Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[DendroaspisP]

В историята няма "мое" и "твое". Имаме факти или липса на такива и остава тези факти да бъдат свързани в логически смислена конструкция. Българите нито са извънземни, нито раса от древни "герои", така че социалното им развитие, съобразена с особеностите и конкретиката, следва едни общи правила.

[decapitator]

Дунавска България до IX в. е географско понятие. За някаква държавна организация (по аварски тертип, оти на аварския каган още в VI-VII му идва на ум идея да заеме мястото на василевса кат единственото шеф4е) може да се говори в периода на и след Крумовото управление (ИМХО).

[Lanos]

Картирайки некрополите и ранните поселения мисля, че изводът е ясен. Българите населяват една сравнително малка територия - Шуменското плато, Плисковското поле и Добруджа (главно крайбрежието и двете страни на Дунав). Пряко контролираната от тях територия вероятно се ограничава до валовете. Без да се нагърбвам с точни цифри бих казал че броят им не е бил голям. Надали и славяните (разхвърляни в последствие по периферията) са били много повече.

Нямам нищо против големите белокаменни градове с канализация и т.н. строени тук, нека просто някой да ми ги посочи, че нещо не ги виждам :?

[nik1]

В историята няма "мое" и "твое". Имаме факти или липса на такива и остава тези факти да бъдат свързани в логически смислена конструкция.

Няма защо да популизираш (да разтягаш локуми по адвокатски маниер) че "имало факти", или че в историята нямало "мое и твое".."Фактите", в по-голямото им мнозинство, ти не ги знаеш..Или, не си показал, че ги познаваш..

Българите нито са извънземни, нито раса от древни "герои", така че социалното им развитие, съобразена с особеностите и конкретиката, следва едни общи правила.

След като мислиш така - недей да пробутваш неявно внушения за "извънземност/изключителност на българите" ..Ти точно това правиш, като отричаш възможността обикновени хора (било то с някакво по-източно потеклов нещо си) могат да строят валове, или да създадат държава..В тази връзка: Ако имаш идеи и виждания как и по какъв начин българите са правили валовете си,.. каква е била културата им (стопанска и друга), какви по произход са титлите им, как са ги придобили - очаквам ясно да ги изразиш В няколко изречения...

Редактирано Юни 13, 2012 от nik1

[nik1]

През 7 век прабългарите построили крепостта Судак , освен това на Кримския полуостров са намерени останки от около 300 прабългарски селища с улици и канализация. Също и намерената прабългарска керамика и украшения свидетелстват за високото ниво на прабългарската култура:

http://www.youtube.com/watch?v=dYzGrVNzsBM

Недей вярвай на всичко което се тиражира в мрежата..

[alvassareiro]

Ник и Дендро, стига сте се карали

[nik1]

Картирайки некрополите и ранните поселения мисля, че изводът е ясен. Българите населяват една сравнително малка територия - Шуменското плато, Плисковското поле и Добруджа (главно крайбрежието и двете страни на Дунав). Пряко контролираната от тях територия вероятно се ограничава до валовете. Без да се нагърбвам с точни цифри бих казал че броят им не е бил голям. Надали и славяните (разхвърляни в последствие по периферията) са били много повече.

Нямам нищо против големите белокаменни градове с канализация и т.н. строени тук, нека просто някой да ми ги посочи, че нещо не ги виждам :?

Едно допълнение за демографията на населението, ако позволиш.

В периферията на "цивилизавания свят", в 7 - 8-ми век, средната плътност на населението е около 4 или по-малко човека на квадратен километър..

Забележка: Броят на населението на британските острови за 650 година се оценява между 0,6 и 0,7 милиона..Източна Европа е дори по-рядко населена от Британия.

(Цялото население на Русия в 16 век, заедно с това на Казанското княжество, се оценявава на 3 милиона, до 4 милиона..)

В тези груби пресмятания и приемания, броят на населението на Мизия и Добруджа в 7-8 век не е по-голям от 300-350 хиляди..

Редактирано Юни 13, 2012 от nik1

[БатеВаньо]

Те, днешните турци са като "славяните". Имат еднакви проблеми. Идват, претопяват милиони, гонят милиони, асимилират милиони, налагат се над милиони и всеки проговорил и говорещ на турски се урежда на момента със древен турски произход

[Doris]

Недей вярвай на всичко което се тиражира в мрежата..

