (и съпоставено с) Византия и византийското разбиране за държавата..

Иначе мнението ми го знаят както Декапитора, така и МонтеКристо. То е следното (казвам го за теб): "България" до времето на Крум има държавно устройство, по-скоро подобно на устройството на всяка племенна "конфедерация" от тип "Пакс Номадика" - в която едни са командажиите (има командажии демек), но пък другите запазват в много голяма степен автономостта си, и обособеността си..

Именно.

+1

Лично за мен Крум и тези, които идват с него от Аварско пренасят елементите необходими за трансформирането на военно-племенната конфедерация в държава от/по византийски тип. Централизация, сакрализация на владетлския институт (до Крумово време насилствено си заминават няколко архонта), противопоставяне на отвърдения вече политоним българин на политонима ромей и т.н.

[monte christo]

Сега - 5000 души щяха да бъдат изметени от Империята. Няма просто никакъв начин с толкова хора да се основе държава, която 200 г. успешно да противостои чисто геополитически на Константинопол, с всичките имперски ангажименти на последния по четирите посоки на света и с всичките му проблеми.

Случилото се през 681 може да има или да няма сражение, но е сериозно противостояние. Имало е битка - може би не директно генерално сражение, но битка - криене на българите в крепостта, опити за превземането й, затягане на обсадата, лично присъствие на императора, оттегляне на същия заради подаграта или заради свръхважният събор в Константинопол, падането на духа на армията, отстъплението и българското нападение над отстъпващата армия.

Сраженията понякога и така протичат, войните също.

КГ125, никой не говори за племе с численост от 5 000 души. Обърни внимание на това. Българските поселения по споменатите от мен реки може да са наброявали и 100 000 души. И горница дори. Тук анализираме каква по численост може да бъде силата (своеобразен "гарнизон") на Онгъла (или укреплението/укрепленията в него). Мисля, на почти всеки му е ясно, че в Онгъла също така са живеели деца, жени, старци, и какви ли не скотове с вечно гладни душици. Цял народ, съде тварите, които трябва да са десет пъти повече от хората.

Нямаме класическо сражение; нямаме дори затягане на обсадата, защото такава въобще не се е състояла. Чети какво пишат хората, ако обичаш. След отпътуването на императора, заради слухове имаме отстъпление на ромеите, превърнало се в паника, от което се възползват българите.

Императърът няма лично да отиде да се разправя с нЕкви 5000 варвари, при положение, че го боли кракът и че го чака свръхважен, с историческо значение (щях да кажа партиен конгрес ) църковен събор. Ама никога.

Императорът е имал сериозен проблем с българите и със събора и със болестта си. По едно и също време е трябвало да бъде на две места. Като се закучва тук, какво прави човек - подрежда проблемите по приоритети. Не може да остави събора, трябва и да се лекува и хуква назад. Което пък сваля духа на войската до степен и тя да хукне назад.

Константин Погонат е една от големите исторически фигури на века си, водещ световен лидер, ловък и отдаден владетел. Той не е побягнал от българите, тръгнал си е защото му се налага от важни държавни дела.

Въпросът е обаче защо е бил там? Защото опасността е била сериозна, затова. Очевидно не е просто пристигане на некви варваи на делтата на Дунава, а сериозна инвазия на византийска територия.

Да видим сега и византийската войска. Нима, г-н Монтес, византийската армия е нещо, което се пръсва при тръгването на императора си? Пред някаква пасмина? Няма стратези, няма военначалници, няма боен опит, нищо няма - тръгва си императорът и войската се разпилява?

Нема такъв филм. Разпръскването й, падането на бойния дух е станало в съчетание на напусналия върховен главнокомандващ и врагът, който се намира пред нея.

Императорът отива да се разправя с цял един народ. Той няма и най-малка представа за въоръжените сили на варварите в Делтата. Знае само, че му правят големи мизерии. Заради това повежда сериозни сили. Не забравяй също, че Константин е и войник по душа и битие. Той не може да позволи на друг, освен него самия да води армията, дори и по време на Вселенски събор.

