Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[КГ125]

Може, не споря. Но е голям държавник. В историята на държавите има преломни моменти, когато се минава на ново ниво, това става и при него.

[decapitator]

Драги ми палачо, вникни в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар.

На Събора възниква недоразумение, като всяка от двете страни отстоява своето право с истински доказателства. И ти, досущ както папските пратеници и източните представители се бъркаш за коя територия наречена България става въпрос. Папските пратеници, въз основа на това, че към нея дата в земите на цяла България имало латински свещеници претендират за върховенство над целите български земи към 870 г.: "... понеже приехте от нас исканите свещенослужители и досега ги задържате... показвате, че сте принадлежали и трябва да принадлежите на светата Римска църква...". Българите не отричат: "Признаваме, че искахме и получихме... и досега ги имаме". Папските пратеници продължават: "Да се реши вашият въпрос иначе, а не както е решен, ние нито решаваме, нито смятаме да се реши в ущърб на светата Римска църква... понеже цялата ви страна е изпълнена навсякъде с наши свещеници, ние обявяваме... че вие не трябва да принадлежите на никоя църква, освен на светата Римска църква."

Съборът е предрешен, царо си е на трона в Константинопол Папските легати претендират абсолютно основателно за принадлежността на българската към римската църква.

Никъде в текста няма и не се коментират други територии освен на гореспоменатата България (Т.И.Д.Е.), т.е. друга България няма посочена.

Представителите на Източните църкви питат българските пратеници: "Когато завладяхте онази земя, на чия власт беше подчинена тя..." Българите разбират съвсем правилно въпроса и отговарят: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Ясно е, че под "онази земя" иде реч не за усвоените от българите територии в Македония и Албания по времето на Пресиян, а за бившата гръцката власт точно над Мизия и Малка Скития (т.е. "тази страна" е България, преди да започне да се разширява в югозападна посока). "Земестниците на източните патриарси отговорили: "Щом там сте намерили гръцки свещенослужители, ясно е, че тази страна е била под управлението на Константинопол".

Това разбира се ще е вярно, ако отнесем заселването на българите из Тесалия, Илирия, Дардания и Епир по времето на Пресиян, а не да речем към края на V-ти век с "поемането" на "долната земя Охридска", т.е. от времето на "цар Анастасий".

[resavsky]

Я ме поправете но каква Тесалия е завоювал Пресиян?Или пък Дардания?Булшит.

[T.Jonchev]

Картината, която рисуваш, е неточна.

Въпреки някои временни успехи на византийците срещу арабите в това време, войната срещу тях изобщо не е спечелена и нещата на този фронт изобщо не са спокойни (обсадата на Константинопол по времето на Тервел доказва това, при това тя е най-голямата обсада).

Византия, която вече е загубила големи територии на Балканите поради заселването на славяните, изведнъж се стресва от тези 5 000 човека, които в общи линии са на майната си и бродят из земи, които от половин век само номинално са византийски. Въпреки войната си с арабите, империята след повече от половин век решава да отдели армия от арабски фронт и да я хвърли на майната си (както казва Графа това е и скъпо удоволствие особено щом ползват и флот за превоз на войски и продоволствия) на Балканите да гонят из делтата на Дунав 5000 - 10 000 пришълци. И не само това, ами в разгара на подготовката на Вселенския събор, лично императорът решава да поведе тези неголяма армия из тръстиките, блатата и комарите, за да гони шепа нечестиви варвари...

Защо? Нещо не се вързва в цялата картина от геополитиката на Империята.

Всъщност, когато води войната с българите, Константин Погонат вече е разбил арабите и е подписал с тях мир. Именно това обстоятелство му дава възможност да прехвърля теми и тагми в Тракия.

[DendroaspisP]

Графе,

Ираклий връща кръста в Йерусалим на 21 март 630 година, докато войските му още прочистват римските провинции от парсите. През 634 година арабите на халиф Омар са вече на византийска територия и войната с тях е факт. Ярмук е през август 636 година. По това време Сирия вече е под властта на арабите, през 638 година пада и Йерусалим и Палестина. Византийска Месопотамия е покорена през 639-640 и започва завладяването на Египет и Армения. Византийските части напускат Александрия на 12 септември 642 година (през 646 година градът е повторно превзет от арабите, този път окончателно, ведно с цялата провинция). През 647 арабите нахлуват в Кападокия и окупират Кесария, като след това се насочват към Фригия. От 649 година арабите вече воюват и то успешно по море като през 654 е опустошен Родос, остров Кос и Крит, а през 655 година край ликийския бряг византийската флота, предвождана лично от императора е унищожена като Констанс II едвам се спасява.

