Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[glishev]

В "юридически" смисъл (ако можем да говорим за такова нещо) разликата между властта на Кубрат и на Аспарух е като разликата между кралската власт на лангобардите преди и след навлизането им в Италия. Има пряка приемственост, пренася се властта над даден "народ" (с цялата условност на понятието), значи става дума за една и съща държава.

Но, разбира се, територията не е една и съща, населението не е същото.

[Южняк]

Някой знае ли дали прабългарите имат (наследствена, поземлена)аристокрация? (като лангобардите и франките)? Титлите и правата на боилите наследствени ли са или административни? А имат ли касти (пак като лангобардите, но и като някои други етно-групи от периода и региона). Не знам дали дори 681-ва е реалистична дата за създаване на държавата, камо ли по-ранна. Римляни и византийци сключват доста контракти с разни германски и всякакви други племенни вождове, което едва ли конституира автоматично "държави".

[glishev]

Не знам дали това, което сега ще припомня, може автоматично да се отнесе към седми век, но в десети-единайсети вече има "кавхански род". Тоест какъвто и да е произходът на титлите, в един момент те стават наследствени. Съвсем феодално звучи, нали? Пак от единайсети век имаме и сведението, че българите имат обичая да издигат начело само хора от владетелски род. Значи поне тогава вече има благородни родове. Но това не изненадва никого. Голямата изненада е, че още преди покръстването и значи - преди епископската мрежа - българите вече имат администрация. Но колко по-рано? Дали Омуртаг не е основателят на нашите първи институции и то под византийско влияние?

Ако имаме система от длъжности под владетеля (наследствени или не), тогава наистина говорим за държава. Не знам дали цялото богатство от звания съществува още в седми век, но в девети то е налице, а започва и да се обогатява с византийски заемки (като комитите). Доколкото повечето санове на Първото царство са си на езика на самите ранни българи, мога да допусна, че тези звания са доста стари (тоест Омуртаг заварва и обогатява една система, а не я създава). Пък и имаме примерите с подобни по функция звания на езиците на други варвари: "маршал", "сенешал", "граф" и така нататък. Разбира се, в момента опростявам да немай-къде, но смятам, че доста уверено можем да допуснем, щото в седми век българите вече имат поне основата на системата си от титли, а очевидно имат и наследствена монархия. Разбира се - ако доверчиво съпоставим патриарх Никифор с Именника (а не виждам защо да не го направим).

В крайна сметка държавата е винаги фикция, това е просто система на отношения между хора. Тя може да смени територията, а отношенията до голяма степен да се запазят. Това е типът държава на много варвари, а както изглежда - и на българите.

Какво се случва в 680? Българите завладяват Мизия. Какво се случва в 681? Ромеите отразяват факта. Разликата с безброй други завоеватели е, че тези остават. Но Аспарух е имал своите владения на север от Дунава и преди 680. Променя ли се властта на Аспарух след 680? Не. И тази власт същата ли е като Кубратовата. Може би не териториално, но като приемственост е същата, същият kingship, за да използвам един хубав и изразителен термин (но кога kingship-ът се превръща в kingdom?).

Българите - предполагам смело - донасят поне основата на системата си на Балканите, значи я имат от по-рано. Дали са я имали преди седми век - не мога да кажа. Но са я имали поне преди 680-81. Следователно българската държава (или държави) има(т) своето политическо начало в някакъв по-ранен период. Но тук трябва да сме предпазливи и да избягваме фантастиката. По-грамотни от мен хора могат да решат горе-долу кога и как между пети и седми век българите се открояват от масата други степни обитатели и какво от системата им се дължи на чужди влияния или на общо минало с други роящи се ранносредновековни "народи" (защото "народите" на ранното Средновековие са малко или повече всичко онова, което се е оказало обединено около дадена династия - лично аз не мога да отлича по "народност" например франките от фризите или лангобардите от гепидите).

Редактирано Юни 12, 2012 от glishev

[resavsky]

Сега факт е че България оцелява и през 8 век въпреки една страховита вътрешна криза и много сериозен външен неприятел.България е изградила сравнително сериозни вътрешни структури още от времето на Аспарух и тук се крие тайната на нейната жизненост.За разликата от Хунската империя която рухва като картонена кула при първия по сериозен катаклизъм.Дори България да беше рухнала по времето на Аспарух от нея щеше да остане следното:.

- Мадарския конник

- огромния лагер при Никулецул

- Аспаруховия вал и укрепленията на Северното черноморие

- поне два огромни вала на север от Дунав

- реновирините крепости Дръстър и Девня и може би основите на Плиска

Какво остава от хуните,аварите,хазарите?Нещо подобно да е останол от тях.България през 7 век може и да не сто процента седентарна държава но е и нещо повече от обикновено чергарско племе.

