Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[Южняк]

+ и от мене за Рейвън и Дендроаспис; ако един ден българистиката се нормализира, според мене ще завие точно в посоката, подсказана от Рейвън, което обаче ме съмнява.

Дендро, имаш право в каквото си написал, както и да е, произходът и експанзията на тюрките е по-голяма загадка и от този на българите. На практика нищо сериозно не се е появявало в това поле от десетилетия; дисциплината е доминирана от турски патриоти и няколко изключително хахави руснака. Преди около месец четох едно издание на руската академия на науките, ново, от 2011, за произхода на тюрките. Ужасна работа, според изданието западноевропейците - т.е. келти и германци - са тюрки, които славяните европеизират. Сащисващо. И това е издание на академия на науките? Турските проучвания пък са или малограмотни, или фанатични. Резултатът е, че произходът на тюрките е по-голяма загадка от този на прабългарите. Това не ми харесва у тюркската хипотеза за прабългарите - обясняваме едно неизвестно с друго, още по-голямо неизвестно. Резултатът е горе-долу нищо, което може и да се очаква. Нищо не се знае с положителсност за тюрките и горе долу почти нищо за прабългарите. Няма хладни глави в тая дисциплина. Но никой читав историк не смее да припари там, от страх от антинаучния характер на парадигмата, която налагат турци и руснаци.И нашите хора - като Рашев - се губят в тая какафония.

Да вземем това, коеето лансира Рейвън в последните си постинги - за аланосарматската връзка у прабългарите; това не може да мине, а е вярно.

А преди не е било така; допреди 1950-те в дисциплината има доста сериозни хора. Никой от тях обаче не си е позволил да каже например, че хуните са тюрки, което в момента е едва ли не аксиома, вкл. в тоя форум; не защото има някакви нови доказателства, а защото от доста време никой не иска да се занимава с тематиката и просто оставят турците и руснаците да си говорят и пишат буквално каквото си искат. И те това и правят.

[Южняк]

Например в тоя форум, без да съм ги броил, има между 20 и 100 теми за произхода на прабългарите. И нито една за произхода на самите тюрки. Гробно мълчание. Нищо.

А чувашите пък, с подчертания си угро-фински субстрат - и като език, и като популационна генетика, и с християнството си, съвсем не се вписват в парадигмата и по тая причина ги прескачат като колчета; отговорът на въпроса за етногенеза и връзката им с воложките българи може да се крие някъде измежду редовете на оня монах Юлиан, който споменахме колективно неотдавна.

Редактирано Юли 8, 2012 от Южняк

[Doris]

Изключително малко ми се вярва Аспарух и уногондурите му да са говорели някакъв южнославянски диалект, просто не мога да си представя дори и хипотетично такъв вариант.Там откъдето идват славяни никога не е имало а за 15 години пребиваване в делтата да си сменят езика само защото към тях се присламчили някакакъв будун от полуземлянки......не виждам логика.....

Етническите българи не са проговорили славянски, а присъединеното население са станали българи, в смисъл на подчинени на българския хан в още по времето на СВБ , която е обхващала огромна степна територия. Възможно е Аспарух да е получил в наследство властта върху тях и територията, която са населявали и да ги е накарал да се заселят в завоюваните от него земи. Такъв вариант на "увличането", за което пише Р.Рашев ми изглежда в стила на Аспарух, който е преди всичко воин и действа от позицията на силата. Това да чакаш някакви изпаднали бегълци да ти се присъединят си е направо загубена работа и едва ли би го довело до успех при усвояването на новите територии.

[monte christo]

Това да чакаш някакви изпаднали бегълци да ти се присъединят си е направо загубена работа и едва ли би го довело до успех при усвояването на новите територии.

Не подценявай "утайката". Често пъти тя е ключът към успеха в онези времена, когато имаме обширни слабонаселени територии. Явно голямата част от хората на Аспарух се вписват достатъчно добре в тази категория. Нашите прадеди са повече от миксоварвари

Редактирано Юли 8, 2012 от monte christo

[БатеВаньо]

До колкото си спомням доста пъти беше загатвано в други теми, но сякаш не се взима на сериозно тази вътрешна информация:

Тези петима князе управляваха княжеството (може да се разбира князуваха, тоест управляваха) оттатък Дунава 515 години с остригани глави и след това дойде отсам Дунава Аспарух княз, както е и досега.

Става дума за едни и същи хора, управляващи една и съща държава, държ. образувание, каквото явно е и след Аспарух.

Само управлението по години на някои от тях е стряскащо, иначе всичко друго си е добре описано - за наличието на държавата, за управниците и т. н.

[БатеВаньо]

Отбой - не съм видял още една двойка.

Редактирано Юли 8, 2012 от БатеВаньо

[Doris]

Не подценявай "утайката". Често пъти тя е ключът към успеха в онези времена, когато имаме обширни слабонаселени територии. Явно голямата част от хората на Аспарух се вписват достатъчно добре в тази категория. Нашите прадеди са повече от миксоварвари

Какво е "миксоварвари" и от какво е явно , че са утайка?

[monte christo]

Какво е "миксоварвари"

Мешана скара, смесица от "скити", "варвари" и каквито производни ти дойдат на ум

и от какво е явно , че са утайка?

Е, нали според теб са "изпаднали бегълци". При всички положения Аспарух е забирал този-онзи (с неясна етническа характеристика), на който преди това са му разказали колко лошави са хазарите.

[Raven]

Тази "утайка" всъщност е относително добре живеещо и специализирано население от земеделци и скотовъди които произвеждат ценна добавена стйност като зърно и добитък, освен това имат традиции в керамиката и земеделието за разлика от уногондурите, живеят в жилища с зидани печки, ако приемем че Балчишкият некропол е оставен от такова население то виждаме че са били богати и дори са живели охолно за онези времена, в гробовете има цяло състояние под формата на волове и крави, да оставим дребният добитък и другите купища храна, нищо общо с мизерните степняшки гробове в които има само по една конска кожа и опашка от овен.

Като всички уседнали земеделци те имат по висока производителност от номадите и могат да натрупват запаси.

Така че нищо чудно Аспарух да ги е увещавал да тръгнат с него, той е бил много далновидна личност и със сигурност е оценявал стойността на този човешки капитал.

Това население напуска местообиталищата си мирно и внезапно тъкмо по времето когато нашите минават от там и следи от керамиката му и овалните или правоъгълни полуземлянки се появяват в подунавските некрополи.

Редактирано Юли 9, 2012 от Raven

[Elemag]

Вторият компонент на това с което Аспарух минава Дунава е лесостепно население което преживява по пътя му, вероятно стари сарматски остатъци смесени с анти и дявол знае още какво, предполага се ече славянизирано или вървящо съм славянизация население според Рашев, това е проветриво място през което векове наред са минавали кои ли не, езикът и етническата основа на това население е доволно сложен, уседнали земеделци и скотовъди са, живеят в полуземлянки с зидани огнища.Вероятно е да има и уседнали иранизирани или пославянчени останки от Ернаховите хуни примерно.

Кога те стават българи не знаем, вероятно е станало бързо защото в биритуалните ни некрополи няма разлика в погребалният обичай.Предполагам че те са говорели някакъв славянски език.

Така че много вероятно така нареченият прабългарски /уногондурски/ език да е говорен от една малка управленска прослойка състояща се от кхана и семейството му, родовете от които се излъчва владетеля, военна аристокрация и професионални военни , при това положение по голямата част от масата идваща с Аспарух говори небългарски език, може да е бил славянски и така да е станало лесната смяна на езика след 150 г.

Тази смяна на езика наистина е загадка, за мен най реалното обяснение е именно това- оргиналният прабългарски е бил ограничен в относително малка прослойка и постепенно се е изгубил.

Казваш Аспарух и оногондурите българи (алтайскоезични) забърсали някакви сармати по пътя си..., а Кубрат, Аспарух, Кубер, Алцек и пр. все с ирански имена???

[miroki]

Това население напуска местообиталищата си мирно и внезапно тъкмо по времето когато нашите минават от там и следи от керамиката му и овалните или правоъгълни полуземлянки се появяват в подунавските некрополи.

Точно така излиза.

Е, не всички напускат, а само източната част по границата ( които са под опасност от хазарите) защото Аспарухова България си владее после и отвъд Дунавските земи, те не са изоставени.

Никой не си сменя место домуването, ако има алтернатива.

Дори и българите при попадане под румънско на Добруджата не слизат на юг в България, а остават под румънско и учат в румънски училища (поне имам такава пра баба, която го е правила, както и останалите жители) после като се връщат в Българско след битката при Добрич на ген.Колев и сие. Не отиват в Румъния, а остават пак в земите си и домовете си в Българско. Такива са и западните покрайнини и т.н. Но от турците бягат повечко.

Вероятно е имало особена заплаха от хазарите за да се изнесат.

Но да тръгнат и другите, които са в средищната и южната зона (в посока самата делта) на страната тогава, не е логично.

Той Аспарух не е минал и занимал, а по-скоро дошъл, останал и разширил се на юг до делтата. После пък и отсам Дунав.

По нататък е ясно какво става.

Прогонва войнствените авари и заема и техните места, явно достатъчно силен, а и от владяната територия може да се предполага. Удържа порива на хазарите, (пак показва силата му). Умножава се явно доста за тези 15 тина години, защото почва да не им достига храна, правят набези за такава по византийско и си изпросват войната с Византия.

Тя пък е изненадваща за българите и ги сварва неподготвени та се налага да се крият 4 дена докато успеят да мобилизират силите си по тази голяма територия и след което прогонват византийците и вземат голяма територия южно от Дунав.