До 659 година византийците са така притиснати, че няма как да са имали възможност да прехвърлят обратно войски на Балканите и да ги оставят там (ако все пак отделни части са сторили това). Едва през 659 година Констанс успява поради вътрешните размирици при арабите и временното спиране на военните действия да оглави поход срещу славяните, които около 30 години си правят каквото искат на Балканите. Самият факт, че се провежда такъв поход говори за размерите на славянското бедствие. При това походът не е в Мизия, ами се предполага, че е някъде около Солун и Македония. Целта на похода е разселване на славяни в Мала Азия, която силно е пострадала и от персийските и от арабските войни. Ако войските бяха върнати след войната с персите, нямаше да се налага императорът да води битки със славяните в задния си двор.

Акцията от 659 година е инцидентна, защото политиката на императора се насочва този път на запад, към Италия. От 663 година той е в Тарент от където ръководи войната с лонгобардите. Вече византия трябва да поддържа войски в две направления - срещу арабите в Мала Азия и в Италия. Пак няма сили за Балканите (а и ти сам правеше сметки колко малка е византийската армия по принцип, тогава от къде хора и за Балканите?). През 668 година императорът е убит в Сиракуза, докато е зает със "западния" въпрос.

Междувременно от 663 година арабите отново се активизират в Мала Азия, докато Констанс е на запад. След тази година техните набези във византийска територия са всяка година като по часовник. Стигат чак до Халкедон и дори презимуват на римска земя. Превзет е остров Хиос, а през 670 и полуостров Кизик до византийската столица, който трябва да изграе ролята на арабско предмостие при атакуването на Константинопол. През 672 е превзета Смирна, а от 674 започва голята обсада на столицата. Битката за столицата продължава чак до 678 година, когато арабите се оттеглят.

А сега ми кажи при тази фактология кога, къде и какви византийски военни сили след 630 година са дислоцирани на Балканите. И ако са дислоцирани защо все едно ги няма (за разлика от двата похода, които се увунчават с успех щом наистина се намеси армията)? Освен похода от 659 година няма никакви данни за война със славяните през този период. Напротив, славяните мине - не мине време си обсаждат Солун. Последната обсада е в средата на 70-те години на века. Затова е вторият поход на византийската армия срещу тях е чак през 679 година и то пак не в Мизия, ами срещу славяните около Солун и Македония. И отново става дума за поход не с местни части, които по твоите сметки трябва да са повече от незначителни.

[DendroaspisP]

Картината, която рисуваш, е неточна.

Всъщност, когато води войната с българите, Константин Погонат вече е разбил арабите и е подписал с тях мир. Именно това обстоятелство му дава възможност да прехвърля теми и тагми в Тракия.

Напротив точна е. Битката е спечелена, но не и войната. Не византийците, а арабите все още са в офанзива и то няколко десетилетия след 680-та. Дори и след последната обсада на Константинопол по времето на Тервел (а тя е най-мащабната като замисъл) не може да се каже, че византийците са спечелили войната. Това става доста по-късно. Още повече, че след 680 Византия трябва да раздвоява вниманието си между българи и араби.

[nik1]

Това за Пейскер съм го срещал като цитат при Томсън.

http://admw.ru/books...voiny-stepey/16

Преди и аз търсих неговото изследване но не го намерих.

Имайки предвид че уногондурите са водещото племе което някакси е убедило сродните им кутригури да направят федерацията СВБ то може да се приеме че те са били голямо и силно племе в сравнение с кутригурите които пък хич не са били малко, вече колко от тези уногондури тръгват от приазовието с Аспарух, колко стигат до Онгъла и колко минават Дунава след битката- това вече са много свободни предположения а цифрите могат да варират в много широки диапазони.

Не са били малко /зависи какво разбираме под малко и много хора за онова време/ валовете в Онгъла са си мащабни строителни дейности, самият Онгъл вероятно е пространството затворено между Южния бесарабски вал и Галацкият вал които затварят територия от около 15 000 кв. км. или цялата делта на Дунава, това е била "защитената зона", явно са решили да затворят цялата делта на Дунава с вал от север и юг а от запад и изток естествените граници да са морето и завоят на реката, множеството ръкави в делтата правят мястото "защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятелите за отслабения от раздялата народ."

Колко човека са можели да се съберът на това място е въпрос на сметки.