Добре де, конкретно на това защо да не вярвам? Виждам интервюта с украински археолози. Крепостта се вижда, керамиката от музея също.

Впрочем, Пламен Петков написа и книга за прабългарите:

http://www.trud.cc/?cid=9&pid=10647&lng=bg

И като пресмятате територии и население не забравяйте, че Първата българска държава включва и земи на север от Дунав.

Редактирано Юни 13, 2012 от Doris

[БатеВаньо]

По тая логика, тъй като сащ са основани от английски колонисти от британия, трябва да си обяват за първи президент Крал Артур от 6-ти век или от който там е бил.

Ако британските острови потънат или нещо такова, най-вероятно САЩ ще се възползват от ситуацията - просто ще си направят копи-пейст преди Независимостта.

[miroki]

Добре де, конкретно на това защо да не вярвам? Виждам интервюта с украински археолози. Крепостта се вижда, керамиката от музея също.

Впрочем, Пламен Петков написа и книга за прабългарите:

http://www.trud.cc/?...id=10647&lng=bg

И като пресмятате територии и население не забравяйте, че Първата българска държава включва и земи на север от Дунав.

Иска се голяма доблест за да признаеш нечие величие, когато не е твое.

Македонците още не са показали, какви български градове има при тях, не вярвам и да стане.

Така е навсякъде, хубаво е, че има и такива, които си казват истината.

Аз предпочитам да вярвам на археолози ( с имена) и то говорили пред камера, отколкото на форумен никнейм.

Това, че много археолози още си трайкат, е друга работа.

[lubo_juve]

Между другото ника ми Ресавски /а не Расевски/.Но това между другото.По темата:

Според вас има ли архелогически следи от българите оставени в 7 - 8 век.Ако Мадарския конник беше по ранен /римски или тракийски/защо няма други надписи освен българските.Валовете били римски - защо им е на римляните да правят валове по Северното черноморие да речем?Да спират безчетните варварски флоти?Или тези на север от Дунав откъдето самите римляни се изтеглят в 205 г.Или може би се връщат периодически да построят някой и друг вал и после обратно на юг от Дунав.А огромния лагер при Никулецул - нека да позная или по късен /девети век/ или римски.И как дивите българи които през 7 -8 век една землянка не могат да построят изведнъж през 9 век почват да строят огромни градове с монументално строителство.

В случай съм съгласен с колегата.По-чудното е защо има хора,които продължават да вярват на тезата на Златарски,че Аспарух води със себе си 25 000 души.Мисля,че доста учени отдавна се обединиха около мнението за 300-320 000 души.Тази численост говори,че са българите са имали възможност да отделят значителен ресурс от хора и ресурси за построяването на тези укрепителни линии т.е фактите пасват.

Относно темата,зададена в заглавието-подкрепям тезата проф. М. Дринов за 635 година.

[DendroaspisP]

Ник и Дендро, стига сте се карали

Алва,

аз не се карам, както виждаш. Ник си говори, така малко невъзпитано, бих казал.

[БатеВаньо]

Защо не се опитате да направите аналогия с ВПЦ - Йоан Александър и неговите синове?

Защо не приемете за изходна точка, че Аспарух си живее на Дунава, като някакъв си( син на баща си, независим управител, престолонаследник и т.н. )? Какъв е смисълът да се преповтаря написаното в официалната историография?

Редактирано Юни 13, 2012 от БатеВаньо

[decapitator]

В случай съм съгласен с колегата.По-чудното е защо има хора,които продължават да вярват на тезата на Златарски,че Аспарух води със себе си 25 000 души.Мисля,че доста учени отдавна се обединиха около мнението за 300-320 000 души.Тази численост говори,че са българите са имали възможност да отделят значителен ресурс от хора и ресурси за построяването на тези укрепителни линии т.е фактите пасват.

Относно темата,зададена в заглавието-подкрепям тезата проф. М. Дринов за 635 година.

Мен пък ми е по-чудно, как някои хора си обясняват придвижването на такава маса народ от "Конските планини" или от там, от където същите хора си мислят, че Аспарух е започнал ВП(б)Н?

ПС

Дека са им останките на тия 320 хиляди души?