В този ред на мисли за мен не стои въпросът дали България е възникнала 681г.

681г. е преместено седалището южно от Дунав. Но България поне 15 години по-рано си владее земите северно от Дунав.

А, ако тези жители, при които е уседнал Аспарух са българи, значи от още по-рано.

[БатеВаньо]

Raven, на 09 юли 2012 - 09:46:10, каза:Това население напуска местообиталищата си мирно и внезапно тъкмо по времето когато нашите минават от там и следи от керамиката му и овалните или правоъгълни полуземлянки се появяват в подунавските некрополи.

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252); ">

А защо трябва да строят нещо ново, при положение, че е пълно с Real Estates second hand. Наблюдава ли се приемственост през вековете в селищата и градовете, специално в Мизия през ранното средновековие?

[DendroaspisP]

А защо трябва да строят нещо ново, при положение, че е пълно с Real Estates second hand. Наблюдава ли се приемственост през вековете в селищата и градовете, специално в Мизия през ранното средновековие?

За българите - не знам, но археологията показва, че славяните преди това влизат в запазено селище, изкопава дупка в пода на къщата и там си прави землянката. Това за приемственост приема ли се?

[Doris]

......

Е, нали според теб са "изпаднали бегълци". При всички положения Аспарух е забирал този-онзи (с неясна етническа характеристика), на който преди това са му разказали колко лошави са хазарите.

А не, писах "изпаднали бегълци да ти се присъединят си е направо загубена работа". А и има ли данни хазарите да са били по-лоши от българите през 7 век? Нали и част от българите остават на място и си живеят под хазарска власт.

Според мен по това време вече не е имало ничии земи и хора. Все на някой владетел са били и са му осигурявали приходи. Ако Аспарух е бил принуден да отстъпи от наследените си земи, можел е да си прибере част от хората и така да се е получило преселение.

А защо трябва да строят нещо ново, при положение, че е пълно с Real Estates second hand. Наблюдава ли се приемственост през вековете в селищата и градовете, специално в Мизия през ранното средновековие?

Прабългарите са прихванали някои неща от Византия, а за други са си държали на своето.

Например, научават се да правят кани като Византийските, но от сивата глина, характерна за прабългарската керамика.

В строителството - първоначално строят крепости и жилища за аристокрацията от дърво. После започва типичното прабългарско строителство с дялани камъни. Въпреки, че имат примера на византийското по-икономично, бързо и въобще - рационално строителство, през цялото ПБЦ си държат на квадрите.

Редактирано Юли 9, 2012 от Doris

[Exhemus]

Казваш Аспарух и оногондурите българи (алтайскоезични) забърсали някакви сармати по пътя си..., а Кубрат, Аспарух, Кубер, Алцек и пр. все с ирански имена???

Дрън дрън. Вижте тук една хронология на Петр Золин от гледна точка на великите братя скити-славяно-руси и гледайте да се впишете някак в нея

[Doris]

Вписването на българите в тази хронология става с измислянето на понятието "северяни", чрез което излиза, че българите са някакво племе, близко до славяните:

680 г. — Император Константин IV бросил против болгар и славян крупные сухопутные силы и флот, но потерпел поражение. Северяне вернули себе Мезию и Малую Скифию. Так они поддерживали свою многотысячелетнюю «миссию».

681 г. — Император заключил с Аспарухом мир и выплачивал ему ежегодную дань.

685 г. — Брат Аспаруха Кувер с дружинами поселен империей недалеко от Фессалоники, где вспыхивает восстание.

688 г. — Восстание славян вспыхивает и у Царьграда, империя переселяет десятки тысяч опасных северян князя Небула на границы в Азии.

Тук се повтаря версията, че в битката при Онгъла са участвали славяни. Защо е възникнала тази версия? По логиката, че малобройните българи не биха могли да победят византийската армия, значи вездесъщите славяни са се намесили. Ама че в изворите на се споменават славяни , нито има някакви данни за съюз - няма значение.

По-нататък славяните или северяните или направо славяно-русите свалят и качват императори и въобще движат световната история:

695 г. — Переселенцы провозглашают императором полководца Патрикия Леонтия. Юстиниан II лишен носа, сослан в Крым и затем в Фанагорию (Приазовье), где за ним приглядывали бояре приазовского хакана Ибузира Глявана (на его родственнице бывший и будущий император женился).

698 г. — Моряки-венеды, включая словено-русов, провозгласили императором флотоводца Апсимара, принявшего имя Тиверий III.

705 г. — Юстиниан II задушил бояр Папаца и Волпица, с помощью северян бежал из Фанагории (Тамань) на ладье к болгарскому царю Тервелу который помог ему вернуть трон. От приазовской жены Феодоры император имел сына Тиверия.

Редактирано Юли 9, 2012 от Doris

[Raven]

Казваш Аспарух и оногондурите българи (алтайскоезични) забърсали някакви сармати по пътя си..., а Кубрат, Аспарух, Кубер, Алцек и пр. все с ирански имена???

Ми не, не са им ирански имената.

Единственото с ирански по точно сарматски произход е общостепното Аспар, за останалите имена не е известно нищо, има всякакви възможни фонетични съответствия, голяма част от степните имена вероятно имат ирански корени но няма изследване което да прави анализ на тези имена и да ги определя като ирански.

Примерно какво иранско име е Курт ?

Да, на дигорски означава ковач, но що за идиот ще си кръсти детето на името на професия, курт е старотюркското име за вълк и Куртовци под път и над път по ония места, при дигорите курт наистина значи ковач но такова лично име няма, Кардам идвало от името на индийско божество ?!

А името на някое ескимоско божество що не изровиме ?! Сестра му на Кардам сигурно се е казвала Кама а на галено са и викали Сутра......

Омуртаг пък значело "езичник" на еди кой си иронски диалект а баща му е бил умствено увреден да си го нарече така, ако беше момиче щеше да го кръсти Маратонка или Хлебарка.....

Изобщо прабългарските имена са поле за изява на цял ред "светила" в лингвистиката и ономастиката, но си остава факта че няма нито едно изследване по въпроса направено от истински лингвист и ономаст.

Редактирано Юли 9, 2012 от Raven

[Raven]

А защо трябва да строят нещо ново, при положение, че е пълно с Real Estates second hand. Наблюдава ли се приемственост през вековете в селищата и градовете, специално в Мизия през ранното средновековие?

Не, няма никаква приемственост, с изключение на Дръстър повечето прабългарски селища и укрепени аули в началото са построени на чисто място, има дори случай когато стена на укрепен аул минава напреки на стара византийска стена отдолу но не са си дали труда да използват този зид дори за основа.

Доколкото знам няма случай за ползване на стари селища, постройки и основи въпреки че охотно преупотребяват кирпич, тухли, керамични тръби за водопровод от римски и византийски градежи.

[Elemag]

Ми не, не са им ирански имената.

Ми дай доказателства че са алтайски, за Кубер например

Кардам идвало от името на индийско божество ?!

А името на някое ескимоско божество що не изровиме ?! Сестра му на Кардам сигурно се е казвала Кама а на галено са и викали Сутра......

Е друго си е когато името Заберган, се интерпретира като Самур хан, къде-къде по-научно е.

[nik1]

Под прабългари или аспарухови българи аз не разбирам хомогенна маса а съвсем ясно разграничавам да много различни компонента които в конкретният момент около минаването на Дунава и създаването на ПБЦ все още не са смесени.

На първо място това са уногондурите които според мен са истинските българи, носители на името, културата и самосъзнанието , уногондурите са едно от племената участвали в племенният съюз СВБ, името им се появява късно, на тяхната територия преди тях се споменават утигурите, не е ясно от къде идват и кога са се заселили в донско кубанското междуречие нито пък дали са утигури, оногури и каква е връзката им с тях.

Обитават степната зона между реките Дон и Кубан, чисти номади са а погребалният им обичай който е кубанската локална група на Сивашовка е неразличим от хунският погребален обичай от предходната култура Покровск, по тази причина и двете култури се смятат за сходни и едната е продължение на другата.Културните обичаи които можем да им припишем също са чисто хунски или по точно хуносарматски, черепни деформации, прически, настояването за генеалогична връзка с Атила и родът му.....

Името им има любопитният старомонголски суфикс-дур който го има и в едно от хунските племена - бардури.

Езикът им съдейки по езиковите остатъци има два слоя, първият е сходен с днешният чувашки, от самите чуваши в техни форуми знам че те лесно четат старобългарски думи и надписи от надгробни камъни от волжка България и казват че езикът е същия със съответните диалектни изменения от времето, но като звучене нямат съмнения че прабългарите са говорели диалект на днешният чувашки.

Това е много стар диалект, сроден е с старомонголскиат, манчурският и южносибирски езици като днешният бурятски, този език идва буквално от другият край на света, от мястото на което се е намирала империята на гсиен ну.

Вторият езиков слой е къснотюркски, от него е останала военноадминистративната титулатура заимствана от тюркският хаганат, този слой е късен и е културна заемка, сходен е с днешната военна терминология- танкове разни, картечници, поручици и прочие чужди заемки.

На мястото на което живеят уногондурите няма нито славяни нито следи от каквито и да е други етнически групи, вероятността да прихванат някакъв славянски или друг език според мен е нулева, говорим за конкретен исторически период пак уточнявам, ексъдъсът на Аспарук от приазовието и минаването на Дунава.