[glishev]

В Първото българско царство има поне две уникални като за средновековна Европа черти:

- развита администрация и употреба на класически език преди навлизането на някоя от трите големи аврамистки религии, без епископат;

- варварска империя, която се оказва трайна, а не ефимерна.

[nik1]

Вероятната система в 7-8 век е Flawed Aristocracy - Flawed Meritocracy:

"аристокрация (за хана,и/или най-високите постове) + меритокрация + ("демокрация" от най-източен тип?)

Ханът назначава на ключовите места хора заради заслугите и способностите им (военните и лидерските).

Това са т.н. "хранените хора",

(това отразява меритократичността)

Ако ханът не става за водач или се издъни пред "будуна", пада главата му, и тези на близките му..

Въпросът как трябва да се тълкува тази част от историята на средновековна България и българите е малко дискусионен..

Популярно и "по инерция" , от "20-ти век-центритската" ни позиция на постоянни преврати и "развалена" или липсваща демокрация, тези действия и събития се представят в историографията ни почти единодушно като преврати (с малки недомлъвки) - като вражди между кланове...

Доколкото имам спомени ("Кратка история след царуването на Маврикий"?) Никифор използва изразите "Българите" (..убиха този,..избраха онзи), което според мен би могло да предполага някаква "демократичност".

По-точно: участие в събитията, и вземане на решения за това или онова - на повече от един клан..

Редактирано Юни 12, 2012 от nik1

[Южняк]

Благодаря за отговорите. Прабългарите са измежду най-доброто, излязло от степта.Своеобразно степно бушидо и видимо много древна милитаристична традиция, което, дето подчерта КГ, си личи и от богатата титулатура;Нищо общо с традиците на предполагаемо сродните им башкири, дето си ядели въшките по фадлан. Но имам качено едно изследване на предполагаемите прабългарски погребения от кубратова България и от степния им период до появата им на балканите; авторът - руснак, се е изхитрил да преброи гробовете и да ги съпостави с броя на гробовете от скитския и сарматския период, за да се ориентира в демографията на региона; това, което има отношение към темата е, че скитските и сарматските погребения надхвърлят м/у 50 и сто пъти прабългарските, като се приспадне разликата в продължителността на обитаването. Изводът му е, че, когато прабългарите са в района на азовско море, степта е буквално празна в сравнение с предишния период. Няма никой. А прабългарите са малобройни; Ерго - няма държава; като аргумент изтъква и незатруднения преход на Аспарух от приазовието до дунава, където не среща буквално никой по пътя си и прави срвавнение със ситуацията преди 2-ри век, когато подобен преход е фантастика - никой няма да пусне войскова група да мине свободно през гъсто населената степ - ще трябва да воюва с буквално стотици племена и групировки по пътя си. Изводът му е - няма държава в приазовието. Почти празно. Ако не друго, авторът ме убеди, е българите са немногобройни; но изключтелно организирани. Ако са имали някога и някъде друга държава (каквато са нямали, например, скитите и сарматите през целия си период, въпреки многобрайното си и добре структурирано население), то тя едва ли е била в приазовието.

Иначе много основателни постинги на Глишев и Ресавски. Но примерно турция е свързана в огромна степен със западнотюркския хаганат от териорията на съвр. казахстан и туркменистан; значи ли това, че Турция може да претендира, че е основана като държава през 5-ти век, но - на друго място? Не съм сигурен колко сериозно може да се гледа. Съвременна България е наследник на Дунавска България, не на нещо друго; а дунавска България е основана най-рано през 681-ва. По тая логика, тъй като сащ са основани от английски колонисти от британия, трябва да си обяват за първи президент Крал Артур от 6-ти век или от който там е бил.

Редактирано Юни 13, 2012 от Южняк

[Пандора]

Разликата е ,че Артур е митологичен образ и не се знае дали въобще е имал реален прототип,а Аспарух и неговото преселение е документирано в източниците.И колкото и да са като количество археологическите находки те също свидетелстват за различна ,самобитна българска култура.Не знам какво свързва Турция с Казахстан,обаче Дунавската държава с Кубратовата я свързва името и управляващия род и това все пак е нещо.