.........................................

Разбира се че е възможно полуоседналото население да не е тръгнало напълно доброволно, малко по късно в ПБЦ българите си правят походчета с цел събиране на маси славяни и вкарването им в пределите на държавата като производители и данъкоплатци, едно такова население винаги е полезно защото в онези времена хората са ценен икономически актив.

Интересното при селищата на пенковците е че са незащитени, с по 10-15 жилища, намират се на незаливните площадки на бреговете на реките и нямат защитни ровове, землянките им са два типа- правоъгълни облицовани с дърво и зидана каменна печка на северната страна или заоблени с открито огнище в средата, последните някои ги свързват със степни елементи живеещи сред тях, най вече кутригури - това е така наречената "Мартиновска култура" , локална култура в рамките на пенковската със силни степни елементи.

Имат една особена отличителна керамика, така наречената "пастирска керамика" по името на Пастирско градище- центърът на пенковска култура, която след идването на Аспарух започва да се среща и в ПБЦ, това е едно от доказателствата че маси пенковци вероятно идват с Аспарух, това е керамиката от група В- сива пречистена глина.

Интересен момент е че тази керамика в ПБЦ се среща предимно в некрополите с повече трупоизгаряния, самите трупоизгаряния в нашите биритуални некрополи са два вида- урнови и безурнови в ямка, също като при пенковците.

Този процес на сливане или събиране е траел доста дълго време, не е само минаване пътьом и забиране на маси от хора, пенковци и уногондури вероятно поне десетина петнайсет години съжителстват или контактуват някъде около приднестровието, зависи колко на север е била зоната контролирана от Аспарух преди минаването на юг от Дунава.

Пенковската култура прекратява съществуването си през седми век като това става напълно безболезнено, няма установени пожарища и разрушения, просто внезапно са решили да се дигнат и да си тръгнат.

По това време в ПБЦ внезапно се появяват "пастирски" елементи непознати до сега както тук така и в приазовието откъдето идва Аспарух- пастирска керамика, трупоизгаряне в урна и ямка, полуземлянка с каменна печка на северната страна, големи незащитени земеделско скотовъдни селища, биритуални некрополи с пенковски елемент в трупоизгарянето /урнови и безурнови кремации/.

Ако пенковците са били ираноезични то от този ирански език не е останало нищо, малко по късно имаме тотална славянизация на региона, дори и по тяхно време славяните вече са доминиращи в този регион и вероятно славянският език е бил лингва франка на балканите и в лесостепите, така че дори и пенковците да не са били поначало славяноезични то те са вървяли към славянизация.

Тук няма единно мнение сред спецовете, примерно повечето руснаци я смятат за антска славянска а повечето украинци за ираноезична но славянизирана, Рашев клони към вторите.

+, и благодарско!

[miroki]

Голяма част от мненията са за темата при Онгъла, но са важни и за тази.

Само ще спомена заселеният район след мира.

Аспарух освен, че си държи земите в които е бил северно от Дунав, след победата заселва цяла Мизия от Морето до Панония. Изрично упоменато в изворите. Той заселва западно от Плиска до Панония предимно тези народи, които наричаме славяни (без да претендирам, какви са били), но е факт, че са били с него, за да се случи. Колко хора и от къде изсели, та ги засели в цялата Мизия та и отвъд нея?

Според Вас, колко е било това население?

Мизия, Малка Скития, частите до Панония и около хазарската линия.

И кой район обезлюдя при това заселване?

Редактирано Август 3, 2012 от miroki

[monte christo]

decapitator написа:

Никъде в текста няма и не се коментират други територии освен на гореспоменатата България (Т.И.Д.Е.), т.е. друга България няма посочена.

Това разбира се ще е вярно, ако отнесем заселването на българите из Тесалия, Илирия, Дардания и Епир по времето на Пресиян, а не да речем към края на V-ти век с "поемането" на "долната земя Охридска", т.е. от времето на "цар Анастасий".

декапитаторе, направих ти вече анализ Ако ти не си в състояние да проумееш елементарни неща, значи нямат шанс даже представители на БАН, защото няма да имат какво ново да ти кажат. Българските пратеници не говорят за "долната земя Охридска", а за "тази земя" (т.е. Мизия и Малка Скитияв, в текущата реалност - България със столица Плиска), понеже са запитани от представителите на Източните патриаршии (своеобразни арбитри), когато са завладели "онази земя" (т.е. Мизия и Малка Скития, в текущата реалност - България със столица Плиска) какви свещеници са намерили.

