Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[протобългарин]

Напротив Теофани Никифор дават съвсем друга картина.А кагана Йосиф си приписва разбира се победа няколко века по късно но е доста съмнително че това е точно така.Щом един от синовете на Кубрат има досаттъмно военни ефективи за да победи могъщата Византия то представи си какво остава като се обединят и петимата.Аспарух никога не е бил под хазарска власт под каквато и да е форма и това е видно дори от писмото на кагана Йосиф където ясно е казано че само част от българите са били техни данници.А щом Аспарух не е бил под хазарска власт това означава само едно - контюинитет на държавата на Кубрат никога не е преставал.

-------------

Само че "Ашхарацуйц" ясно казва че на о-в Певки се спасил Аспархрук, бягайки от хазарите от своята Конска планина (съвр.Суган). Каганът Йосиф ясно казва че предците му преследвали българите до р.Дунав. Имаме пълен разгром и паническо бягство на част от българите, които създават НОВА ДЪРЖАВА на НОВО МЯСТО!

Нека не се правим на по-велики и по-големи отколкото сме!

[Capitainofmarine]

Само че "Ашхарацуйц" ясно казва че на о-в Певки се спасил Аспархрук, бягайки от хазарите от своята Конска планина (съвр.Суган). Каганът Йосиф ясно казва че предците му преследвали българите до р.Дунав. Имаме пълен разгром и паническо бягство на част от българите, които създават НОВА ДЪРЖАВА на НОВО МЯСТО!

Нека не се правим на по-велики и по-големи отколкото сме!

Моля, прочетете горните постове!

Колкото до преместване на политическия център, България го е правила не веднъж, има аналози в по-новата българска история.

Чак за паническо бягство един протобългарин не би говорил, все пак гроба на хан Аспарух е в Новая Вознесенка - не много далеч от Киев, а Аспарух както твърдят изворите загива в битка с хазарите в пределите на държавата си.

Моите уважения!

[КГ125]

[Офф, аман от съветници.

Стига вече с тоя тон!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[resavsky]

Ако хазарите стигат зо Дунав то защо границите на държаната са поне до Днестър?И как си го представяте това преследване на стотици километри с жени,старци,деца и целия багаж.Една армия може да бъде преследване но един народ?

[Иванко Тертер]

Латинците завземат Константинопол /1204/ и гонят византийците /праникейци/, които се укриват в Никея /техния "о-в Певки"/. Последните образуват нова държава на мястото на старата. Там праникейците /византийците/ влизат в съюз със славяните /наследници на Тома славянина/. Оттогава има една нова държава Никея и нова народност славянски никейци. Тази държава, разбира се е смешно да се приема за продължител или наследник на държавност отпреди 1204 г., още повече пък от 160 г. или пр.н.е. Никейците не трябва да се правят на по-велики отколкото са... Същото важи и за българите, особено за ПРА такивата, нали така?.

[КГ125]

Ако хазарите стигат зо Дунав то защо границите на държаната са поне до Днестър?И как си го представяте това преследване на стотици километри с жени,старци,деца и целия багаж.Една армия може да бъде преследване но един народ?

Има много логика в това. По-скоро става дума за разселване поради разцеплението, поради навярно икономически причини и поради проблемите с хазарите.

[resavsky]

Хазарите дори и да се намесват това вероятно е в едни по късен етап от конфликта между синовете на Кубрат.На някой прави ли му впечатление че царския род - оногондурите тръгват с третия син на Кубрат Аспарух а не с първородния Батбаян.Случайно ли е?Или пък факта че с Аспарух тръгва една от ситуирраните сравнително на запад група българи.

[КГ125]

Явно не е. Освен междуособица, каква би била причината? Природна? Или икономическа? Или някоя от тези три, съчетана с хазарските проблеми?

Редактирано Март 14, 2009 от КГ125

[resavsky]

Причините може би са комплексни.Нетрайността на Кубратовата държава поради нейната хетерогенност,прекалено голямо население без ресурси да се издържа и т.н.

[КГ125]

А може би броят на населението е довел до начало на трайно усядане и тази територия не е била подходяща? Хазари, равнини, уязвимост. Там всъщност нито една държава не се е задържала трайно.

[raylight]

Аз изхождам от Именника на Българските Канове и броя България от Втори век.

[Galahad]

Само че "Ашхарацуйц" ясно казва че на о-в Певки се спасил Аспархрук, бягайки от хазарите от своята Конска планина (съвр.Суган). Каганът Йосиф ясно казва че предците му преследвали българите до р.Дунав. Имаме пълен разгром и паническо бягство на част от българите, които създават НОВА ДЪРЖАВА на НОВО МЯСТО!

