Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[resavsky]

Дай дефиниция за физическа и георгарафска връзка.А хронологически няма никакво разделяне.

[nik1]

Дай дефиниция за физическа и георгарафска връзка.А хронологически няма никакво разделяне.

Дай дефиниция за физическа и георгарафска връзка.

Ще ти дам "условие" за наличие на такава връзка , по смисла, в които пиша и "влагам": Ако територията на държавата през 680-681г. /условно Аспаруховата/, не се допира или припокрива с територията на държавата на Кубрат - липсва такава връзка. Обратно -...

А хронологически няма никакво разделяне.

Не е така,.. докато не се докаже еднозначно с източници /т.е ти би ме убедил по този начин/. В хипотетичната последователност има хронологично разделяне "Хазарите завладяват териториите на Българите, подчиняват със сила Българите, и прекъсват държаността - демек; Впоследствие част от Българите под хазарско владичество решават да се изселят на Дунав /респективно друго място/; Изселват се и се установяват - при което създават собствена държава на новото място"..

[Иванко Тертер]

Magna Bulgaria, ерго Magna Blachia в латинската терминология си съществува и към ХІІІв. и това Волжка България. В Европа по същото време е Minor Bulgaria - тя още към V век е от Каринтия до делтата на Дунав, а към ХІІІ в. е от Карпатите до Родопа и от Косово и Охрид до Адрианопол.

Очевидно, че ромеите в 670-те-681 г. воюват на два фронта с България - северо-източен Аспарух /Испор/ и северо-западен Кубер - е, това е България описвана в не един и два европейски източника от V век насетне - от Каринтия до Днестър и Прут. И тя към края на VІІ век изтласква ромейската власт южно от линията Охрид - Хем - Черно море.

Всичко друго е подробности в пейзажа...

[resavsky]

Цялата ти теория издиша още от началото.Не хазарите нападат синовете на Кубрат и те се раделят а точно обратното:синовете на Кубрат и едва след това един или двама от тях признавата хазарското върхнество.

[RIZAR]

Magna Bulgaria, ерго Magna Blachia в латинската терминология си съществува и към ХІІІв. и това Волжка България. В Европа по същото време е Minor Bulgaria - тя още към V век е от Каринтия до делтата на Дунав, а към ХІІІ в. е от Карпатите до Родопа и от Косово и Охрид до Адрианопол.

Очевидно, че ромеите в 670-те-681 г. воюват на два фронта с България - северо-източен Аспарух /Испор/ и северо-западен Кубер - е, това е България описвана в не един и два европейски източника от V век насетне - от Каринтия до Днестър и Прут. И тя към края на VІІ век изтласква ромейската власт южно от линията Охрид - Хем - Черно море.

Всичко друго е подробности в пейзажа...

Източната граница , Иванко е доста по на Изток - към Дон и Кавказ . Колкото до западната тя определено се променя след удара на аварите през средата на VI -в. След 555 г. определено българите губят всички централно европейски земи ,стават подвластно население на Аварския каган , а Западните граници се преместват към Прут и Днестър .

Това статуково се променя след 626 год. когато Кубрат разбива аварите някъде при Константинопол .

[Galahad]

Май трябва да се върнем от там, откъдето тръгнахме. Учебника за ученика е единствената, неотменима и неоспорима истина. И това трябва да е така защото учебникът е предназначен да даде на средностатическия човек оня минимум от информация. Останалото е за специалистите и любителите. Те вече разбират, че истината е някъде там. Иначе казано, че в реалния живот като залюлеете махалото то не се люшка във вечността, а спира. Също и че истините не са толкова безспорни, несъмнени и вечни или иначе казано не са тъй лесно постижими, колкото изглежда в училище.

Признанието на държавата наистина може да стане изрично, но може и да стане мълчаливо когато някоя друга държава сключи договор с нея. Втори е мече въпросът за статута на държавата - княжество България като васално да речем не е имало посланници, а дипломати от по-нисък ранг. Папа Инокентий на практика признава България като държава и Калоян като владетел. Вече спорът е бил каква да му е титлата.

Макар Византия да е била в дипл. отношения с Велика България, което ще рече, че тя е била призната като държава, то Дунавска Българи е част от тази държава, което ще рече, че ке нужда е от ново, отделно признание. По-конкретно че Аспарух е самостоен владетел, а не наместник на Безмер (Бат Баян). Така и когато Португалия се отцепва от Галиция е трябвало да получи отделно признание независимо от това, че Галиция е била призната или от това, че се е консолидирала с Кастилия и Арагон в Испания.