Вторият компонент на това с което Аспарух минава Дунава е лесостепно население което преживява по пътя му, вероятно стари сарматски остатъци смесени с анти и дявол знае още какво, предполага се ече славянизирано или вървящо съм славянизация население според Рашев, това е проветриво място през което векове наред са минавали кои ли не, езикът и етническата основа на това население е доволно сложен, уседнали земеделци и скотовъди са, живеят в полуземлянки с зидани огнища.Вероятно е да има и уседнали иранизирани или пославянчени останки от Ернаховите хуни примерно.

Кога те стават българи не знаем, вероятно е станало бързо защото в биритуалните ни некрополи няма разлика в погребалният обичай.Предполагам че те са говорели някакъв славянски език.

Така че много вероятно така нареченият прабългарски /уногондурски/ език да е говорен от една малка управленска прослойка състояща се от кхана и семейството му, родовете от които се излъчва владетеля, военна аристокрация и професионални военни , при това положение по голямата част от масата идваща с Аспарух говори небългарски език, може да е бил славянски и така да е станало лесната смяна на езика след 150 г.

Тази смяна на езика наистина е загадка, за мен най реалното обяснение е именно това- оргиналният прабългарски е бил ограничен в относително малка прослойка и постепенно се е изгубил.

Относно славяните, има една странна представа за тях че са били някакви руси дъновисти, миролюбиви фенове на русалки и орачи земеделци тормозени постоянно от лошите византийци.

Ако беше вярно самите византийци нямаше така да ревът от тях, славяните са били добри и опасни войници и цял късмет е че родовообщинният строй в който пребивавали в оня момент не им е позволил да излъчат лидери и военна аристокрация, иначе първата славянска държава щеше да е факт много по рано.

Били са много добри и гадни войници при все цялата им стихийност, самият факт на демонстрацията да атакуваш тежковъоръжен легионер гол до кръста само с една брадва е крайно показателен /дори и нашите не са били чак толкова хахави :biggrin:/ , създавали са големи проблеми на ИРИ и самостоятелно и в комбинация с техни колеги по грабежи.

За това и Аспарух ги е изтласкал от територията на плисковското плато към която те така или иначе не са имали интерес, ако бяха мирни орачи като преждеупоменатите анто сармати пенковци прабългарите щяха да си ги приобщят още от самото начало а не да поставят войска срещу тях и да ги гонят към границата си, очевидно са имали едно наум и не са искали таралеж в задният си двор.

Цв. Тафраджийска, лека и пръст имаше една публикация върху легендата за братята кутригур и утигур (за разделянето им), която аналогична легенда съществува при монголите..

За Южняка: върху произходът на тюрките има доста на брой сериозни монографии и изследвания от рускоезичните автори (линвистика, архелогия), и изобщо в рускоезичната литература;

/Което не изключва виреенето на плеяда фолк-автори в РФ, с преофесорски титли, главно от неруски произход, като Закиев, и Мизиев и други перковци/;

За тюрките: има и опити тяхната прародина да се локализра в минусинската котловина, но най-вероятно

пратюркския urheimat трябва да се търси в културтата на плочестите могили:

Иначе ето една сериозна публикация:

ПРОБЛЕМЫ ХРОНОТОПОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТИФИКАЦИИ ЧУВАШСКО-МОНГОЛЬСКИХ ЛЕКСИЧЕСКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ И ИХ ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

Николай Иванович Егоров - доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник отдела языкознания Чувашского государственного института гуманитарных наук.

ЧГВ,

2006, Х!! 1 © Н.И. Егоров

Основная цель настоящей статьи установление пространственно-временных параметров протобулгарско-монгольских этноязыковых контактов и идентификация древнейших археологических культур с прототюрками, протомонголами, а также с восточноиранскими племенами сакско-усуньского круга.

Как известно, исследователи алтайских языков в компаративно-контрастивном плане пришли к следующим основным выводам:

1) в монгольских языках имеется несколько (не менее трех) пластов тюркских заимствований;

2) несколько пластов монгольских заимствований имеется подобным образом в маньчжурском и эвенкийском;

3) в тунгусо-маньчжурских языках нет прямых древних заимствований из тюркских; тюркские слова всегда попадали в тунгусо-маньчжурские языки через посредство монгольских1.

Более того, Г. Дёрфер однозначно и совершенно справедливо пишет, что «общая и алтайская лексика ни в одном конкретном случае не представляет древнего родства, все это лишь праязыковые заимствования»2.

Обращаясь непосредственно к чувашско-монгольским лексическим параллелям, число которых, по еще далеко не полным подсчетам, достигает 3000 единиц, на данном этапе исследования проблемы можно выделить среди них по крайней мере два пласта взаимозаимствований: 1) тюркские заимствования в монгольских и 2) монгольские заимствования в тюркских (в том числе и в чувашском). Кроме того, в составе чувашско-монгольских лексических параллелей выявляются: 3) общие заимствования из иносистемных языков, а также 4) случайные совпадения, 5) некорректные чувашско-монгольские сближения (к сожалению, нередкие в алтаиетических исследованиях) и, наконец, 6) возможное обще алтайское наследие в чувашском (шире - в тюркских) и монгольских языках. Причем каждая из этих групп лексики представляет собой определенную совокупность достаточно разнородных по своему генезису материалов.

Каждый из перечисленных пластов чувашско-монгольских лексических параллелей требует особого рассмотрения.

Тюркские лексические заимствования в монгольских языках специалистами подразделяются по крайней мере на три основных диахронических пласта, отличающихся друг от друга специфическими особенностями тюркско-монгольских фонетических соответствий, а следовательно, - заимствованных из разных тюркских языков и диалектов.

Первый слой тюркских заимствований в монгольских языках условно датируется периодом до VIII в. Н.э. и характеризуется определенной совокупностью фонетических особенностей, которые все вместе могут быть обнаружены только в прабулгарском, древнебулгарском (с учетом древнебулгарских заимствований в венгерском языке), среднебулгарском (с учетом данных языка эпиграфических памятников волжских булгар XПI-XIV вв., а также среднебулгарских заимствований в пермских и волжских финских языках) и современном чувашском. Дж. Клоусон предположительно относит их к языку племени табгач3, но А. Рона-Таш на основе разностороннего изучения соответствующего репрезентативного эмпирического материала по разработанной им методике доказал, что наиболее ранний пласт тюркских лексических заимствований в монгольских языках по всем параметрам соответствует языку протобулгар4. Аргументированная теория А. Рона-Таша была принята рядом отечественных и зарубежных специалистов по алтайским языкам, поэтому в данной работе мы придерживаемся именно этого положения.

Второй по времени пласт тюркских заимствований в древнемонгольском датируется периодом между УIII и ХП вв. и определяется по фонетическим признакам, характерным для тюркских языков стандартного типа. Слова, относящиеся к этому периоду, по предположению специалистов, были заимствованы из какого-то одного северо-восточного тюркского языка, в котором имело место историческое развитие анлаутного j- Ĵ-. Этот пласт тюркизмов в монгольском, естественно, не имеет прямого отношения к булгаро-чувашскому языку. Однако подавляющее большинство соответствующих тюркских слов или имеет прямое продолжение в чувашском, или же частью проникло в него в более поздние этапы исторического развития из среднекыпчакского (в ХIП-ХIV вв.) и татарского (начиная со второй половины XV в.) языков. Выявление и историческая интерпретация этих разновременных пластов чувашско-монгольских лексических параллелей представляет самостоятельную задачу.

Третий хронологический пласт тюркских лексических заимствований в монгольских языках, по мнению специалистов, проник из разных диалектов тюркских языков Восточного Туркестана в XII и XIII вв., В частности, из древнеуйгурского. Значительная часть этого пласта тюркизмов монгольских языков также имеет соответствия в чувашском языке, причем часть из них представлена в закономерном для чувашского языка фонетическом облике и относится к исконному пласту лексики, а другая часть отмечена фонетическими особенностями стандартных тюркских языков и должна быть отнесена к разновременным заимствованиям из среднекыпчакского и татарского языков.

Тюркско-монгольские языковые взаимоотношения еще больше усилились в золотоордынский период, причем охватили и ареал распространения среднеболгарского языка – прямого и непосредственного предшественника современного чувашского. С одной стороны, монгольские племена, волею исторической судьбы оказавшиеся в самом центре тюркоязычного мира, довольно быстро начали ассимилироваться и восприняли язык окружающих тюркских племен и народностей. С другой стороны, в период своего возвышения монголы внесли множество слов в языки завоеванных и подчиненных ими тюркских народов. Такое положение вещей еще более усугубило и без того уже чрезвычайно сложные исторические взаимоотношения между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими языками.

Влияние тюркских языков на монгольские было достаточно интенсивным и в период монгольских завоеваний, и в последующее время, о чем красноречиво свидетельствует компаративное изучение лексики, например, таких основных письменных памятников монгольского языка, как «Мукаддимат ал-адаб», «Сокровенное сказание монголов», словарь Ибн Муханны и др.5 Основным источником тюркских лексических заимствований в этот период был среднекыпчакский, который к концу XIV в. Стал официальным языком Золотой Орды6

Среди тюркских лексических заимствований золотоордынской эпохи в монгольских языках также немало слов, генуинных с чувашскими. Причем в чувашской части они могут ыть как исконными, так и заимствованными, последние, в свою очередь, одразделяются на среднекыпчакские (XIII ¬XIV вв.) и более поздние татарские (со второй половины xv вв.

Корректное, научно выверенное сепарирование всех возможных и доступных обоснованному определению диахронических и диатопических пластов тюркских лексических заимствований в монгольском и их по возможности полная инвентаризация применительно к чувашским соответствиям не только имеет принципиально важное значение для истории булгаро-чувашского языка, тюркологии и алтаистики в целом, но обещает широкий выход на историко-культурологические, политико-экономические и иные аспекты изучения исторических взаимоотношений между тюркскими (в том числе, в первую очередь, булгаро-чувашскими) и монгольскими народами.