На Събора възниква недоразумение; още един път те призовавам да вникнеш в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар. По твоята логика, аз например мога да твърдя, че България е първата кръстоносна държава, създадена от латинците, щом в нея се намирали латински свещеници

[monte christo]

Графе,

Ираклий връща кръста в Йерусалим на 21 март 630 година, докато войските му още прочистват римските провинции от парсите. През 634 година арабите на халиф Омар са вече на византийска територия и войната с тях е факт. Ярмук е през август 636 година. ... ... ...

А сега ми кажи при тази фактология кога, къде и какви византийски военни сили след 630 година са дислоцирани на Балканите. И ако са дислоцирани защо все едно ги няма (за разлика от двата похода, които се увунчават с успех щом наистина се намеси армията)? Освен похода от 659 година няма никакви данни за война със славяните през този период. Напротив, славяните мине - не мине време си обсаждат Солун. Последната обсада е в средата на 70-те години на века. Затова е вторият поход на византийската армия срещу тях е чак през 679 година и то пак не в Мизия, ами срещу славяните около Солун и Македония. И отново става дума за поход не с местни части, които по твоите сметки трябва да са повече от незначителни.

Дендро, бойните действия между римляни и иранци приключват през пролетта на 628 г. По договор персийските войски трябва да напуснат мирно пределите на Романия до 629 г. без никой да ги закача. Няма никакво "прочистване", а по едно време Ираклий и Шахвараз дори влизат в нещо като "официални преговори", докато последният е в Египет. Напълно възможно иранският главнокомандващ да е подтикнат от Ираклий да извърши превратът през 630 г. и да стане шахиншах на Персия.

Още след 626 г. славянският свят воюва с Аварския каганат. Положението на аварите става неудържимо, когато към 631 г. избухва и междуособицата при тях. Нека си спомним за Алцоик. Константин Багренородни ни споменава за римски наместник на Сингидунум (Белград) по него време. Повече от естествено ромеите да не блеят след 628-629 г. и да се опитат да си върнат контролът над по-важните стратегически точки поне по Виа Диагоналис. Нещо твърде любопитно - след 626 г. не са споменавани бойни действия между ромеи и славяни. Ираклий използва сложната ситуация на Запад и ромейската дипломация не спи. Преди арабското нашествие аварите губят контрол над степите в днешна Западна Украйна (Куврат), а Ираклий почти сигурно влиза в някакви договорни отношения с голямата част славянски племена на Балканите. Те си живуркат необезпокявани (почти сигурно като федерати), а контролът на императора е повече от номинален.

Сега най-важното - европейските части на ромейската армия по времето на Ярмукската епопея от 636 г. са водени от Григорий и "Канатир". Хората на Григорий (абсолютно мешана етническа скара, рекрутирана и наемана) съставят цялото дясно крило на армията, а хората на "Канатир" (изцяло славянски войски от наемници, навярно около 10-15 000 души) съставят цялото ляво крило на армията.

След смъртта на Ираклий картината коренно се променя.

След това кратичко въведение, предполагам научи някои нови неща за теб, и картината ще започне да ти се изяснява

Напротив точна е. Битката е спечелена, но не и войната. Не византийците, а арабите все още са в офанзива и то няколко десетилетия след 680-та. Дори и след последната обсада на Константинопол по времето на Тервел (а тя е най-мащабната като замисъл) не може да се каже, че византийците са спечелили войната. Това става доста по-късно. Още повече, че след 680 Византия трябва да раздвоява вниманието си между българи и араби.

Ех, Дендро, Дендро... Йончев е прав, ама ти не слушаш хич Войната е спечелена от ромеите, когато след константинополската обсада Константин Погонат прави десант на ливанското крайбрежие (бившата Финикия) и на арабите се налага да капитулират. Този факт не се знае от над 99,99% от дипломираните историци в България. На няколко пъти съм го споменавал именно тук, но няма кой да си вземе бележка. Следва мирен договор, където на арабите е наложен в общи линии символичен данък.

Следващата война е дело на Юстиниан Ринотмет, когато арабите в общи линии му казвали, нещо подобно: "Недей бе, човек, нека не си разваляме рахатлъка. Защо искаш да нарушаваш мира?"

[monte christo]

2.Простете за неосведоменоста ми, но откъде черпите сведения за сблъсъци /война/ на Аспаруховите българи с аварите? Не допускате ли, че арменското сведение просто отразява по-стари събития, да речем войната за независимост на Кубрат - поради отдалеченост във времето и пространството приписани на Аспарух ?!