Иначе съвсем правилно се отбеляза, че формалното начало на ІІ царство е Ловешкият мирен договор, така като началото на ІІІ царство е Сан-Стефанският договор, а не освобождаването на Свищов. Защото иначе сега би трябвало да сме Свищовска България, тъй като така като са изложени по-горе някои разсъждения имаме просто разширение на Свищов до три морета.

Ами за Константин от Апамея държавата на Аспарух и тази на Кубрат е едно и също нещо.

Този Константин, макар презвитер е имал неправилно отношение по отношение към догматите на вярата, на какво остава до теорията за държавата.

Хазарите завладяват териториите на Българите, подчиняват със сила Българите, и прекъсват държаността

Всъщност в изворите пише съвсем друго - Велика България се е разпаднала, а хазарите са подчинили отслабения от това разделение народ. Ако разделянето е станало по взаимно съгласие между наследниците на Кубрат, то постигането на този договор може да се счета за създаване на държавата. Тюркската държ. концепция е била такава, че като всяко имущество и държавата се разделя между наследниците на владетеля. Осм. империя за малко не се разпаднала в зародиш, но за късмет на султана брат му Алаеддин се отказал от своя дял. За по-сигурно Баязид І убил брат си, а след войната между наследниците му това станало и правило. Тъй че от гледна на тюркската теория, то прабългарите като тюрки може да са били поделени между братята. Ако обаче Аспарух и Котраг просто са се отцепили от властта на Безмер им е трябвало да ги признае все някой за владетели (освен на първо време подчинените им). Но той като първият договор за който знаем е от 681г., то и това е най-ранната начална точка.

[nik1]

Цялата ти теория издиша още от началото.Не хазарите нападат синовете на Кубрат и те се раделят а точно обратното:синовете на Кубрат и едва след това един или двама от тях признавата хазарското върхнество.

Цялата ти теория издиша още от началото.

Все още нямам теория, имам мнение (представа, идея).

Не хазарите нападат синовете на Кубрат и те се раделят а точно обратното:синовете на Кубрат и едва след това един или двама от тях признавата хазарското върхнество.

Как да повярвам че това се е случило, след като не представяш източници?

Ето ти един източник /писмото на хазарския Каган Йосиф до испанския магистрат Хасдай ибн Шафрут/, в което не пише и не се намеква това, което пропонираш че се е случило:

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504a.htm

У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, Всесвятой, - благословен Он, - дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью Божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы [+8]. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна" [+9]. До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня.

Това е от Арменската география, писана от неутрален изследовател и автор. /Склонен съм да смятам че този извор е най -адекватен относно събититията-главно поради близостта на времето на писането и, със времето на случилите се събития/

"В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.”

Разказите от Теофан изподведник и Никифор за заселването на Аспарух ме мързи да ги търся.. Предполагам, че там също не пише нещо различно от написаното в Арменската География и в писмото на Кагана Йосиф, т.е предполагам че в тях няма сведения че Хазарите са били нападнати от Българите..

[Харамията]

Тъй че от гледна на тюркската теория, то прабългарите като тюрки може да са били поделени между братята. Ако обаче Аспарух и Котраг просто са се отцепили от властта на Безмер им е трябвало да ги признае все някой за владетели (освен на първо време подчинените им). Но той като първият договор за който знаем е от 681г., то и това е най-ранната начална точка.

Откъде ги извади тия безмерни, ама супер без мярка глупости ! Кой ти каза, че древните българи са тюрки; дай да им турим и по една чалма, а; кво шъ каиш !?!....... Утре на някой може да му скимне да ни изкара и цигани и трябва да търпим подобни идиотщини и нагли фалшификации на историята!!!

Редактирано Март 12, 2009 от Харамията

[resavsky]

Напротив Теофани Никифор дават съвсем друга картина.А кагана Йосиф си приписва разбира се победа няколко века по късно но е доста съмнително че това е точно така.Щом един от синовете на Кубрат има досаттъмно военни ефективи за да победи могъщата Византия то представи си какво остава като се обединят и петимата.Аспарух никога не е бил поп хазарска власт под каквато и да е форма и това е видно дори от писмото на кагана Йосиф където ясно е казано че само част от българите са били техни данници.А щом Аспарух не е бил под хазарска власт това означава само едно - контюинитет на държавата на Кубрат никога не е преставал.