... даже според половината "преписвачи-хронисти" Онгъла е оттатък Дунава (къде ли точно?)

Гледан от Малка Скития (Добруджа), т.е. от юг на север, Онгъла действително се е падал отвъд Дунава, защото най-южният ръкав на реката е пресъхнал и днес не съществува.

[decapitator]

Нямаме класическо сражение; нямаме дори затягане на обсадата, защото такава въобще не се е състояла. Чети какво пишат хората, ако обичаш. След отпътуването на императора, заради слухове имаме отстъпление на ромеите, превърнало се в паника, от което се възползват българите.

Няма сражение разбира се. Имаме преследване (състояло се в продължение на стотици километри според Теофан) между две конници жертва, на което се оказва отстъпващата ромейска конница. А тя за мен не бяга, а отстъпва. Защото е крайно невероятно, императорът изведнъж да си дигне чукалата и да отиде да се плацика. Със сигурност той е ако не съгласувал, то поне уведомил висшестоящите си подчинени (т.е. магистрите) за своето намерение. За мен, в ромейския лагер е настъпило някакво... неразбирателство и/или magister equitum-а от свои лични подбуди е наредил на конницата да се изтегли след отплуването на императора. А Теофан интерпретира събитията от позицията на един недобре осведомен, далечен наблюдател.

[monte christo]

Дали е имало реална и мащабна битка или не, дори това не е толкова важно в случая (а не по принцип, разбира се).

Остават обаче няколко факта, които имат значение. След 620 година, реално всички войскови съединения на Византия са изтеглени от Балканите във връзка с кампанията на Ираклий срещу персите. Остават само гарнизоните. Идеята е след кампанията те да се завърнат на старите си места. Обаче се случва неочакваното. След победата над Персия обаче, арабите започват своето завладяване - пада Сирия, големият погром при Ярмук. След Ярмук, за да се противопоставят на арабите, византийците са принудени буквално да обират всичко що е войник и носи оръжие и да го прехвърлят в Мала Азия. Дори в Тракия няма византийски войски до 680-та, а какво остава за Мизия. Не знам дали е случайно, но едва в 680-та за първи път се споменава hypostrategos-а на Тракия, който е и комес на Опсикион и взема участие в VI вселенски събор.

Именно ставащото в Мала Азия и опразването на Балканите от византийски войски позволява на славяните почти без съпротива да навлязат в тези територии и да започнат трайно заселване там след 620-та година. Дори обсадата на Констатинопол от славяни и авари не променя това положение и византийците не могат да отделят войски като столицата е принудена да се защитава със собствени средства.

Дендро, след кампанията си срещу персите европейските войски се завръщат на старите си места. След 626 г. почти целият славянски свят воюва с Аварския каганат, от което се възползват ромеите. Например към 630/631 г. в (Сингидунум) Белград отново се установява ромейски наместник. Има съмнения, че дори Сердика пак е позаселена, както и Филипопол, т.е. ромеите по времето на Ираклий си връщат контрола над Виа Диагоналис. Дори славяните са вземани за наемници в ромейската армия. При Ярмук 636 г. славянският контингент е около 10-15 000 души и съставя цялото ляво крило на ромейската армия.

След смъртта на Ираклий славяните въобще излизат извън номинален контрол и Констанс II има големи ядове с тях, защото Романия е в смъртна хватка с араби и лангобарди.

Нямаме податки за Североизточните Балкани кога точно ромеите са установили отново (някакъв номинален) контрол над тях, но... тук на преден план излизат нашите любими хронисти.

Според Теофан Изповедник, патриарх Никифор, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин и Йоан Зонара по времето на Константин Погонат територията до Дунав е "ромейска земя", т.е. подвластна по един или друг начин на императора. Това е повече от сигурно! Става въпрос за Малка Скития (Добруджа) и за сравнително голяма част от Източна Мизия. Точно Теофан говори за данъкоплатци на север, запад, изток и юг, още преди Константин да осъществи поход срещу българите. Изглежда славянските племена отвъд Източна Стара планина са били част от ромейската държава. Навярно федерати, които искат-не искат трябва да изпращат някакви подаръци на василевса в Константинопол. Така ще си живуркат полуавтономно. А че по тях места, освен славяни и власи, можем да намерим останки от готи и хуни, а наличието на гърци по крайбрежието за мен не буди никакво съмнение. Нека не забравяме и за гръцките свещеници, които българите заварили по тукашните земи. Анастасий Библиотекар: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки".