Монгольские лексические заимствования в чувашском и, шире, тюркских языках не столь многочисленны, как тюркские в монгольских. Тем не менее, выявление монголизмов чувашского языка является одной из актуальных задач при решении общей проблемы исторических взаимоотношений между этими языками. Определенная теоретическая и методологическая база в этом вопросе заложена А. Рона-Ташем, который вполне обоснованно относит наиболее ранние монгольские заимствования в чувашском к золотоордынскому периоду и квалифицирует их среднемонroльскими7•

Среднемонгольская по генезису лексика проникала в булгаро-чувашский язык через посредство среднекыпчакского (в ХШ-XIV вв.) и татарского (условно - начиная со второй половины xv в., на самом деле - позднее). Перед чувашской исторической лексикологией стоит задача разработки надежных критериев для разграничения этих двух диахронических и диатопических пластов лексики среднемонгольского происхождения, а также для сепарирования среднемонгольских заимствований от всех других пластов чувашско-монгольских соответствий, в том числе, в первую очередь, от тюркских (включая протоболгарские) заимствований в монгольском.

Общие для чувашского и монгольского языков заимствования из иносистемных языков имеют чрезвычайно важное значение, так как могут помочь в установлении относительной хронологии и указать на направление интенсивных взаимозаимствований между исследуемыми языками, имевших место в весьма отдаленном прошлом. На современном уровне развития компаративистики можно с определенным основанием говорить об индоевропейских (индоиранских, восточноиранских, тохарских); китайских, персидских, арабских и других общих для тюркских и монгольских языков лексических заимствованиях, относящихся к самым разным периодам истории этих языков.

Вопрос о китайских лексических заимствованиях в монгольских языках весьма актуален, но он очень слабо разработан. Многие предполагаемые «китаизмы» тюркских языков получают совершенно иные интерпретации при обращении, скажем, к материалу индоевропейских языков. В чувашеведении проблема чувашско-китайских лексических параллелей была поднята в конце 50-х - начале 60-х ГГ. прошлого века И.Д.Кузнецовым8 и В.Ф. Каховским9, однако предпринятые ими лексические сближения оказались некорректным.

В настоящей работе предполагаемые китайские лексические заимствования, общие для тюркских и монгольских языков, особо не рассматриваются, однако при анализе конкретного лексического материала предложенные разными авторами китайские этимологии тюркских и монгольских слов по мере возможности будут учтены.

Что же касается общих для тюркских (в том числе и для чувашского) и монгольских языков новоперсидских и арабских лексических заимствований, то следует оговориться, что они проникали в среднемонгольский, а также в булгаро-чувашский языки относительно поздно, главным образом в золотоордынскую эпоху в основном через посредство среднекыпчакского языка.

Таким образом, выясняется, что общие среднеперсидские и арабские заимствования не отражают реальные исторические взаимоотношения между булгаро-чувашскими и монгольскими языками. Тем не менее этот пласт лексики чувашского языка требует включения в корпус словаря чувашско-монгольских лексических схождений и специального объяснения во избежание дальнейших недоразумений у неискушенных в тонкостях исторического языкознания специалистов по смежным дисциплинам.

Случайные совпадения, в число которых попадает большинство так называемых изобразительных, ономатопоэтических, отымитативных и междометных слов, а также слова детской речи, в компаративные исследования обычно не включаются, однако для получения полной картины чувашско-монгольских лексических параллелей они также требуют специального освещения.

Некорректные межъязыковые (внутри алтайские и внешние) сближения, предпринятые в свое время разными авторами, также требуют критической оценки. К сожалению, в специальной литературе очень часто встречаются многочисленные поверхностные и не проверенные тюрко-монгольские и чувашско-монгольские лексические сближения. Особенно изобилуют ими работы основоположника ортодоксальной алтаистики Г.Й. Рамстедта. Так, например, в его «Исследованиях по корейской этимологии»10, по подсчетам А. Рона-Таша, объем некорректных этимологий составляет более 90% словаря.

Поэтому, чтобы получить реальную картину количественного и качественного соотношений между чувашским и монгольскими языками, не корректные сближения следовало бы полностью исключить из корпуса исследования, однако это вызвало бы недоуменные вопросы у читателей. Вместе с тем рассеянные по страницам многочисленных алтаистических публикаций такие сближения давно стали весьма популярными и кочуют из одного исследования в другое (например, предложенные в свое время Г.Й. Рамстедтом некорректные сближения регулярно встречаются в «Этимологическом словаре чувашского языка» М.Р. Федотова11). Поэтому есть резон рассматривать встречающиеся в специальной литературе разного рода некорректные и сомнительные чувашско-монгольские лексические сближения отдельным списком и, разумеется, снабжать их необходимым критическим анализом.

И, наконец, кардинальный для алтаистики в целом вопрос об общем праязыковом наследии в чувашском (шире - тюркских) и монгольском языках останется открытым до тех пор, пока не будут выявлены все рассмотренные здесь случаи чувашско-монгольских лексических совпадений. Только после снятия всех этих диахронических и иных наслоений, общих для тюркских, монгольских, Тунгусо-маньчжурских, а также некоторых других языков, если после всего этого останется определенное количество необъясненных совпадений, можно ставить вопрос об изначальном генетическом родстве языков, традиционно объединяемых в алтайскую семью.

По этому поводу, думаем, будет весьма уместным напоминание следующего высказывания А. Рона-Таша, заключающего его знаменитую статью «Общее наследие или заимствования?»: «Если алтайские языки генетически родственны, то доказывается это не на основании соответствий, а вопреки соответствиям, приводимым до сих пор в пользу алтайской гипотезы. Важнейшей задачей в изучении алтайских языков является исследование исторических контактов в течение периода между началом второго тысячелетия до Н.э. и началом второго тысячелетия н.э.»12.

Для изучения истории столь ранних этапов тюркско-монгольских этноязыковых контактов наука практически не обладает необходимыми нарративными источниками. Наиболее ранние письменные памятники тюркских языков относятся лишь к VП-VIП вв. н.э., а монгольских - к XIII-XIV вв. Поэтому взоры компаративистов, прежде всего, должны быть направлены на поиски внешних связей тюркских и монгольских языков начиная, по крайней мере, с рубежа 11-1 тысячелетий до н.э., а также на комплексное изучение всех доступных экстралингвистических материалов археологии, антропологии, этнографии и т.п.

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, праболгарских (или протоболгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

Сторонники так называемого «приобретенного родства» алтайских языков, прежде всего, делали упор на внутриалтайские взаимозаимствования и только изредка обращались к вероятным внешним заимствованиям для подтверждения своей теории. Обобщающих исследований по древнейшим общеалтайским заимствованиям из иносистемных языков, за исключением небольших журнальных статей, насколько нам известно, пока нет. Тем не менее, даже первое приближение к этой архиважной и, вместе с тем, архитрудной для алтаистики в целом проблеме показывает, что между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими (шире - урало-алтайскими) языками выявляется значительное число общих индоевропейских (индоарийских и, вероятнее всего, восточноиранских) лексических заимствований, которые датируются очень древним временем (при самом осторожном подходе - рубежом 11-1 тысячелетий до н.э.). Судя по археологическим, антропологическим, историко-культурологическим и другим соображениям, наиболее ранние контакты между прототюрками и древними индоевропейцами (индоарийцами, индоиранцами, восточными иранцами, тохарами) имели место где-то в степях Западной Монголии еще до распада протототюркской общности на пратюркскую (огузскую, со стандартным z-языком) и протоболгарскую (огурскую, с диалектным r-языком13.

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протоболгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür→ протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür - *ükür ~ венг. ökör «вол»; совр. чув. vãgãr «бык» ←и.-е., ср.: авест. ихšă-, Др.-инд. uksă-, тох. А ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и- е. *uksо(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

Историко-археологические материалы однозначно указывают, что скотоводческие традиции в древности в степной полосе Евразии распространялись с запада на восток. Становление кочевничества в центральноазиатском регионе происходило под влиянием ираноязычных скифо-сакско-усуньских племен на рубеже 2-1, тысячелетий до н.э.14. Надо полагать, что к этому времени интересующие нас названия быка, а также ряда других домашних животных были занесены скифо-сакскими племенами восточно-иранского круга в степи Восточной и Центральной Монголии (в ареал распространения так называемой «культуры херексуров») и, вероятно, многие из них уже успели проникнуть в прототюркский язык, ареал носителей которых мы склонны связывать с территорией культуры плиточных могил15

Археологические исследования бронзового и раннего железного веков северной части Центральной Азии в пределах Монголии и Южного Забайкалья показали, что к эпохе поздней бронзы в этнокультурной ситуации на территории указанного региона произошли существенные изменения по сравнению с периодом раннего металла и к этому времени в степной и лесостепной зонах сформировались совершенно новые археологические культуры. В восточной части Монголии и Южном Забайкалье место селенгинско-даурской культуры заняла культура плиточных могил, а на территории монгольского варианта афанасьевской общности в Западной Монголии распространилась культура херексуров. Лишь в горно-таежных районах Хэнтэй-Чикойского нагорья сохранилась культура, получившая название хэнтэйской16

В эпоху поздней бронзы и в раннем железном веке образовались большие контактные зоны, где сосуществовали группы носителей культур плиточных могил и херексуров. Они простирались на многие сотни километров и охватывали огромные пространства. Согласно исследованиям археологов, это свидетельствует не об эпизодических проникновениях отдельных групп на соседние территории, а о крупномасштабных миграциях больших масс населения. В результате территориальные границы степных культур стали неустойчивы. Такие масштабные перемещения должны были иметь серьезные последствия17

Антропологи давно пришли к выводу, что на востоке Монголии, в зоне распространения культуры плиточных могил, начиная, по крайней мере, с эпохи ранней бронзы обитали племена, принадлежащие к монголоидной расе, а на западе - европеоидной18 В.П. Алексеев на основе анализа краниологического материала пришел к выводу о распространении европеоидного населения в эпоху бронзы до центральных районов Монголии, включая все западные регионы. Более того, В.П. Алексеев предполагает, что «в центральноазиатскую зону расселения представителей европеоидной расы можно будет включить и Внутpеннию Монголию»19 и что люди европеоидного облика могли существовать в центральных районах Монголии и до рубежа новой эры, и до IX в.2О

Установление действительных взаимоотношений между создателями и носителями древних археологических культур с современными этносами и этнолингвистическими общностями - задача архитрудная и почти неразрешимая однозначно, ибо археологические памятники дописьменной эпохи практически не содержат никаких свидетельств о языке их создателей. Тем не менее, опираясь на совокупность археологических и антропологических репрезентативных материалов, можно с достаточной степенью достоверности определить причастность данной археологической культуры к той или иной этнолингвистической общности.