Не, не допускаме. Сведението на Ананий Ширакаци се потвърждава от Павел Дякон: "В същото това време[1], Агилулф изпратил при кагана, краля на аварите, работници за построяване на съдове[2], с помощта на които [съдове] впоследствие каганът завоювал някакъв остров в Тракия."

[1] към 602 г. (излиза, че аварите са владеели Делтата около 60 години, преди Аспарух да ги прогони)

[2] ладии, кораби

3.Не допускате ли възможноста след успешната война на Кубрат с аварите т.н. Влашка низина да си е българска територия или най-малкото ничията земя между двете държави/ аварска и българска/?!

Тук вече всичко може да се допусне. Факт е, че още по времето на Юстиниан Велики около Дръстър имаме аварски поселения, а нека не забравяме и за прословутите авари наети от Крум през 811 г. и 814 г. Какво пречи да е имало аварски поселения и във Влашката низина по протежение на Дунав? Пълен контрол над тази низина българите осъществяват едва след 681 г.

С това не искам да обидя никого - просто приканвам бъдете разумни, задавайте си на глас въпросите и си отговаряйте наум и така всяка година - след време отговорите сами ще ви узреят :tooth:

Въз основа на горенаписаното, това би трябвало да се отнася най-вече за теб

Редактирано Август 3, 2012 от monte christo

[БатеВаньо]

Голяма част от мненията са за темата при Онгъла, но са важни и за тази.

Само ще спомена заселеният район след мира.

Аспарух освен, че си държи земите в които е бил северно от Дунав, след победата заселва цяла Мизия от Морето до Панония. Изрично упоменато в изворите. Той заселва западно от Плиска до Панония предимно тези народи, които наричаме славяни (без да претендирам, какви са били), но е факт, че са били с него, за да се случи. Колко хора и от къде изсели, та ги засели в цялата Мизия та и отвъд нея?

Според Вас, колко е било това население?

Мизия, Малка Скития, частите до Панония и около хазарската линия.

И кой район обезлюдя при това заселване?

С тези зверски преселения, едни real estate брокери, биха дръпнали доста напред с кеша. Само си представям колко землянки, ферми , обори и въобще стопански сгради са се строели ударно. Ако не друго сектора на недвижимости е бил в разцвета си.

[БатеВаньо]

Не знам дали е някаква случайност, но на някои карти - стари, Мизия покрива и бреговата ивица на Черно море над делтата на Дунава.

[decapitator]

декапитаторе, направих ти вече анализ Ако ти не си в състояние да проумееш елементарни неща, значи нямат шанс даже представители на БАН, защото няма да имат какво ново да ти кажат. Българските пратеници не говорят за "долната земя Охридска", а за "тази земя" (т.е. Мизия и Малка Скитияв, в текущата реалност - България със столица Плиска), понеже са запитани от представителите на Източните патриаршии (своеобразни арбитри), когато са завладели "онази земя" (т.е. Мизия и Малка Скития, в текущата реалност - България със столица Плиска) какви свещеници са намерили.

На Събора възниква недоразумение; още един път те призовавам да вникнеш в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар. По твоята логика, аз например мога да твърдя, че България е първата кръстоносна държава, създадена от латинците, щом в нея се намирали латински свещеници

Анализ ми направил , айде нямаше нужда. Някой мод ако желае и разбира се, ако ти се занимава и на теб може да направим отделна тема за "недоразумението" България (ТИДЕ).

[КГ125]

Че направете? Най-добре с обобщаване на мненията оттук, нищо, че се повтаря, за да не осакатяваме пък тази тема с премествания. Може и да копирам някои тукашни мнения в новото място, само точно посочете кои.

[miroki]

Не знам дали е някаква случайност, но на някои карти - стари, Мизия покрива и бреговата ивица на Черно море над делтата на Дунава.

Всъщност ето го текста със споменатите поселени земи. Изрично написано разширение ( не преместване) т.е. запазване и на старите територии.

Явно не е имало достатъчно място, та се е наложило да разкарат седемте племена до Панония.

Всъщност и друго интересно се вижда, че българите превземат крепости преди мира. Сега защо са успели да видим. И къде е ромейската войска за отбрана. Само 7 те племена пише, че са покорени там. т.е. те се изселват от едната част вероятно около Варна в западна посока, а другите са си придошли.