И изведнъж към 680-та година някакво си племе варвари с армия от има-няма 5 000 човека се появява на североизточната граница по Дунав, навлиза и поплячкосва това онова из Мизия. Ако приемем, че Онгъла е дори на север от Дунав, тези варвари дори не се установяват на "византийска" територия. Въпреки някои временни успехи на византийците срещу арабите в това време, войната срещу тях изобщо не е спечелена и нещата на този фронт изобщо не са спокойни (обсадата на Константинопол по времето на Тервел доказва това, при това тя е най-голямата обсада).

Дендро, дори 5 000 конници могат да разсипят по тях времена цяла днешна Североизточна България. Така или иначе, ромейските сили са изключително ограничени, почти отсъстващи. Не знам докъде стигна спорът за Дръстър при учените, но например този град май-май е функционирал непосредствено преди българите да се смъкнат на юг от Дунава. И все пак, да го кажа за N-ти път: според мен въоръжените сили на българските поселения (квзидържавата България) към 681 г. не могат да бъдат повече от 10-15 000 души. Това е много сериозно число и въобще не са малко.

Византия, която вече е загубила големи територии на Балканите поради заселването на славяните, изведнъж се стресва от тези 5 000 човека, които в общи линии са на майната си и бродят из земи, които от половин век само номинално са византийски. Въпреки войната си с арабите, империята след повече от половин век решава да отдели армия от арабски фронт и да я хвърли на майната си (както казва Графа това е и скъпо удоволствие особено щом ползват и флот за превоз на войски и продоволствия) на Балканите да гонят из делтата на Дунав 5000 - 10 000 пришълци. И не само това, ами в разгара на подготовката на Вселенския събор, лично императорът решава да поведе тези неголяма армия из тръстиките, блатата и комарите, за да гони шепа нечестиви варвари...

Защо? Нещо не се вързва в цялата картина от геополитиката на Империята.

Императорът не повежда неголяма армия, а повежда направо много голяма армия. Как да ти се обясни това!? Той я води не за да се срещне специално с 5 000 или 10-15 000 български конници, а я води въобще за да прогони българите от тях места. А те са няколкократно повече от конниците-бойци. Не ме разбирай погрешно. Хващате се всички за едно число, без да мислите.

Редактирано Август 2, 2012 от monte christo

[decapitator]

Земите, които българите извоюват от гръцката власт и които са наречени България, от същия библиотекар, са територията на Тесалия, Илирия, Дардания, Стар Епир и Нов Епир.

[isav]

Аз - наивно, като лаик - да попитам: Рим в 753 село ли е, квазидържава ли е или е направо съвременна държавна структура? И от кога да започнем да признаваме съществуването на римската държава 753, 509,81,44, 27 пр.н.е.?

Добре, че жабарите нямат такива проблеми по форумите...

[КГ125]

Чета горе - СВБ била федерация... Объркващо е. Тя си е държавно образувание от типа на сходните степни такива, които се прескачат из Азия. Ей го един Китай - кой какво прави, той се цепи на какви ли не държавички. Федерация е термин, който може да ни подведе.

Графе, и все пак - каква е тая византийска войска, която от някакъв слух се паникьосва? Единствената логика да се паникьоса е че отпред има сериозна военна опасност. И наистина, проследявайки българската история, за добро или лошо нима българите не са винаги сериозна опасност за врага си, освен в случаите на исторически падения, какъвто 681 определено не е.

И още - ако смятаме, че някаква банда е дошла на балканите през 681 г., трябва да въведем в историята термин "българско чудо", защото какво е станало на Онгъла не е така важно чак пък.