Западная этнокультурная зона на территории Монголии, где в эпоху ранней бронзы распространяется культура херексуров, обнаруживает ближайшие аналогии в синхронных культурных комплексах не только Тувы, Алтая и Минусинской котловины, но и более удаленных западных и юго-западных областей. По мнению Н.Л.Членовой, культуры карасукского типа (к каковым относится и культура херексуров) восходят к культурам 3-2 тысячелетий до н.э. Ближнего и Среднего Востока (Двуречье, Иран), откуда и распространились в разные стороны, в том числе и на Восток через Афганистан и Синьцзян, откуда одна ветвь прошла на север (через Западную Монголию и Туву), достигнув Минусинской котловины, вторая ветвь - в Маньчжурию и Китай, где сыграла важную роль в формировании Иньской и чжоуской культур21. По мнению Э.А. Новгородовой и некоторых других исследователей, карасукцы Западной Монголии и Южной Сибири обнаруживают ближайшее сходство со скотоводческими ираноязычными племенами, населявшими Восточный Туркестан, Афганистан, Памир и Среднюю Азию со 2 тысячелетия до н.э.22

Аналогичный вывод был сделан антропологами, которые считают, что палеоантропологический материал из погребений доскифского времени на территории Западной Монголии и Западной Тувы «может быть включен в круг тех материалов, с помощью которых должна рассматриваться и решаться проблема происхождения памиро-ферганской расы»2З.

Есть серьезные основания считать создателей культуры херексуров носителями восточноиранских диалектов. Помимо их европеоидного антропологического облика, об этом свидетельствует весь комплекс специфических особенностей культуры херексуров, имеющий несомненно скифо-сакские истоки. В специальной литературе неоднократно отмечалась принадлежность создателей культуры херексуров к иранскому миру.

Создателей культуры плиточных могил, типичных монголоидов по своему антропологическому типу, специалисты обычно считают прямыми предками тюркских24 или монгольских народов25, но в последнее время монголоведы к этой гипотезе начали относиться скептически26.

Однако более достоверной кажется генетическая связь монголов с создателями и носителями хэнтэйской культуры. Это предположение еще более усиливается, если учесть, что ареал, занятый таежными предками монголов до их продвижения в степи лишь в 1 тысячелетии н.э., занимал обширный горно-таежный регион в бассейне Амура от его верховий до среднего течения, включавший значительную часть Большого Хингана27. Итак, предположим, что носители культуры херексуров были восточными иранцами, культуры плиточных могил - прототюрками, а хэнтэйской культуры - протомонголами, и проверим эту гипотезу по совокупности доступных нам археологических, историко-культурологических, лингвистических и других материалов.

В эпоху поздней бронзы и в раннем железном веке хозяйство носителей обеих степных культур - плиточных могил и херексуров - имело ярко выраженный скотоводческий характер. Поэтому жили они в одних и тех же ландшафтных зонах степей и лесостепей. Появление мигрантов со схожим типом хозяйственно-экономического уклада на территории автохтонного населения затрагивало его жизненно важные хозяйственные интересы.

Культурно-исторические процессы в Центральной Азии в эпоху бронзы были сопряжены с важными изменениями, происходившими в палеоэкономике степного населения, - сложением кочевого экстенсивного скотоводства, демографической ситуации - крупномасштабными миграциями больших масс населения в центральные районы Монголии с запада и в природно-климатической обстановке - общей аридизацией климата.

Аридизация климата в Центральной Азии, наступившая в конце II тысячелетия до Н.э., в соответствии с таким фактором, как давление избытка населения на производительные силы в условиях производящего хозяйства, стала важной причиной миграции, как носителей культуры плиточных могил, так и херексуров в поисках более благоприятных мест для обитания. При преимущественно кочевом скотоводческом хозяйстве были необходимы, прежде всего, хорошие пастбищные угодия, в результате чего и начались крупномасштабные встречные миграции носителей культур плиточных могил и херексуров по степям Монголии и Забайкалья.

В ходе крупномасштабных миграций носители культуры плиточных могил продвинулись на запад до Баян- Ульгэйского аймака в Западной Монголии, носители культур херексуров - на восток до Восточного аймака Монголии и Южной Бурятии. Таким образом, эти миграции носили встречный характер29.

Крупномасштабные встречные миграции носителей культуры херексуров (восточных иранцев) и плиточных могил (прототюрков) по степным и лесостепным районам Монголии и Забайкалья неизбежно должны были привести к двусторонним контактам, смешению и взаимной ассимиляции двух разных этнических культур и языков. Археологи обычно датируют период массовых продвижений носителей культур плиточных могил и херексуров во встречных направлениях концом II - началом 1 тысячелетий до н.э., а более конкретно XI-IX вв. до н.э. 30.

Со временем на обширной территории центральных районов Монголии устанавливаются отношения сосуществования между местным (носители культуры плиточных могил) и пришлым (носители культуры херексуров) населением, а затем начались и процессы этнического смешения групп, относящихся к разным антропологическим типам, а следовательно, и к разным языковым семьям.

Антропологи констатируют, что в конце бронзового века, было, положено начало формированию центральноазиатской разновидности расы континентальных монголоидов. Ведущим фактором этого процесса являлась метисизация древней байкальской расы с европеоидами, которая сопровождалась постепенным уменьшением контрастности и формированием, «при явном преобладании монголоидного населения, смешанной по происхождению, но монголоидной по облику расы»31.

Однако культурно-историческая и этнолингвистическая ситуации в Центральной Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железного века определялись не только носителями степных культур плиточных могил (прототюрками) и херексуров (восточными иранцами), но и таежным населением, оставившим хэнтэйскую культуру (протомонголами), во всяком случае, в южных районах Забайкалья и прилегающих областях Северной Монголии в пределах Хэнтэй- Чикойского нагорья32.

В природном отношении Забайкалье представляет собой контактную зону степей Центральной Азии и восточносибирской тайги. Поэтому по всей его территории степные и лесостепные пространства перемежаются с горно-таежными районами, вследствие чего степняки-скотоводы эпохи бронзы повсеместно жили по соседству с охотниками-рыболовами лесных горно-таежных районов - носителями хэнтэйской культуры, которые по своему жизненному укладу и особенностям материальной и духовной культуры представляли совершенно иной мир. Они составляли особую этнокультурную общность, ее представители жили не только на Хэнтэй-Чикойском нагорье, но и в глубинных районах Монголии, к примеру, в пределах таежной части горной системы Хангая33. Надо полагать, в периоды аридизации климата степняки-скотоводы вторгались на исконные территории носителей хэнтэйской культуры и тем самым оттесняли их в горно-таежные регионы или же ассимилировали их в центральных и северных степных и лесостепных районах.

При сравнении культурных комплексов степного и таежного населения наряду с четко выраженными различиями про слеживаются и несомненно общие черты и «некоторая близость в материалах памятников степного и таежного населения Южного Забайкалья ... » 34, что «объясняется, во-первых, общей древней подосновой, уходящей в неолитическую эпоху, а во-вторых, непрекращающимися культурными, хозяйственными и, вероятно, этническими связями35.

Весьма показательны в этом отношении неоднократно отмеченные археологами факты заимствования хэнтэйцами некоторых культурных достижений носителей культуры плиточных могил. Исследователи чикойско-мензенских поселений отмечали появление бронзолитейного производства у лесного населения под влиянием степняков36, а это находится в полном соответствии с тем фактом, что основная терминология, связанная с металлургией и металлообработкой в монгольских языках, имеет тюркское (вернее, прототюркское) происхождение.

В керамических коллекциях с памятников хэнтэйской культуры имеются фрагменты характерной для культуры плиточных могил гладкостенной керамики, украшенной валиками, и, что еще более показательно, триподов37.

Хэнтэйцы получали от носителей культуры плиточных могил металл и изделия из него и, что весьма показательно, «время от времени домашних животных, кости которых изредка встречаются в позднебронзовых слоях поселений»38. Вспомним, что животноводческая лексика в монгольских языках является тюркской (скорее - протоболгарской) по-своему происхождению39.

Уже эти приведенные данные свидетельствуют о прямых контактах степного и таежного населения, весьма мозаично заселявшего Южное Забайкалье в соответствии со спецификой ландшафтной ситуации. Четкого территориального разделения между регионами распространения культуры плиточных могил и хэнтэйской не существовало. По итогам исследований специалистов, «они сообразно направленности своей хозяйственной деятельности расселялись по территории края, постоянно перемежаясь друг с другом примерно так же, как это было в недавнем прошлом (в XIX начале хх в.) в расселении бурят и эвенков в южных районах Забайкалья»40.