Нека не се правим на по-велики и по-големи отколкото сме!

Тези сведения засягат по-късен момент. Велика България се разпада, а после хазарите подчиняват някои части. По-точно хората на Безмер и Котраг. Аспарух се настанил на по-защитено място ... сещаш се за снопа с пръчки, който не може да бъде счупен, но една по-една може.

А що се отнася до тези, дето не са загубили войната и не са станали федарати - е, не винаги участа им е била толкова добра. Империята обичала да насъсква едни варвари, срещу други варвари - Divide et impera!

Редактирано Март 14, 2009 от ISTORIK

[Харамията]

Велика България ако не е била поделена по тюркстаката традиция между синовете, а братята на Бат Баян са се отцепили, то призната от Византия и другите е само Безмеровата държава, защото той е наследника на Кубрат.

И какво общо има тюркската традиция с древните българи, моля!?!.........

[КГ125]

Ами тюрките така правят. И преди да сте скочили, че българите не са тюрки - не са. Те и белгийци не са, но преписаха през 19 век белгийската конституция ;)

Редактирано Март 15, 2009 от КГ125

[Харамията]

Ами тюрките така правят. И преди да сте скочили, че българите не са тюрки - не са. Те и белгийци не са, но преписаха през 19 век белгийската конституция ;)

Няма особена логика в този отговор по няколко причини:

1. Древните българи нямат нищо общо с тюрките като произход, но може би връзката е обратна и то в малка степен.

2. Древните българи излизат на историческата сцена още през първо хилядолетие пр. Хр.

3. Тюрките са признати като държавно формирование чак в 6 в. сл. Хр. (т.е. делят ги някакви си 10 века!).

4. Някои прилики идват то факта, че тюрките векове по-късно идват по места обитавани преди от българи и заимстват от тяхната култура и традиции; т.е. развиват се българска културна среда.

5. Тюрки (или Алтайски народи) не е равнозначно на турци, макар че на английски се изписват по един и същ начин!........

[Иванко Тертер]

5. Тюрки (или Алтайски народи) не е равнозначно на турци, макар че на английски се изписват по един и същ начин!........

Точна добавка. "Турци" е нация избистрена идейно в края на 19 век и осъществена след образуване на държавата Турция /20-тег ХХв./, на мястото на разпадналатга се Османска империя.

Константин Багрянородни в средата на Х век описва геополитическата обстановка на север от Източната римска империя. В общи линии на север от царство България са турките, държавата на турките и т.п. Всеки се сеща за какво иде реч, смятам?

3. О пачинакитах и турках[1] (Наверх)

[Знай], что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов потому, что был неоднократно побеждаем ими[2] и предан почти полному уничтожению, оттого турки всегда страшными считают пачинакитов и трепещут перед ними.

4. О пачинакитах, росах и турках (Наверх)

[Знай], что пока василевс ромеев находится в мире с пачинакитами[1], ни росы, ни турки не могут нападать на державу ромеев по закону войны, а также не могут требовать у ромеев за мир великих и чрезмерных денег и вещей, опасаясь, что василевс употребит силу этого народа против них, когда они выступят на ромеев. Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами[2] и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю[3].

13. О народах, соседствующих с турками[1] (Наверх)

[Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] - Франгия[3], с северной - пачинакиты[4], а с южной - ... Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8].

[Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах[9].

38. О родословной народа турок и о том, откуда они происходят (Наверх)

[Знай], что народ турок имел древнее поселение[1] близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы[2]. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него. Итак, в этой местности, уже названной Леведии, течет река Хидмас, которая именуется также Хингилус[3]. В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами[4]. Турок было семь племен[5], но архонта над собой, своего ли или чужого, они никогда не имели; были же у них некие воеводы[6], из которых первым являлся вышеназванный Леведия. Они жили вместе с хазарами в течение трех лет[7], воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах[8]. Хаган, архонт Хазарии, благодаря мужеству турок и их воинской помощи, дал в жены первому воеводе турок, называемому Леведией, благородную хазарку из-за славы о его доблести и знаменитости его рода, чтобы она родила от него[9]. Но этот Леведия по неведомой случайности не прижил детей с той хазаркой. Пачинакиты же, прежде названные кангар (а название кангар давалось у них в соответствии с благородством и мужеством)[10], двинувшись на хазар войною и будучи побеждены, были вынуждены покинуть собственную землю и населить землю турок". Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов. Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему"[14]. Отвечая хагану, тот произнес: "Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться[15]. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц[16] и имеющий сына по имени Арпад[17]. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему". Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю - "закану"[18] хазар подняв его на щите[19]. До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта[20], и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии[21] из этого рода[22]. Через некоторое время пачинакиты, напав на турок, изгнали их вместе с их архонтом Арпадом. Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии и поселились в их земле, где и живут теперь турки по сей день[23]. С тех пор турки не испытывали войны от пачинакитов. К вышеупомянутому же народу турок, который поселился к востоку[24], в краях Персии, эти турки, живущие к западу, только что названные[25], и поныне посылают торговцев и навещают их и часто доставляют от них к себе ответные послания[26].