Редактирано Август 4, 2012 от miroki

[DendroaspisP]

... Още след 626 г. славянският свят воюва с Аварския каганат. Положението на аварите става неудържимо, когато към 631 г. избухва и междуособицата при тях. Нека си спомним за Алцоик. Константин Багренородни ни споменава за римски наместник на Сингидунум (Белград) по него време. Повече от естествено ромеите да не блеят след 628-629 г. и да се опитат да си върнат контролът над по-важните стратегически точки поне по Виа Диагоналис. Нещо твърде любопитно - след 626 г. не са споменавани бойни действия между ромеи и славяни. Ираклий използва сложната ситуация на Запад и ромейската дипломация не спи. Преди арабското нашествие аварите губят контрол над степите в днешна Западна Украйна (Куврат), а Ираклий почти сигурно влиза в някакви договорни отношения с голямата част славянски племена на Балканите. Те си живуркат необезпокявани (почти сигурно като федерати), а контролът на императора е повече от номинален.

Графе, аз съм казал същото, че Източната римска империя си запазва някои крепости и има гарнизони в тях, но не и редовна армия, разположена извън населените места, която да контролира цялостната територия. В същност, това което пишеш горе, потвърждава именно моята теза, че пореди заетостта на Византия с арабите (преди това с персите), византийците не могат да отделят сили за защита на балканските си владения и затова използват дипломацията, включително и противопоставянето на славяните на аварите, за да отблъснат аварите. Ако имаха своя редовна армия, те щяха да използват това противопоставяне, за да си върнат не номиналния, а ефективния контрол над тези територии, а не само над отделни населени места. Използването като федерати, на когото и да е било е израз на военна слабост в този район.

Сега най-важното - европейските части на ромейската армия по времето на Ярмукската епопея от 636 г. са водени от Григорий и "Канатир". Хората на Григорий (абсолютно мешана етническа скара, рекрутирана и наемана) съставят цялото дясно крило на армията, а хората на "Канатир" (изцяло славянски войски от наемници, навярно около 10-15 000 души) съставят цялото ляво крило на армията.

След смъртта на Ираклий картината коренно се променя.

След това кратичко въведение, предполагам научи някои нови неща за теб, и картината ще започне да ти се изяснява

Това, че Византия до военната реформа на Ираклий използва смесен тип система за организиране на армията си с превес на наемниците не е ново, бе Графе. Топлата вода е открита преди това особено след погрома от готите в края на IV век. Надявам се, не искаш да ми кажеш, че наемниците не се водят римска войска, ами частни лица на лична инициатива?

Ех, Дендро, Дендро... Йончев е прав, ама ти не слушаш хич Войната е спечелена от ромеите, когато след константинополската обсада Константин Погонат прави десант на ливанското крайбрежие (бившата Финикия) и на арабите се налага да капитулират. Този факт не се знае от над 99,99% от дипломираните историци в България. На няколко пъти съм го споменавал именно тук, но няма кой да си вземе бележка. Следва мирен договор, където на арабите е наложен в общи линии символичен данък.

Ако схващаме византийско-арабския конфликт като отделни накъсани и несвързани по между си отделни битки, може и да си прав, че всяка битка е война и е сама за себе си. Да, обаче не е така. Това е все едно да кажем, че Реконкистата в Испания е механичен сбор от отделни военни кютеци през вековете. За някакъв по-траен мир можем да говорим по-късно, когато по ред причини (външни и вътрешни) завоевателният устрем на рабите е притъпен и дори преминават в отбрана и пак ще е условно. Просто естеството на това противопоставяне е доста по различно от обикновените гранични кютеци. Надявам се, че го разбирате?

[T.Jonchev]

Анализ ми направил , айде нямаше нужда. Някой мод ако желае и разбира се, ако ти се занимава и на теб може да направим отделна тема за "недоразумението" България (ТИДЕ).

O, с удоволствие бих почесал за пореден път перото си по този въпрос, макар че това ще е спор заради самия спор.

[decapitator]

O, с удоволствие бих почесал за пореден път перото си по този въпрос, макар че това ще е спор заради самия спор.

С удоволствие бих прочел какво мислиш по въпроса, въпреки че май с боцмана преди доста бяхте дискутирали по темата.

[miroki]

Колко трябва да са били българите, та да превземат ромейски градове?

На база на показаното съотношение нападатели защитници, което посочихте по-рано, че някак не се връзва превземането на ромейските градове при положение, че имат много кратно по-голяма армия и тя е някъде там наблизо.