[resavsky]

Южняк а има ли разлика между сарматските погребения и българските?Май не.Така че е много трудно да се определи кое погребение е сарматско и кое не.Тезата за малобройността на българите е любима на руската и съветска историография.А за лесния преход на Аспарух - ами първо не знаем откъде точно е тръгнал.И второ не знаем докъде е била Старата Велика България.Може би пък Аспарух все пак е успял да задържи нещо от нейните територии.И не говорим толкова за чергарски преход колкото за пренасяне центъра на държавата.Което далеч не е едно и също.

[miroki]

Според изворите Аспарух се губи до около 15 години преди тази 681, и е посочен, че се намира пак при делтата. Та намирайи се при делтата на Дунав, може да се нарече, че Дунавска е започнаа да съществува по-рано. Просто нямаме Акт за това съществуване, като войната и договорът за после. Т.е 681 може просто да се е разширила на Юг. Не случайно си запазва и старата територия.

...

За самото придвижване от приазовието до делтата имаше коментари, че това си е била българска територия, а бидейки такава е нормално при придвижването си, да не са срещнали други.

...

В момента има доста разкопки в Крим, та не е сигурно, колко точно са били българите и кои населени места са обитавали.

(просто идеи за размисъл)

[miroki]

Дунавската държава с Кубратовата я свързва името и управляващия род и това все пак е нещо.

Аспарух не идва сам, той идва с голяма част от населението на другата България. Та връзката не е само управляващият род.

Така, че става повече от нещо.

[nik1]

Сега факт е че България оцелява и през 8 век въпреки една страховита вътрешна криза и много сериозен външен неприятел.България е изградила сравнително сериозни вътрешни структури още от времето на Аспарух и тук се крие тайната на нейната жизненост.За разликата от Хунската империя която рухва като картонена кула при първия по сериозен катаклизъм.Дори България да беше рухнала по времето на Аспарух от нея щеше да остане следното:.

- Мадарския конник

- огромния лагер при Никулецул

- Аспаруховия вал и укрепленията на Северното черноморие

- поне два огромни вала на север от Дунав

- реновирините крепости Дръстър и Девня и може би основите на Плиска

Какво остава от хуните,аварите,хазарите?Нещо подобно да е останол от тях.България през 7 век може и да не сто процента седентарна държава но е и нещо повече от обикновено чергарско племе.

Фактите, Ресавски са, че българите, аварите и хазарите, в 8 век, имат сходни или близки политически, военни и стопански култури и "доктрини"..

Българите, Ресавски, в тази посока, с нищо не "превъзхождат" аварите и хазарите..

Дори напротив, ако говорим за унитраност и централизираност: хазарите в 8 и 9 век са дори по-централизирали и унитарни от българите, които в 8век , началото на 9 век са все още етнически микс, а България е една шарена мултиплеменна "конфедерация", обединена и командорена от няколко милитаризирани клана..

Което, следвайки елементарната логика, значи че "противникът" не е бил толкова "сериозен", колкото са били "сериозни" противниците на Аварско и Хазарско (тези които са ги бастисали)

Или, че противникът на България не е бил "мотивиран" да завладее и унищожи северния си съсед. Варианти на мотивите на "противника ни" за това бол, мога да изброя три очевидни:

1) Никои не гони дивото, щом си има питомно (не е много патриотарско, ама нали знаеш че аз не съм от патриотарите..)

2) По-добре предсказуем и познат съсед, отколкото друг..

3) По-добре някой да ни пази от аварите, отколкото ние сами да го правим..

ПС.

Дунавско-българската конфедерация не се разпада (преди християнизирането и унитаризирането) защото хората са сравнително уседнали (за разлика от тази на Хуните)..

Редактирано Юни 13, 2012 от nik1

[resavsky]

Ники точно пък Хазраския каганат е най големия етнически микс който можеш да си представиш в степите.А каква е тази българо-дунавска конфедерация за която говориш не разбирам.А че византийците не са били мотивирани да унищожат България веднага ти казвам едно име - Константин Копроним.

[ДеДо Либен]

Но примерно турция е свързана в огромна степен със западнотюркския хаганат от териорията на съвр. казахстан и туркменистан; значи ли това, че Турция може да претендира, че е основана като държава през 5-ти век, но - на друго място? Не съм сигурен колко сериозно може да се гледа. Съвременна България е наследник на Дунавска България, не на нещо друго; а дунавска България е основана най-рано през 681-ва. По тая логика, тъй като сащ са основани от английски колонисти от британия, трябва да си обяват за първи президент Крал Артур от 6-ти век или от който там е бил.

Хубави разсъждения по темата , но набирайки скорост достигате до някои изключително проблематични твърдения.

Това пък за САЩ и крал Артур , даже не заслужава коментар

p.s.Турците пък специално , ако трябва да вярваме на самите тях , претендират за много по-стари дати.