[DendroaspisP]

В случай съм съгласен с колегата.По-чудното е защо има хора,които продължават да вярват на тезата на Златарски,че Аспарух води със себе си 25 000 души.Мисля,че доста учени отдавна се обединиха около мнението за 300-320 000 души.Тази численост говори,че са българите са имали възможност да отделят значителен ресурс от хора и ресурси за построяването на тези укрепителни линии т.е фактите пасват.

Относно темата,зададена в заглавието-подкрепям тезата проф. М. Дринов за 635 година.

Според мен, защото повечето хора несъзнателно си представят тези 300-350 000 (да го кажем закръглено) българи как се движат накуп в типично номадско-чергарския дух и стил, взет от филмите и художествената литература. И всички накуп се изсипват в Северна Добруджа и... сметката за демографията не излиза, което се представя като аргумент срещу голямото число българи (в тази връзка защо никой не се е сетил да изчисли колко са в същност славяните, които са "залели" Балканския полуостров, ами априори се приемат за "голяма цифра"? Нали и те ядат и пият като всички други хора, а не карат на фотосинтеза само защото са славяни?).

Горната представа за накупчените българи, движещи се като табун чергари, пък предполага, че те са изостанали степняци, хранещи се с това, което в движение вземат по пътя си и нямат никаква представа за уседналост или устойчиви елементи от нея. И за това при тази представа 300 - 350 000 на едно място са нещо неизхранваемо и по-лошо и от африкански скакалци.

Само че малкото и незначително число българи нито обяснява, нито може да обясни смислено валовете, традицията в тях като концепция, нито изграждането им, нито устойчивостта на ПБЦ и изобщо концепцията за съществуването на устойчива държавност. В същност има ли друг пример за източни чергари и степняци, които в този исторически период успяват да създадат силна и устойчива и продължително действаща държава? Днес цели 130 години след османския период, уж в условията на цивилизована среда още не можем да си направим работеща държава като идея и усещане в човеците, дето се наричат граждани, а онези чергари преди 1300 години за една нощ си създали държава, ИРИ я признала, а и тази държава се оказало, че просъществувала почти пет века, че дори била и трета сила в Европа (като изначално уж, преобладаващите поданици са славяни, които имат по това време усещане, идея и традиция за държавност колкото слон има усещане на грация в стъкларски магазин). Е, я ми обяснете разумно, логически и смислено как става тази работа?

Редактирано Юни 13, 2012 от DendroaspisP

[БатеВаньо]

че Аспарух води със себе си 25 000 души (300 - 350 000) .

Нужно ли е да ги води- в смисъла, да ги превозва и преселва, такава маса хора? С оглед на демографията през онази епоха, 350 хил. остригани глави звучат като сила. Спокойно може да не ги преселва на 1500 - 2000 км., едва ли не е можел да се отбранява там, където евентуално е бил. При положение, че се справя с римляните и хазарите, какъв е бил мотивът за евентуално бягство от СВБ - .........от трън, та на глог?

[БатеВаньо]

Не е само при нас този умишлен батак. Вчера пуснаха филмче по НГ за " испанската реконкиста ". Горе долу при тях има сходни проблеми. Под въздействие на външни фактори истината се преиначава. Ставало си е дума за гражданска война, не за повторно завладяване.

[miroki]

Аз имам едно малко по-различно виждане за това местене и искам да го споделя.

Всъщност не виждам причина да се преместват хората (всички).

Да, може да се е преместил Хана със своята свита, но всички просто няма мисъл.

Те хората са си живели северно от Дунав, та са били там, защо им е да се местят някъде. Или да накараме да съберат юртите и да се скупчат на изток 300 000 за да се преместят вкупом до делтата и после да се разпръснат отново 300 000 по селищата на територията.

Съгласен съм, войската като се събере се мести, да може 10 000 - 30 000 войника да са се преместили до делтата, знаете за какво, но цялото домочадие защо.

Съгласен съм също да има местене за тези които ще заселват новите земи (вероятно има и такива които са напуснали своите най-на изток, под ударите) но повечето територия си е същата. И си става ясно, че доста години (преди 681) Аспарух е там.

По същият начин от Търновското царство не се местят българите във Видинкото, защото те са си там, мести се само някой.

[nik1]

Добре де, конкретно на това защо да не вярвам? Виждам интервюта с украински археолози. Крепостта се вижда, керамиката от музея също.

Впрочем, Пламен Петков написа и книга за прабългарите:

http://www.trud.cc/?cid=9&pid=10647&lng=bg

И като пресмятате територии и население не забравяйте, че Първата българска държава включва и земи на север от Дунав.