[monte christo]

miroki, ромейски град[1] може да се превземе с 200, 800, 1 500, 5 000, 30 000 или пък 70 000 души. Или каквато цифра си избереш. Аз например съм обвиняван от кагебето, дендро и ресавския (особено последния) че съм намалил броя на българите до 5 000 души. Това, разбира се, е поредната инсинуация, петняща името ми пред василевса Нито един от тях не видя (не прочете) постовете ми, където съм на мнение, че българите (или това, което наричаме 'българи', т.е. в очите на ромейските летописци "поредната сган") ще да са били от 50 000 нагоре докъм 250 000 души (колкото и помпозно да звучи подобно число).

Просто се чудех, колко могат да бъдат "бойците" в Онгъла. Примерно 5 000? 7 500? 10 000 души? Ще го напиша за 77 път: едва ли българските поселения (тук включваме и всички други, които стават българи покрай Аспарух) по тях времена са могли да излъчат повече от 10-15 000 души армия. Двадесет и пет години по-късно (по времето на Тервел) ние вече сме разполагали с подобна по численост армия. За разлика от повечето съфорумници, аз категорично съм против твърденията, че варварските (степни) народи (на практика без държава) са можели да изтискат цели 20% от популацията си, които проценти да минат за "войска". 10% да са успявали да изтискат - това е направо невероятно и достойно за поздравления.

Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се отправя на поход.

[1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна.

дендро, сблъсъкът между ромеи и перси, между ромеи и араби никога не е схващан от тогавашните съвременници като безкраен низ от конфликти. Опресни си познанията.

Не ромейската дипломация противопоставя славянските племена на аварите. Една от причините е провалът при обсадата през 626 г. на Константинопол. Няколко години по-късно, ромеите на Ираклий просто се възползват от така създалата се ситуация, въстановявайки прекия контрол над няколко опорни и стратегически пункта на Балканите. Голямата част славянски племена (особено след 626 г.) вече не са разглеждани от администрацията и фиска като "окупатори", а буквално като федерати. Ако това беше иначе, хрониките щяха да ни засипят с разкази за палежи, убийства, прогонвания и преселвания на маса славянски народ след 629 г., а те... мълчат. Нали се сещаш, че европейските и малоазийските контингенти на ромеите са можели да овършеят навсякъде, където се говори слявянска реч. Имали са на разположение цели пет години, но не го правят, защото Ираклий е бил прекалено умен балансьор.

Редактирано Август 7, 2012 от monte christo

[miroki]

Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се отправя на поход.

[1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна.

Здравей,

благодаря за отговорът.

Мисля не разбра кое време визирам.

Не говоря за настаняването на Аспарух в Онгъла и оплячкосването на близките земи.

А за събитията след победата при Онгъла и завземането на цяла Мизия до Панония.

Като след тези заселвания българите започват да превземат ромейски градове, което е станало причина да се сключи мир с тях.

Мирът не е сключен след победата, а чак след като са продължили да превземат градове дори и след разселването си.

Та след победата са гонели тази армия до Варна горе долу. Вероятно бягащите е имало и къде да се скрият.

Повече от ясно е че са оцелели много. Но тези много така и така събрани в Тракия (защото след гоненето е ясно, че оцелелите пак се събират) защо не дават повече отпор при превземането на градовете?

[monte christo]

Здравей,

благодаря за отговорът.

Мисля не разбра кое време визирам.

Не говоря за настаняването на Аспарух в Онгъла и оплячкосването на близките земи.

А за събитията след победата при Онгъла и завземането на цяла Мизия до Панония.

Като след тези заселвания българите започват да превземат ромейски градове, което е станало причина да се сключи мир с тях.

Мирът не е сключен след победата, а чак след като са продължили да превземат градове дори и след разселването си.

Та след победата са гонели тази армия до Варна горе долу. Вероятно бягащите е имало и къде да се скрият.

Повече от ясно е че са оцелели много. Но тези много така и така събрани в Тракия (защото след гоненето е ясно, че оцелелите пак се събират) защо не дават повече отпор при превземането на градовете?

miroki, не мога да разбера, как големи хора си представят гонене на остатъците от ромейската армия чак до Варна?!? Няма такова нещо! Физически е невъзможно не само преследваните, но и преследвачите да изминат 250-300 km. "във вадене на душата". Защото още с приближаването на нощта, каквото и да било организирано преследване се прекратява. На другия ден можеш съвсем случайно да попаднеш на отряд (да речем стотина души), които са имали лошият късмет (неблагоразумието) да поемат в същата посока към която и ти си се устремил.