Редактирано Юни 13, 2012 от ДеДо Либен

[Lanos]

Фактите, Ресавски са, че българите, аварите и хазарите, в 8 век, имат сходни или близки политически, военни и стопански култури и "доктрини"..

Българите, Ресавски, в тази посока, с нищо не "превъзхождат" аварите и хазарите..

Присъединявам се към по-горното мнение. А относно паметниците, които посочи Рeсaвски:

-Мадарски конник: Според мен щеше да остане, дори и да не се бяхме появили на Долен Дунав. Вероятно е доста по-стар от времето на Тервел, за което съдя по иконографските характеристики и позиционирането на надписите. Основният аргумент за късната датировка е стремето, което някои виждат. Възможно е и да е стреме, но аз по същата логика казвам, че Мадарският конник е жена, тъй като виждам гърди. Твърдя го съвсем сериозно, дори и с риск да бъда анатемосан.

-Валовете: Възможно е част от тях да са римски. Макар и да не съм превърженик на това виждане, не го отхвърлям с лека ръка.

-Дръстър: Единствената структура, която се датира преди 9 век е едно капище. Мисля че имаше и някакви землянки от 6-7, а 8-ят век засега липсва (има печати на турмарх, т.е. не е изключено византийците да се използвали Дръстър в някакъв момент като флотска база (наред с Новиодунум)? ).

-Девня/Марцианопол: преустройства в амфитеатъра (пригоден е за крепост). Твърде вероятно това да е станало също в 9век.

Знам за Българската апокрифна летопис, но тя си е от XIвек.

Ако Аспарух пренася центъра на държавата, то какво пренася Котраг? Или тук нещата станаха като Източната и Западната Римска империя

Редактирано Юни 13, 2012 от Lanos

[nik1]

Ники точно пък Хазраския каганат е най големия етнически микс който можеш да си представиш в степите.А каква е тази българо-дунавска конфедерация за която говориш не разбирам.А че византийците не са били мотивирани да унищожат България веднага ти казвам едно име - Константин Копроним.

Хазарски каганат: хазари, българи, алани (ираноезиани), кавказоезични племена?

Дунавска България: българи , между тях има и алани(ираноезиани), славянски племена (7 на брой), племена с неустановена/спорна принадлежност (севери и други), авари/керамисийци, елиногласни..

Дунавска България е съюз (командорен от "български" кланове) на племена, със сравнителна голяма степен на автономност/обособеност на племената.. Такъв каквито са 95 % от "обединенията" и съюзите в Пакс Номадика.

Използвам думата "съюз" условно.. Съюзът може е доброволен и нетолкова, и може да има нещо като "договор" (споменат е договор между Аспарух и славянските племена) или да няма..

Едно име или две имена като Константин Копроним, може да има, затова използвах две изреченения, със съюз "или"..

Което, следвайки елементарната логика, значи че "противникът" не е бил толкова "сериозен", колкото са били "сериозни" противниците на Аварско и Хазарско (тези които са ги бастисали)

Или, че противникът на България не е бил "мотивиран" да завладее и унищожи северния си съсед. Варианти на мотивите на "противника ни" за това бол, мога да изброя три очевидни:

Е, ти разглеждаш тенденциозно историята, и затова не споменаваш тези имена на римски императори, за които българските владетели и България са полезни или без значение..

[resavsky]

Между другото ника ми Ресавски /а не Расевски/.Но това между другото.По темата:

Според вас има ли архелогически следи от българите оставени в 7 - 8 век.Ако Мадарския конник беше по ранен /римски или тракийски/защо няма други надписи освен българските.Валовете били римски - защо им е на римляните да правят валове по Северното черноморие да речем?Да спират безчетните варварски флоти?Или тези на север от Дунав откъдето самите римляни се изтеглят в 205 г.Или може би се връщат периодически да построят някой и друг вал и после обратно на юг от Дунав.А огромния лагер при Никулецул - нека да позная или по късен /девети век/ или римски.И как дивите българи които през 7 -8 век една землянка не могат да построят изведнъж през 9 век почват да строят огромни градове с монументално строителство.

[nik1]

И как дивите българи които през 7 -8 век една землянка не могат да построят изведнъж през 9 век почват да строят огромни градове с монументално строителство.

много емоции..

Първобългарите, аварите, и хазарите не са "диви"..Правят укрепления (дървени, и земни) и станове ("аули" по гръцки, "хрингове" по аварски или германски) колкото и когато могат..