[Знай], что местность пачинакитов, в которой в те времена жили турки, именуется по названиям тамошних рек. А реки эти таковы: первая река под названием Варух, вторая река, именуемая Куву, третья река по имени Трулл[27], четвертая река, называемая Брут, пятая река, именуемая Серет[28].

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm

[Guest mors]

Знаем, че обичате да громите историческите заблуди, но не е нужно да го демонстрирате във всяка тема

[протобългарин]

Първо няма никакви археологически данни българската граница да е стигала до р.Днепър.

Тя от времето на Аспарух до Петър и Борис ІІ е вървяла по р.Прут-р.Бик-долно течение на р.Днестър.

Това че Аспарух е погребан във Вознесенска не заначи че тези земи са били български. Погребението е извършено на бързо, но така или иначе горели кости не са открити?

А къде ще поместите маджарите, техния Ателкуз е между Днестър, Прут и Днепър.

Трето отчитайте факта че на Балканите се появява Нова държава. Преди това в Европа Българска д-ва не е имало. Кубратовата д-ва е племенен съюз, ефимерно и нетрайно формирование като много други от тази епоха.

Така че 681 г е рожденната дата на Нашата Дунавска България!

[Capitainofmarine]

Не мога да се съглася с Вас. Още повече с твърдението, че Кубратова България не е държава, още повече че изворите твърдят за сключен през 635 г. ако не се лъжа договор между Византия и България . Договор се сключва между равноправни субекти още от Кодификацията на римското право .

Византия все пак е ИзточноРимска Империя и едва ли не познават правото.

Бъдете здрав!

п.п. Случайно ли е според Вас, факта че гроба във М П и гроба във Н В са в една област, района на Днепър. Наистина ли недопускате мисълта, че веднага след смърта на Кубрат се мести на запад политическия център на България. Или приемате, под влияние на господстващата доктрина, че политическия център е Фанагория и впоследствие Плиска.

Любопитно ми е , моля при възможност изразете съжденията си.

[T.Jonchev]

Мисля, че относно държавния характер на Кубратова България едва ли си струва да се спори. В миналото се лансираше твърдението, че била военно-племенен съюз, но не за друго, а защото трябваше Дунавска България да е първата българска (е, в онази интерпретация - славянска) държава.

Че България на Кубрат е държава показва не толкова договорът от 635, а фактът, че властта в нея е наследствена.

И, моля ви, стига с тая Фанагория - никаква българска столица не е била!

[КГ125]

Не съм казал, че българите са тюрки, но че имат досег с тюркския хаганат и че е твърде вероятно да са копирали политически и културни моменти от него. Така, както във ВБЦ копираха Византия, в ТБЦ - Европата, а после и СССР.

[Capitainofmarine]

И аз това казвам!

Но такава е официалната все още ДОКТРИНА.

За жалост. Което се и опитваме по някакъв начин да оборим.

Поздрави!

[RIZAR]

А къде ще поместите маджарите, техния Ателкуз е между Днестър, Прут и Днепър.

Докторе ,говорите за времето след 820-830 унгарците никога не се споменават преди това . Ако са били по времето на Кубрат или Аспарух там ,то щяха да бъдат спомената . Но Аспарух не е минавал през чужди за България земи , като Приднепровието и Приднестровието .Границата на Велика Стара България е р. Дунав.

[resavsky]

В 7 век маджари няма.Въобще не трябва да се прави разлика между Кубратова и Аспарухова България - това си е една и съща държава.Именника е категоричен.

[Ravel]

Не съм много сигурен, че правилно съм си превел книгата, но в нея пише, че българската държава е създадена много по рано от 681г., а във въпросната година България и Византия сключват някъкав договор.И понеже това е първото явяване на българия, като държвава българия във византия, се смята, че тогава е образувана, но това не е така според книгата.