Отрядите (конници и пехота) от ромейската армия започват отстъпление (заради слухът), което става все по-неорганизирано (направо бягство); българите се възползват от това и разпиляват какъвто и да било ромейски строй; избиват и нараняват мнозина, но целият екшън спира някъде при Дунава. Това е. Който от ромеите бил убит - убит; който се спасил - спасил се някак си. Оцелелите са на принципа - накъдето ти видят очите. В това отношение Теофан Изповедник е малко по-прецизен от патриарх Никифор и Амартол: "... и като ги преследвали чак до Дунав, преминали го и дошли...". Тук хронистът ни завежда до Варна, т.е. българите вече не преследват, а по инерция се спускат на юг[1], защото няма какво друго да направят - земята пред тях е чиста (няма я вече ромейската армия).

[1] разбира се, не в рамките на ден или два

Походът към Делтата завършва с катастрофа за ромеите. В неуказано нам точно време (може би в рамките на месец-два след разпиляването на ромейската войска, т.е. унищожаването на големи нейни части) според патриарх Никифор българите "се укрепили и се усилили", а според Теофан: "след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт".

Църковният събор е бил приключил (или все още не), есента приближава, и Константин е бил принуден според обстоятелствата да сключи мирен договор (да плаща данък) за да омилостиви (озапти) българите, които започнали все по-нахално да му опустошават земите (явно е имало спускания и на юг от Хемуса). Няма време да се събира нова полева армия. Птиченцето е излетяло. Срам или не, плащай им, за да можеш и ти да рахитясаш, пък и те да рахитясат.

Какъв по-сериозен отпор да дадат ромеите след разгрома при Делтата? Да речем две седмици по-късно някакъв си отряд от 200 души се добира до някоя си крепост ("кастрон", някъде си в Мизия), гарнизонът на който в мирно време е разчетен за 30 души. Хранителните припаси са за два месеца напред, но те не са били разчетени за обсада, във времето на която ще се изхранват 200 души. Три дена по-късно идват 500 български конници, които прочистват района от "лукави гърци". "Предайте се!" - "Няма пък!" Българите разполагат 250 от конниците си пред едната врата на крепостта, а другите 250 пред другата врата. Започват да дремят, да играят на кости и да си разказват за красивите русокоси палавници при северите. Нашите ромеи след седмица време са изяли всичко, което може да се яде. Нямат сили за пробив, както няма да имат сили да се оттеглят из пушинаците - българите ще им резнат тиквата. Издържат с големи мъки и празни стомаси още два-три дена. Следва капитулация и предаване на крепостта.

Ей така се превземат крепости, драги ми miroki. Всичко друго при обсада се води екстраординарно. Защо да се катериш по стените и да даваш кръвнина, когато онези вътре, повече от естествено ще дадат сериозен отпор.

Надвам се, пак съм бил от полза

Редактирано Август 12, 2012 от monte christo

[miroki]

Надвам се, пак съм бил от полза

Естествено е, че си от полза.

Предполагам разбра какво питах, което беше пропуснато в предният ти пост.

Нямах предвид колко време и докъде са гонени, а че оцелялата войска е в Тракия. Готова събрана.

И нямах предвид, че Аспарух е превзел някой град в Мизия. Те Мизия са я заселили вече. И са започнали и другите градове (точно това допускане отвъд Хемуса, то си е написано) Е точно там е можело да помогнат малко тези войски на които така и така им тряваба време да се приберат и изнесат от Тракията. Все пак не става въпрос за 250 оцелели, а за хиляди.

Знам, че ме разбра де. Писах го предимно за останалите потребители.

Поздрави.

[monte christo]

miroki, да ти кажа за не знам кой си път, но по принцип ти самият си доста труден за разбиране Нищо не са заселили от Мизията българите, защото те тепърва (ще) се заселват.

Нямаме никакви данни доколко оцелялата войска е "готова, събрана", можела ли е с нещо да възпротиви на българите, имало ли е големи гарнизони по места[1], кой е изхранвал хилядите спасили се войници след поражението при Онгъла и т. нат. От събитията, които следват, излиза, че ромеите не са могли да предотвратят българските нахлувания на юг от Хема, т.е. не са могли да направят абсолютно нищо нито на север, нито на юг от планината. Следва реорганизация на Опсикий и обособяване на тема Тракия точно в 681 г. Всичко това е свързано с българските нахлувания.

[1] явно отговорът е отрицателен