Таким образом, культурные, хозяйственные и этнолингвистические контакты носителей культуры плиточных могил - степняков-скотоводов и хэнтэйской культуры - охотников-рыболовов таежной зоны обусловливались как социально-экономическими, так и природно-географическими факторами. Но контакты эти были односторонними: они прослеживаются только по материалам таежных поселений хэнтэйской культуры, в плиточных могилах такие свидетельства практически не обнаруживаются41•

Такое положение, опять-таки, находится в полном соответствии с лингвистическими данными: в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют42.

По существующим ныне научным представлениям, этнические культуры Центральной Азии начинают проявляться лишь в позднем неолите. Накопленные исторической наукой факты свидетельствуют о том, что начиная по крайней мере с конца эпохи позднего неолита или начала эпохи ранней бронзы в степных и лесостепных районах Забайкалья и восточной Монголии, вплоть до Ордоса на юге, происходило становление и развитие прототюркских охотничье-рыболовецких племен, часть которых, очевидно, уже в это время начала осваивать скотоводство. В последующем эти племена составили этническую основу носителей развитых скотоводческих культур бронзового и раннего железного веков - плиточных могил и исторических сюнну (хунну).

Выясняется, что культура плиточных могил, начиная с конца II тысячелетия до н.э., а конкретнее - в пределах XII-IX вв. до н.э. испытывала довольно мощное воздействие со стороны соседних цивилизаций, особенно западных и юго-западных, представляющих индоиранский (точнее - восточноиранский) этноязыковой мир.

Материалы археологических раскопок плиточных могил, херексуров, памятников горно-таежных районов Монголии и Южного Забайкалья и восстанавливаемые по ним события свидетельствуют о сложных исторических этнолингвокультурных процессах в Центральной Азии в конце бронзового и начале раннего железного века. В это время здесь взаимодействовали три основные этнолингвистические общности: индоиранская (восточноиранская), прототюркская и протомонгольская, представленные соответственно культурами херексуров и плиточных могил в степной и лесостепной зоне и хэнтэйской - В горно-таежных районах края. При этом, проживая в одной экологической нише, индоиранцы (восточные иранцы) и прототюрки взаимодействовали между собой весьма активно, что, в конечном итоге, привело к номадизации прототюрков. Об этом можно судить по целому ряду общетюркской животноводческой терминологии, имеющей индо¬европейские истоки (ср.: пратюрк. *alaša «лошадь, мерин»; *at «лошадь»; *baran «ягненок»; *buqa «бык-производитель»; *buzaγι «теленок»; *ečki «коза»; *ešgek «осел»; *käči «коза»; *öküz «бык, вол»; *sarιq «овца»; *süt «молоко»; *taj «жеребенок»; *tāпa «теленок»; *tawar «скот»; *täkä «козел, баран»; *toruγ «гнедой (только о масти лошади)>>; *üjäп/*jügen «узда» и др.43

В обширных контактных зонах, образовавшихся в Центральной Монголии в результате крупномасштабных миграций носителей культуры херексуров с запада на восток и культуры плиточных могил с востока на запад, охвативших огромные пространства, простирающиеся на сотни километров, установились отношения сосуществования, а затем начались и процессы этического смешения и языковой ассимиляции групп, относящихся к разным антропологическим типам и лингвистическим семьям, что хорошо про слеживается по археологическим и антропологическим материалам44•

В результате в палеосибирском типе носителей культуры плиточных могил появляется европеоидная примесь. В эту эпоху было положено начало формированию центральноазиатской расы континентальных монголоидов, что подтверждается результатами антропологических исследований пяти черепов из плиточных могил Центральной Монголии (Увэр-Хангайский и Ара-Хангайский аймаки), характеризующихся особенностями центрально-азиатской расы45. Это является косвенным свидетельством происходивших здесь процессов языковых интерференций и ассимиляций.

В итоге перманентного процесса конвергенции двух разносистемных этнолингвистических популяций в контактной зоне сложились благоприятные отношения для языковой ассимиляции. При достаточно интенсивных и длительных контактах двух языков неизбежно наступает период обоюдного или одностороннего двуязычия, причем последнее встречается наиболее часто (ср., например, широко распространенное татарско-чувашское или марийско-чувашское двуязычие в контактных зонах и, в то же время, очень незначительное развитие чувашско-татарского или чувашско-марийского двуязычия). Это связано с тем обстоятельством, что для общения между носителями двух разных языков вполне достаточно знания обоих языков хотя бы одним участником контакта. Длительное существование одностороннего двуязычия обычно приводит к полному вытеснению одного из языков общения в зоне постоянных контактов, в подтверждение чему можно привести немало фактов из недавней истории Чувашского Поволжья.

В конце бронзового и начале раннего железного века в контактных зонах центрального региона Монголии сложились все необходимые условия для развития иранско-тюркского (или тюркско-иранского) двуязычия, а также полной ассимиляции одного из этих языков другим. При двусторонних лингвистических контактах обычно выходит победителем язык наиболее многочисленного, или более продвинутого в культурном отношении, или добившегося политического господства народа. Какие реальные обстоятельства складывались в интересующие нас весьма отдаленные времена (три с лишним тысячи лет тому назад) - трудно судить. Но вся последующая история этноязыковой ситуации в аридной полосе Евразии показывает, что простиравшийся в свое время от Байкала до Дуная иранский язык в 1 тысячелетии н.э. почти повсеместно был вытеснен тюркским.

Причины этого уникального в своем роде явления не изучены, но нам кажется, что победе тюркского языка над иранскими в значительной мере способствовал его относительно простой и логичный агглютинативный строй (по сравнению, например, с флективными, агглютинативные языки усваиваются намного легче и быстрее).

Как бы то ни было, в любом случае есть достаточно веские основания предполагать, что в определенных зонах контактов ираноязычных носителей культуры херексуров и тюркоязычных носителей культуры плиточных могил в некоторых районах Центральной Монголии в конце бронзового и начале раннего железного века сложились достаточно благоприятные условия для ассимиляции некоторых восточноиранских диалектов пратюркскими. В результате наложения прототюркского диалекта на восточноиранский и полной ассимиляции последнего в некотором определенном регионе Центральной Монголии, очевидно, уже в период с XI по IX вв. до н.э., т.е. в эпоху наиболее активных контактов между носителями культуры плиточных могил, с одной стороны, и культурой херексуров, с другой, сложился новый самостоятельный диалект тюркского языка, который мы называем протобушарским или огурским. Одной из основных особенностей протобулгарского языка является так называемое явление ротацизма и ламбдацизма, которое, несмотря на многолетние усилия тюркологов и алтаистов, все еще не получило сколько-нибудь убедительного однозначного объяснения.

Относительно проблемы ротацизма А.М. Щербак отмечает: «Очевидно, мы имеем дело с собственно тюркским (т.е. внутритюркским. - Н.Е.) ротацизмом, главным образом с чувашским (точнее, с булгаро-чувашским. –Н.Е.), а также с некоторыми тюркскими (точнее, протобулгарскими. –Н.Е.) словами ротацирующего типа в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках»46. Действительно, проблема ротацизма (как и параллельного с ним ламбдацизма) имеет собственно тюркский, точнее, протоболгарский (но не общеалтайский) характер.

Подобного рода кардинальные сдвиги в фонетической структуре языка, как переход праязыкового *z в r и *š в l обычно происходит не спонтанно, а под воздействием внешних факторов - чаще всего при наложении одного языка на другой иносистемный. Поскольку булгаро-чувашско-монгольские корреляции ротацизма и ламбдацизма однозначно указывают на то, что процессы эти завершились уже в протобулгарскую эпоху, Т.е. в бытность древних огуров в Центральной Азии, то логичнее всего связать их с проявлением артикуляционных особенностей того восточноиранского диалекта, который оказался в субстрате протобулгарского. Говоря иными словами, те восточные иранцы, которые волею судьбы сменили свой родной язык на тюркский, при освоении иноязычных слов встречающиеся в них звуки z и š в определенных позициях произносили как r и l, Т.е. в данном случае мы встречаемся с самым обыкновенным явлением, которое в лингвистической литературе принято называть акцентом.

Явление ротацизма и ламбдацизма развил ось лишь в протобулгарском, который сформировался в контактной зоне в результате наложения стандартного прототюркского языка на восточноиранский субстрат, а оставшиеся на востоке Монголии носители культуры плиточных могил с ираноязычными носителями культуры херексуров в прямые и непосредственные контакты не вступали и сохранили праязыковые особенности в чистом виде.

Действительно, в восточных районах распространения культуры плиточных могил - в Восточном Забайкалье, Восточной Монголии и в восточной части Гоби херексуры отсутствуют, антропологический тип ее носителей не претерпел особых изменений47

Таким образом, последствия событий, происходивших в эпоху поздней бронзы и в начальный период раннего железного века в южнозабайкальских и монгольских степях, имели самое непосредственное отношение к формированию протобулгар.

Возвращаясь непосредственно к проблеме протобулгарско-монгольских контактов, следует отметить, что в эпоху бронзы и начала железного века контакты носителей культуры херексуров с таежным населением хэнтэйской культуры происходили, очевидно, эпизодически, по мере необходимости и глубоких последствий не имели. Антропологический тип таежного населения остался без особых изменений, что свидетельствует о редкости контактов с другими обитателями Южного Забайкалья и Северной Монголии. Протобулгарско-монгольские этнокультурные и языковые контакты, судя по целому ряду историко-культурологических соображений, а также свидетельству лексических заимствований, происходили значительно позже.