Важното е какво е стснали след това, а е станало трайно изместване на Византия от геополитическото пространство на балканите.

[КГ125]

Именно.

+1

Лично за мен Крум и тези, които идват с него от Аварско пренасят елементите необходими за трансформирането на военно-племенната конфедерация в държава от/по византийски тип. Централизация, сакрализация на владетлския институт (до Крумово време насилствено си заминават няколко архонта), противопоставяне на отвърдения вече политоним българин на политонима ромей и т.н.

И откъде ще да ги знае Крум или тия с него всичките тези неща? Крум просто е голям държавник, пристигаш от аварските територии, за късмет на тукашните българи. Както знаем, такивз персонажи под път и над път не се срещат.

До него България изпада в тежка криза, но чак след като 100 години поредица нейни владетели десетилетия управляват трайно и стабилно територията. Крум е първият, който въвежда държавни закони (или ги възражда). Това до него съвсем не е "конфедерация", просто си е държава в криза.

[КГ125]

Съгласен.

Още нещо да допълня - без значение, колко точно е бил броя на българите и без чак толкова голямо значения къде точно се е намирал въпросният Онгъл - едно е ясно - българите са се били подготвили добре за тази битка и са се били окопали в предварително замислени отбранителни съоръжения (а не скрили в блатата както някои казват).

Не само са се подготвили - всичко сочи, че те са съществена военна опасност за тази част на Империята. "Нямаш си работа, па правиш войни с България", казва епископът...

[КГ125]

Нямаме класическо сражение; нямаме дори затягане на обсадата, защото такава въобще не се е състояла.

Императорът отива да се разправя с цял един народ. Той няма и най-малка представа за въоръжените сили на варварите в Делтата. Знае само, че му правят големи мизерии. Заради това повежда сериозни сили. Не забравяй също, че Константин е и войник по душа и битие. Той не може да позволи на друг, освен него самия да води армията, дори и по време на Вселенски събор.

Нямаме класическо сражение, но имаме сериозен военен сблъсък. Така е то на война, особено в местности като делатата на Дунава, дето блатищата и днес изглеждат ужасни, а пък тогаз не са позволявали кой знае какви мащабни военни движения.

Няма представа? Та тогава не е било трудно да си създадеш представа.

Какъвто и воин да е, императорът е преди всичко държавник. А не би бил, ако ходи да яха с войската наляво и надясно по всеки повод. И то на фона на събора. Не, Погонат е решавал криза, мятал се е от онгъл до Града, за да оправя бакиите на империята. Ще рече, и проблемът на Онгъла не е никак малък за нея.

Да се опитам да пообобщя - трябва да имаме що годе ясна идея какво е станало и какво е представлявала България и онова време. Забравяйки и патриотизма, и нихилизма (е, ако човек изпита някое патриотично чувство по повод на обективно установеното- няма лошо; ако пък изпита нихилистично - дано да е обективен), трябва спокойно да се гледат фактите. Понеже сме в ранна история и фактите са така позавоалирани, то трябва да се навързват фактите, с максимална логика и обективност - знаем, че историята е малко като детективите, ама накарая никой от участниците в драмата не си признава.

Та картината е, че едно от значителни степни държавни образувания, а именно СВБ, претърпявайки военна и вътрешнополитическа криза, се пръсва из Европата и съществена част от него каца на Балканите. Това не е Третия Рим, но не е и тумба скитащи кожогризци (То на път винаги си кожогризец, особено пък като се мести цял народ). Това си е каквото е - държава от ранен степен тип, но твърде ъпгрейдната, щото има 30 и повече титли и длъжности и е бая военна сила. Тя се утвърждава с военната победа през 681 г., постига последната така или иначе, все едно колко блата е имало и колко подагри е имал императорът, след което основава около Дунава територията си и тръгва по нов път - на интеграция в това, което знаем като Средновковие.

Ми то цялото Средновековие какво е, или хайде поне ранното - интегриране на варварски народи с римското културно и политическо наследство.