(Семьон, рускоезичният ни съфорумник, беше пуснал една тема за хазарската "столица"..със сигурност хазарите строят и имат градове)

В 9 век властта в България е по-централизирана, отколкото в предишните периоди..

В 9 век данъплатците/или ресурсите (населението) на България са повече, отколкото в 7-8 век..

В 9 век аристокрацията и народа са се замогнали..Натрупали са достатъчно средства за да могат да строят по-мащабно, развили са икономиката..

Иначе, когато българите идват на балканите те имат само: оружие, доспехи, юрти/кибитки, малко покъщнина и сечива, и малко добитък (различен от конете)

Редактирано Юни 13, 2012 от nik1

[resavsky]

А лагера при Никулецил и Аспаруховия вал с голи ръце ли са правени?

[nik1]

Стига вече с глупостите, и с безплодните заяждания и "спорения"..

А лагера при Никулецил и Аспаруховия вал с голи ръце ли са правени?

Лопати/тарги, кирки, секири, коне с коли..

Всеки българин е имал подръка сечива, или е можел да направи тарга със сечивата си..

Коне и коли (кибитки) - бол..

Редактирано Юни 13, 2012 от nik1

[DendroaspisP]

Като чета част от коментарите и стигам логически до следния извод:

1. българите са шепа народ, но много корави - един бъгарин копае за десет човека (сега си обяснявам защо по-късно един арабски пътешественик пише, че един български войник е колкото десет араПски);

2. българите освен много корави са и природно свръхинтелигентни и за това както при социализма за петилетка правят това, което другите народи за векове - идват от нищото (защото по онова време от тези места от Азия, от които се твърди че дошли нашите тюрски прадеди в цивилизационен аспект си е едно абсолютно нищо), прихващат пътьом някоя и друга титла и за по-малко от едно-две поколения имат вече осъзнато и непоклатимо цивилизационно усещане и разбиране за държава (сиреч се учат докато си яздят конете акселеративно и интензивно поради природната си интелигентност). В 681 година тяхното усещане за държавност стига своя апогей и бият колчето на държавата в земите, които владеят (пак пътьом) - сиреч до вчера бяхме племенен съюз, от утре точно от 00.00 часа ще сме държава, още повече, че и ИРИ ни го признава в нарочен документ (следват фанфари или рогове, конфети, заря и шампанско щото направо сме приети в ЕС за пълноправен член).

3. това усещане за държавност е толкова чутовно, че то преминава обучително-сугестивно дори и у другите народи, които постепенно влизат в пределите на ПБЦ, защото всеки българин (поради малката изначална цифра) като един Пантелей Пътник по заповед на кана неспирно броди сред морето от славяни и проповядва държавност, обучава и възпитава в новия цивилизационен "избор".

Не знам кое как е, но фактите показват, че това горното нещо май не е така.

[Lanos]

Извинявай за грешката, поправих я, Ресавски.

Ако ти се занимава потърси нещо на Павел Георгиев. Той пише за римската интерпретация на валовете.

От 7-8век има селища има и некрополи. А огромни градове с монументално стройтелство има през 9 век, само че през втората му половина (Плиска, Преслав и т.н.). Преди това дали са градове или резиденций е спорно.

[Doris]

......

Според вас има ли архелогически следи от българите оставени в 7 - 8 век.

......

През 7 век прабългарите построили крепостта Судак , освен това на Кримския полуостров са намерени останки от около 300 прабългарски селища с улици и канализация. Също и намерената прабългарска керамика и украшения свидетелстват за високото ниво на прабългарската култура:

http://www.youtube.com/watch?v=dYzGrVNzsBM

[DendroaspisP]

За тези 300 селища и аз съм чел (сега не мога да си спомня къде). Отделно този модел за изграждане на уседнали селища се подкрепя и от "открията" на румънските археолози за т.нар култура "Дриду" (VI-VIII век) на територията на днешна Румъния. В материала се посочваше, че техният брой също е внушителен.

[nik1]

айде, отиде коня в реката..

Добре на твоето да е, и да направим дискусията по-интересна..

1)

българите идват от бъдещето, или друга планета..

носят си техническите специфицации, черно на бяло, написани на гоаулдски..

телепортирали са си и багерите и техниката..

и работниците..

2)

На другата планета, българите са управлявали южното полукълбо..

Титлите на българите всъщност са изконно български (не тюрски, не аварски, централноазиатски)

Предците на тюрки, авари и китайци са заели тези титли, от българи-гоаулди, случайно попаднали на земята след авария, преди 3 хиляди години..

Всички цивилизации в Евразия произхождат от тези българи