КА. Иностранцев считал монголов относительно молодым народом, появляющимся на исторической арене в ХII-ХIII вв. и заселившим территорию современной Монголии позднее тюрков48.

По исследованиям В.С. Таскина, « ... древние монгольские племена первоначально обитали в верхнем течении Амура и только позднее, а именно в первом веке н.э., появились в центральноазиатских степях ... Сначала переселению монгольских племен на юг мешали тюркоязычные сюнну, господствовавшие в степных просторах, но с ослаблением сюнну продвижение монголов на юг стало приобретать все более широкие масштабы»49.

«До начала Х в., - пишет Л.Р. Кызласов, - всю территорию современных Монголии и Джунгарии, а также восточного Туркестана (ныне Синьцзян) заселяли тюркоязычные племена ... Вторжение монголоязычных киданей в центральноазиатские степи, которое началось походом 924 г., привело к кардинальным изменениям на этнической карте Центральной Азии ... Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении)»50.

Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата: сильные /слабые/ сверхслабые51. Решение этого вопроса связано с изучением проблемы огуров, вернее - с выяснением взаимоотношений между огузами и огурами, с одной стороны, и между огурами и ойратами, с другой.

В последнее время появились достаточно веские основания для отождествления ухуаней китайских династических хроник с огурами, а сяньби - с сабирами византийских исторических источников, но этот вопрос требует специального обоснования.

В целом же стоявшие за культурами плиточных могил, херексуров и хэнтэйской древние этнолингвокультурные общности разной расовой и языковой принадлежности, определяли историческую, этнокультурную и лингвистическую ситуацию на обширных пространствах Центральной Азии от Байкала до Гоби и от Хингана до Монгольского и Российского Алтая в эпоху, поздней бронзы и раннего железа. В это время в степях Монголии и Южного Забайкалья произошли существенные изменения в этнической и лингвистической ситуациях и зарождались новые этноязыковые образования. Они имели принципиальный характер и кардинальным образом изменили культурно-историческую и этнолингвистическую ситуации в Центральной Азии.

Проведенный анализ позволяет сделать следующие заключения:

1) в 1 тысячелетии до Н.э. в степях Центральной Азии активно взаимодействовали по крайней мере три основные археологические культуры: херексуров (восточноиранская), плиточных могил (прототюркская) и хэнтэйская (протомонгольская);

2) не позднее середины 1 тысячелетия до Н.э. в результате наслоения стандартного тюркского языка на восточноиранский субстрат на западной окраине ареала культуры плиточных могил сформировался новый тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) со специфическими признаками (ротацизм, ламбдацизм и др.);

3) начиная примерно с середины 1 тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; В эпоху возвышения монголов (на рубеже 1-2 тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике;

4) после миграции основной массы протобулгар на Запад оставшаяся в Монголии часть огурского населения в Х-XIП вв. вливается в состав мон¬гольского народа (ойраты), что еще больше увеличивает долю протобулгар¬ских заимствований в монгольском.

Таким образом, значительная материальная близость между тюркскими и монгольскими языками наиболее последовательно объясняется не праязыковым (алтайским) генетическим родством, а многовековыми интенсивными взаимосвязями, продолжающимися в контактных зонах вплоть до современности.

Литература

1 Дёрфер Г. Базисная лексика и алтайская проблема // Вопросы языкознания. 1981. №4, С.43

2 Там же.

3 Claиsoп а. The earlist Turkish loan words in Mongolian // Central Asiatic Journal. Wiesbaden, 1959. Vоl. IV. № 3; Claиsoп G. Тurkish and Mongolian studies. London, 1961.

4 Рона-Таш А. Общее наследие или заимствования? (к проблеме общности алтайских языков) // Вопросы языкознания. 1974. №2. С. 31-42.

5 Щербак А.М. Ранние тюркско-монгольские языковые связи (VIII-XIV вв.). СПб.: или РАН, 1997. С. 17-24, 190-198.

6 Григорьев АЛ. Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв. // Тюркологический сборник, 1977. М., 1981. С. 81-89.

7 Рона-Таш А. Алтайская теория и история среднемонгольских заимствований в чувашском языке // Чувашский язык: история и этимология. Чебоксары, 1987. С. 6-16. Rопa-Tas. Aza1taji пуеlvrоkопsЗg vizsg31atanak a1apjai (А nyelvrokonsag elmelete es а csuvas-mongol nyelvhiszony). Budapest, 1970. Kozepmongol eredeti1 jovevenyszavak а csuvasban 1 - 11 // Nyelveszeti dolgazatok. Szeged, 1971-1972. С. 77-78; 1973-1974. С. 125-141. Тhe Altaic theory the history of а middle Mongolian loan word in Chuvash // Researches in Altaic languages. Budapest, 1975. С. 201-211; Тhe periodization and sources of ChuwashLinguistic history // Chuwash Studies. Budapest, 1982 (ВОН, 28). С. 66-134.

8 Кузнецов И.Д. О древних чувашско-китайских связях (В порядке постановки вопроса) // Кузнецов И.Д. Очерки по истории и историографии Чувашии. Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 1960. С. 15-32.

9 Каховский В. Ф. Происхождение чувашского народа. Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 1963; он же. Происхождение чувашского народа: Основные этапы этнической истории. Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 1965; он же. Происхождение чувашского народа / 3-е изд., перераб. Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2003.

10 Raтstedt G.J. Studies in Когеan Etymologi // Memoires de la Societe Finno-Ougrienne. Helsinki,

1949. Vol. 95.

11 Федотов М.Р. Этимологический словарь чувашского языка. Чебоксары: ЧГИГН, 1996. Т. 1-2; он же. Этимологический словарь чувашского языка. Изд. 2-е, испр. и доп. Чебоксары: Изд-во ЧГУ, 2002.

12 Рона-Таш А. Общее наследие или заимствования? (К проблеме общности алтайских языков). С. 45.

13 Егоров Н.И.., Егоров Э.Н. Древнейшие индоевропейские (индоиранские и восточноираиские) лексические заимствования в пратюркском и проблемы ранних этапов этнолингвогенеза огуров (протобулгар) / / Известия Национальной академии наук и искусств Чувашской Республики. 2000. №3;2001. №1. С.185-204; 2002. №4. C.140-154;ЕгоровН.И. Древнейшие иранские языковые заимствования пратюркской эпохи в чувашском языке // Урxu Науме. Чаваш челхи Наум Андреевич Андреев 110 сул тултарна май. Статьясен пуххи. Шyпашкар: ЧПГАИ, 2002. С. 29-44.

14 Mapков Г.Е. Кочевники Азии: Структура хозяйства и общественной организации. М.: Изд-во МГУ, 1976. С. 15; Вайнштейн с.и. Мир кочевников Центра Азии. М.: Наука, 1991. С. 283-293.

15. Об этих археологических культурах и взаимоотношениях между ними см.: Цыбиктаровc АД. Центральная Азия в эпоху бронзы и paннeгo железа (Проблемы этнокультурной истории Монголии и Забайкалья середины 2 - первой половины 1 тыс. до н.э.) / / Археология, этнография и антропология Евразии. Новосибирск, 2003. № 1. Там же литература вопроса.

16 Новгородова Э.А. Древняя Монголия. М.: Наука. Гл. ред. вост. лит-ры, 1989. 17 Цыбиктаров АД Указ. соч. С. 86.

18 Мамонова НН Древнее население Монголии по данным палеоантропологии // 3 Международный конгресс монголоведов. Улан-Батор, 1979. Т. Ш. С. 207.

19 Алексеев В.л. Палеоантропология Алтае-Саянского нагорья: Автореф. дис .... канд. ист. наук. М., 1955.

20 Алексеев В.л. Антропологические типы Южной Сибири (Алтае-Саянское нагорье) в эпоху неолита и бронзы // Вопросы истории Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1961.

21 Членова Н.Л. Хронология памятников карасукской эпохи. М.: Наука, 1972. С. 12.

22 Новгородова Э.А. Ранний этап этногенеза народов Монголии (Конец Ш - 1 тыс. до н.э.) // Этнические проблемы истории Центральной Азии в древности. М., 1981. С. 209-211; Коновалов л.Б. Древнейшие этнокультурные связи народов Центральной Азии / / Этнические и историко-культурные связи монгольских народов. Улан-Удэ, 1983. С. 40.

23 Алексеев Б.л. Новые данные о европеоидной расе в Центральной Азии / / Бронзовый и железный век Сибири. Новосибирск, 1974. С. 385.

24 Окладников А.л. Неолит и бронзовый век Прибайкалья: Ч. III // Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1955. N~ 43. Ч. Ш. С. 10; он же. Древнее население Сибири и eгo культура//Народы Сибири. М., Л.: Изд-во АН СССР, 1956. С. 9D-91;ДиковН.Н. Бронзовый век Забайкалья. Улан-Удэ: Бурят. кн. изд-во, 1958. С. 66--71; Гумилев Л.Н. Хунну: Средняя Азия в древние времена. М.: Наука. Гл. ред. воет. лит-ры, 1960. С. 46-48; и др.

25 Коновалов ЛЕ. Указ. соч. С. 41; Новгородова Э.А. Указ. соч. С. 211-212.

26 Huмaeв д.д. Проблемы этногенеза бурят. Новосибирск: Наука, 1988. С. 40-49.

27 Кызласoв ЛР. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975; Кычанов Е.И Монголы в VI - первой половине ХП в. // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980; Huмaeв д.д. Указ. соч.

28 Цыбuктаров АД Указ. соч.