Впрочем още един аргумент в полза на това, че българската държава си е била доста изградена и самостойна - фактът, че реципирането на византийските модели започва едва след Борис. До тогава вътре в Българи тече битка на провизантийски и консервативни сили, и тя не спира до избиването на болярите... Това е противостояние между равни по сила културни импулси и модели, а не налагане на имперските над локалните.

Както образно, но точно казва Емилиян Станев - "българският воин, сразен от византийският Исус".

Няма как някакъв си народец да стане втората държава на Балканите и то в рамките на доста кратък исторически период. А ако е така, тогава става някакво историческо чуда. Но тъй като и на Волга се основава държава, а там държавни модели няма за следване, а има големи риби само, мисля, че работата почва отпреди.

Няма място за противопоставяне - империята си е велика, българия си е сериозна.

[КГ125]

Добре, че жабарите нямат такива проблеми по форумите...

Не, полезни са такива съмнения! Предпазват от повърхностност и провокират задълбочаване

[monte christo]

Земите, които българите извоюват от гръцката власт и които са наречени България, от същия библиотекар, са територията на Тесалия, Илирия, Дардания, Стар Епир и Нов Епир.

Драги ми палачо, вникни в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар.

На Събора възниква недоразумение, като всяка от двете страни отстоява своето право с истински доказателства. И ти, досущ както папските пратеници и източните представители се бъркаш за коя територия наречена България става въпрос. Папските пратеници, въз основа на това, че към нея дата в земите на цяла България имало латински свещеници претендират за върховенство над целите български земи към 870 г.: "... понеже приехте от нас исканите свещенослужители и досега ги задържате... показвате, че сте принадлежали и трябва да принадлежите на светата Римска църква...". Българите не отричат: "Признаваме, че искахме и получихме... и досега ги имаме". Папските пратеници продължават: "Да се реши вашият въпрос иначе, а не както е решен, ние нито решаваме, нито смятаме да се реши в ущърб на светата Римска църква... понеже цялата ви страна е изпълнена навсякъде с наши свещеници, ние обявяваме... че вие не трябва да принадлежите на никоя църква, освен на светата Римска църква."

Представителите на Източните църкви питат българските пратеници: "Когато завладяхте онази земя, на чия власт беше подчинена тя..." Българите разбират съвсем правилно въпроса и отговарят: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Ясно е, че под "онази земя" иде реч не за усвоените от българите територии в Македония и Албания по времето на Пресиян, а за бившата гръцката власт точно над Мизия и Малка Скития (т.е. "тази страна" е България, преди да започне да се разширява в югозападна посока). "Земестниците на източните патриарси отговорили: "Щом там сте намерили гръцки свещенослужители, ясно е, че тази страна е била под управлението на Константинопол".

Папските пратеници, обаче не се предават: "Както не лъжем, когато казваме, че управлението на България ни принадлежи по различни основания, така, разбира се, никога не отричаме, че същата е принадлежала и на гръцкото царство." По-нататък: "Ние не се занимаваме с разделението на царствата, а говорим за правото на катедрите." След това папските пратеници дават примери и доказателства за Тесалия, Илирия, Дардания, Стар Епир и Нов Епир (т.е. територии от бившия Илирик, отнети от диоцеза на Римската църква по времето на Лъв III и предадени на Източната църква), които били наричани България "по името на тези българи".

Не Анастасий Библиотекар е нарекъл въпросните земи с името България, а папските пратеници, само и само в името на доказателствата. Анастасий по него време е бил в Константинопол; или е видял с очите си участниците и чул със собствените си уши словата от този разгорещен диспут, или пък са му разказали очевидци. Та, земите, които са "извоювани от гръцката власт" определено не са тези, които ти смяташ

Редактирано Август 2, 2012 от monte christo

[Авитохол_165]

Крум просто е голям държавник, пристигаш от аварските територии

Просто теория. Що пък да не е синче на Кардам, примерно? Че били роби на аварите може да отнася за кубратовото време, когато българите отхвърлят аварска зависмиост, а не за Крум.