Greek merchants from the Byzantine Empire founded Σουγδαία (a reference to Sogdia) in the 3rd century.

В 5720 г. "от сотворения мира", т. е. в 212 г. н. э., как сообщает греческая средневековая рукопись, была построена крепость Сугдея. (Эту дату можно считать датой основания Судака).

Ако вярваме на хипотезата че българите са построили Судак, то трябва да вярваме че 400 години, византийските търговци и византия са изполвали няколко хектара гол открит каменист "мегдан" за търговски пост, който мегдан са кръстили Согдея..

(гениална хипотеза, няма що)

Що се отнася до Крим, и приствието на хазари и прабългари там.. Възхищавам се на българските патриоти, които са убедени че българите са първите заселници на Крим, и/или предишните обитатели на Крим (тези които са го обитавали преди преди българите и хазарите) са живели в преносими юрти..

Ако някои беше казал че българите са открили амазонка (видели жена и казали "ама жена", и оттук амазонкка, или са живели на луната, дали пак щяхме да вярваме?

[Doris]

Ето други прабългарски находки от 7 век:

http://www.focus-news.net/?id=f12594

Тук има отговор и на въпроса къде са останките на прабългарите.

За крепостта Судак - от 3 до 7 век е минало много време, прабългарите не са били нито първите нито последните, живели и строили на Кримския полуостров . Но има разлика между византийския и прабългарския строеж, както и характерни особености на керамиката, които показват кой я е правил.

Не виждам нещо странно в това, че прабългарите не са били съвсем първобитни. Все пак те са живеели недалеч от доказано цивилизовани страни като Персия, Византия и Армения .

[Lanos]

Едно допълнение за демографията на населението, ако позволиш.

В периферията на "цивилизавания свят", в 7 - 8-ми век, средната плътност на населението е около 4 или по-малко човека на квадратен километър..

Забележка: Броят на населението на британските острови за 650 година се оценява между 0,6 и 0,7 милиона..Източна Европа е дори по-рядко населена от Британия.

(Цялото население на Русия в 16 век, заедно с това на Казанското княжество, се оценявава на 3 милиона, до 4 милиона..)

В тези груби пресмятания и приемания, броят на населението на Мизия и Добруджа в 7-8 век не е по-голям от 300-350 хиляди..

Благодаря за допълнението, Ник.

Ако приеме, че трите групи (тук на Дунав, в земите на СВБ и тези на Котраг при Волга) са по 300 000, то излиза, че сме били почти 1 000 000. И то по време, когато степта е слабо населена, както посочи Южняк. Въобще тези калкулации са....

[miroki]

Те основите на всяка една крепост там може да са и от Таврите (BULL- сите, от Арменски) Или от Боспорите, живели там 1000 години, чак до появата на българите

И двете може да са от преди новата ера, до новата ера.

Не знам точно кога византийци са се намърдали и строили, може да са използвали вече граденото и те.

.....

Пропусна още 2 групи. Алцек и Кубер.

[Пандора]

Аспарух не идва сам, той идва с голяма част от населението на другата България. Та връзката не е само управляващият род.

Така, че става повече от нещо.

Възможен е различен вариант.По-голямата маса от населението поетапно се изселва от тук:

Аз имам едно малко по-различно виждане за това местене и искам да го споделя.

Всъщност не виждам причина да се преместват хората (всички).

Да, може да се е преместил Хана със своята свита, но всички просто няма мисъл.

Те хората са си живели северно от Дунав, та са били там, защо им е да се местят някъде. Или да накараме да съберат юртите и да се скупчат на изток 300 000 за да се преместят вкупом до делтата и после да се разпръснат отново 300 000 по селищата на територията.

А в началот с Аспарух тръгват няколко рода от тук:

"Проф. Людмила Дончева: Руски колеги работят в тази област... но различията като че ли са по-големи. За съжаление на Волжска България почти не бяха известни ранни паметници. Много паралели се откриват в Прикубанието, Дагестан. Оттам е пътят на прабългарите, оттам тръгват на север и на запад. "

взето от тук:

Ето други прабългарски находки от 7 век:

http://www.focus-news.net/?id=f12594

Редактирано Юни 13, 2012 от Пандора

[miroki]

Е това подсказва за едно по-ранно начало на част от населението.