29 Там же. С. 86--87.

30 Там же. С. 90.

31 Гохман И.и. Происхождение центральноазиатской расы в свете новых палео¬антропологических материалов // Сб. МАЭ. Т. 36: Исследования по палеоантропологии и краниологии СССР. Л., 1980. С. 32-33; Алексеев В.Л, Гохман И.И, Тумэн Д. Краткий очерк палеоантропологии Центральной Азии (каменный век - эпоха раннего железа) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987. С. 237.

32 Цыбuюпаров АД Указ. соч. С. 93. 33 Там же.

34 Там же.

35 Он же. Бурятия в древности. Улан-Удэ: Изд-во Бурят. гос. ун-та, 1999. С. 73-76. 36 Он же. Центральная Азия в эпоху бронзы и раннего железа ... С. 93.

37 Семина ЛВ. Керамика эпохи неолита и бронзы Юго-Западного Забайкалья // Древнее Забайкалье и его культурные связи. Новосибирск: Наука, 1985. С. 121-122; она же. Эпоха неолита и палеометалла Юго-Западного Забайкалья: Автореф. дис .... калд. ист. наук. Л., 1986. С. 12.

38 Цыбuктаров АД. Центральная Азия в эпоху

бронзы и раннего железа ... С. 94.

39 ЩербакА.М Названия домашних и диких животных в тюркских языках//Историческое развитие лексики тюркских языков. М., 1961. С. 82-172; он же. О характере лексических взаимосвязей тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков / / Вопросы языкознания. М., 1966. N!! 3. С. 21-35; Вайнштейн с.и. Проблема происхождения и формирования хозяйственно-культурного типа кочевых скотоводов умеренного пояса Евразии // IX Международный конгресс антрополоmческих и этнографических наук (Чикаго; сентябрь. 1973). Доклады советской делегации. М., 1973; Рассадин В.И. Бурятская животноводческая терминология как источник по исторической этнографии // Этническая история и культурно¬бытовые традиции в Бурятии. Улан-Удэ, 1984.

40 Цыбиктаров АД. Центральная Азия в эпоху бронзы и раннего железа ... С. 93.

41 Там же.

42 Щербак А.М. Ранние тюркско-моигольские языковые связи (VШ-XIV вв.). С. 30-31.

43 Подробнее см.: Егоров н.и, Егоров Э.н. Указ.

соч.

44 Цыбиктаров АД Центральная Азия в эпоху бронзы и раннего железа ... С. 92, 94.

45 Тумэн Д. Вопросы этногенеза монголов в свете данных палеоантропологии: Автореф. дне .... калд. ист. наук. М., 1985. С. 7-8,15-16.

46 Щербак А.М. Ранние тюркско-монгольские языковые связи (VIII-XIV вв.). С. 47.

47 Тумэн Д. Указ. соч. С. 7-8, 15-16.

48 Иностранцев КА. Хунну и гунны. Л., 1926 (Труды тюркологического семинария Ленинградского инстmyта живых восточных ЯЗЫКОВ.!). С. 93-94, 118.

49 Таскин В. С. Китайские источники о древних

тюркских и монгольских племенах 11 п.и. Кафаров и его вклад в отечественное востоковедение. М., 1979. Ч. П. С. 450.

50 Кызласов ЛР. Очерки по истории Сибири и Центральной Азии. Красноярск: Изд-во Краснояр. ун-та, 1992. С. 147-149.

51 Селютuна ия., Уртегешев Н.С., Рыжикова т.Р. Типы вокальных и консонаитных систем в Западно-Сибирском регионе // Пути формирования лингвистического ландшафта Сибири. Новосибирск, 2005. С. 9.

N. 1. Е g о r о v. РгоЫешs оС chronotopological stratification оС the Chuvash• Mongol lexical parallels and their bistorical interpretation.

[nik1]

---

Има и виждане че културата на плочестите могили е прамонголска, а пратюркска е културата на керексурите и "еленовите камъни"

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16063/

[miroki]

Дали 681 г. възниква нова държава, е въпрос на интерпретация. По-скоро не, но стъпката с преминаването на Дунав и преместването на центъра на държавата там, е толкова съдбоносна, че оставя усещането за ново начало. Такова усещане са имали и съвремениците на тези събития, което е отразено подобаващо в Именика.

Това е така, но искам да допълня, че преместването на столицата от Плиска в Преслав, също е съдбоносно и го отразяваме дори, като начало на златният век. Но въпреки това си е ПБЦ.

А реално погледнато, нашето начало е 3 тото българско царство.

Останалото е въпрос на някакъв компромис, подобен на този да приемем Кубратова България за начало.

В крайна смета е именно такова.

[DendroaspisP]

Това не го разбрах. Копали са дупка в пода ли? Що им е трябвало? Не са ли могли да копат пред къщата, а не в нея?

Да, това съм чел. А иначе що са копали там - не мога да ти кажа. Предполагам, че това се свързва с доста ниското им цивилизационно ниво в началото на VII век в сравнение с нивото, което заварват и доунищожават тук.

[Raven]

Ми дай доказателства че са алтайски, за Кубер например

Е друго си е когато името Заберган, се интерпретира като Самур хан, къде-къде по-научно е.

Нямам нищо против именат да са ирански, но там става някаква абсолютна шарлатания, очевидно славянската форма Безмер става персийското Бурзимихр, индийски божества, дигорски ковачи и тн. петърдобревистика.....

Имената много вероятно да имат значения, при това положение те са сборна форма от едно, две или повече думи, това важи за "домашните" имена които са на говоримият от даденият народ език.

Примерно Светослав- свети нещо там и носи слава, Добромир- носи добро на света или нещо подобно, нашите имена в повечето случаи не ни говорят нищо защото са на език който не говорим- иврит.

Аз дори не знам какво означава собственото ми име а то означава нещо, не е просто набор от звуци.

Много вероятно прабългарските имена са такава сложна форма, Омур таг, Кар дам, Кор ми сош и тн.

Към тях добавяме и имената на онези въпросни присъединени към оногондурите и става микса.

За това от десетките известни днес прабългарски имена имаме само едно което се повтаря трайно и то е с монголски произход, всички останали са си уникални словосъчетания.

Това са свободни разсъждения, мисълта ми е че до сега не съм срещал изследване на имената освен онази малка статия на Бешевлиев която също е по скоро размисли и предположения, Хелфен например прави едно изследване на известните хунски имена и открива три форми- тюркска, персийска и германска, това са културни заемки в съответствие с конкретното време.

Ако при нашите има тюркски или тюркско звучащи имена като Есхач, Турдач, Негин, Пумир... то те може да са заемка, не означава че непременно са тюрки, има и много иранско звучащи форми които също може да са заемка, не е задължително името Турдач да означава нещо на прабългарски въпреки че означава нещо на огузки тюркски или пък аспар което означава кон на ирански не означава същото и на прабългарски....

Следователно името Аспарух за прабългарите е звучало точно както Мариан за нас днес- име без смисъл и значение, външна културна заемка.

Редактирано Юли 9, 2012 от Raven

[Perkūnas]

Цв. Тафраджийска, лека и пръст имаше една публикация върху легендата за братята кутригур и утигур (за разделянето им), която аналогична легенда съществува при монголите..

каквато има и при зулусите в Южна Африка.

За Южняка: върху произходът на тюрките има доста на брой сериозни монографии и изследвания от рускоезичните автори (линвистика, архелогия), и изобщо в рускоезичната литература;

/Което не изключва виреенето на плеяда фолк-автори в РФ, с преофесорски титли, главно от неруски произход, като Закиев, и Мизиев и други перковци/;

Там виреят толкова много теории - както и при индоевропейската прародина. Просто губене на време. Необходима ни е "алтайска" Гимбуте, ама работата не е толкова лесна. Тези народи са живели твърде далече от Месопотамия, за да ни оставят ранни писмени паметници.

За тюрките: има и опити тяхната прародина да се локализра в минусинската котловина, но най-вероятно

пратюркския urheimat трябва да се търси в културтата на плочестите могили:

Това едва ли ще се разбере...

Колкото до имената - да, някои имена са с ирански произход, но по структура Заберган примерно е очевидно средноперсийско (не "иранско"), а средноперсийско (подчертавам), като староперсийският му вариант се среща за пръв път във вавилонския клинопис. Предвид персийското културно влияние върху Армения, Грузия и Дагестан, е близко до ума, че средноперсийско име би се разпространило в тази област, че и по-нататък. Същото се отнася и до Кубрат, което е по мое скромно мнение потюрчено средноперсийско име (с първообраз Hufrata(ra)- или Gofrada- в староперсийски, и двете форми са засвидетелствани в дворцовата канцелария на Ахеменидите). Изобщо дори формата на имена като Кубрат или Аспарух е ясен знак, че тези имена са адаптирани към тюркска (а не към иранска) фонетика. Както и доста турски имена са адаптирани арабо-персийски.

Други сравнения в статията на Бешевлиев са нелепи (Омуртаг = осетинска дума murtaeg "езичник") murtaeg <- очевидна арабска заемка през турското mürted "отказал се от исляма". Блестящ пример за грешка, която се предава "от век на век". Но Бешевлиев не е учил иранистика, а от времето на Менгес и Згуста (откъдето е взел цитата) до днес е изтекла много вода.

Безмер е очевидно славянско име, но упорито бива използвано като доказателство за митраизъм в ПБЦ. Докога????

Кубер е по-скоро тюркско име и означава "горд" -> справка Севортян, Этим. слов. тюрк. яз. т.3, стр. 92, в средата е цитирана точната форма.

Редактирано Юли 9, 2012 от Perkūnas