[nik1]

Напротив Теофани Никифор дават съвсем друга картина.А кагана Йосиф си приписва разбира се победа няколко века по късно но е доста съмнително че това е точно така.Щом един от синовете на Кубрат има досаттъмно военни ефективи за да победи могъщата Византия то представи си какво остава като се обединят и петимата.Аспарух никога не е бил поп хазарска власт под каквато и да е форма и това е видно дори от писмото на кагана Йосиф където ясно е казано че само част от българите са били техни данници.А щом Аспарух не е бил под хазарска власт това означава само едно - контюинитет на държавата на Кубрат никога не е преставал.

Напротив Теофани Никифор дават съвсем друга картина.

Предлагам да не преминаваме към горещ стил на "фентази" и към "горещи" опити за налагане на мнения на всяка цена...В разказът на Теофан няма и "помен" от сведение или намек за нападение на Българи срещу Хазари. /Ако греша за това - ще се извиня/..В източникът по-долу е Хронографията на Теофан, а разказът започва от следния пасаж: "Здесь необходимо сказать о древности унновундо[246],болгаров и котрагов.."

http://www.fictionbook.ru/author/feofan_is...ne.html?page=24

"Щом един от синовете на Кубрат има досаттъмно военни ефективи за да победи могъщата Византия то представи си какво остава като се обединят и петимата.Аспарух никога не е бил поп хазарска власт под каквато и да е форма и това е видно дори от писмото на кагана Йосиф където ясно е казано че само част от българите са били техни данници.А щом Аспарух не е бил под хазарска власт това означава само едно - контюинитет на държавата на Кубрат никога не е преставал. :"

Това с "контюинитета на държавата на Кубрат" не го разбрах..Би ли уточнил, ако не те затруднява какво имаш в предвид с този израз?... За мен става ясно - според писмото на кагана Йосиф, че има само миграция на Българи след като "хазарите завзели страната им", а смятам че обективно територията на дадена държава не може да мигрира.. Също така - в тази връзка, словосъчетанието "завладяване от Хазарите" на Кубратовата българия, за мен еднозначно води извода че Държавата на Кубрат е престанала да съществува..(написаното води до този извод за мен, защото "държавата" я свързвам с дадена територия - по определение)

[resavsky]

Контюинитет значи че държавата на Кубрат нито за момент не е преставала своето съществуване.Хубаво си го цитирал Теофан но по добре го прочите внимателно.Изречението за разделянето на Кубратовите синове и покоряването на най-големия от тях от хазарите.Виж последователността и събитията и защо народът на българите е станал слаб.

[nik1]

Контюинитет значи че държавата на Кубрат нито за момент не е преставала своето съществуване.Хубаво си го цитирал Теофан но по добре го прочите внимателно.Изречението за разделянето на Кубратовите синове и покоряването на най-големия от тях от хазарите.Виж последователността и събитията и защо народът на българите е станал слаб.

Офф, аман от съветници. Къде пише че Българите са нападнали хазарите? Хайде, ти ми го посочи!

Кубратовата държава престава да съществува, след завладяване на територията и от хазарите!! Честно казано аз не разбирам защо продължаваш да ми насаждаш едно и също, след като не ми опонираш или опровергаваш по тази точка!

[resavsky]

Хазарите са завладели единствено и само малка част от територията на Кубратова България.

ОК спирам със съветите.Опрявай се сам.

[Иванко Тертер]

Източната граница , Иванко е доста по на Изток - към Дон и Кавказ . Колкото до западната тя определено се променя след удара на аварите през средата на VI -в. След 555 г. определено българите губят всички централно европейски земи ,стават подвластно население на Аварския каган , а Западните граници се преместват към Прут и Днестър .

Това статуково се променя след 626 год. когато Кубрат разбива аварите някъде при Константинопол .

Точно. Изучаваме в момента периода, когато /след 626г./ аварите са разбити и Кубрат вече е променил статуквото. Всъщност Кубрат връща колелото към статуквото от V век и съответните граници на тази България.

Днестър - Прут имах предвид границите на Bulgaria minor към ХІІІ век!! Пише си горе, че това е Bulgaria minor, а оттам на изток е наричаната Magna Bulgaria, т.е. пак си е България Всъщност тези гръцки и латински термини са доста интересни и исках тема да направя, но не остава време... Когато има Magna Bulgaria /англ. Old Great Bulgaria/ наричана от ромейските летописци, значи има и ... Bulgaria minor по същото време. Ами едната е в северното причерноморие - Голямата. Другата - малката - явно си е там, където Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия. Нейните граници са Дунав до устието, даже, най-вероятно. Затова руския летописец е писал, че Аспарух минал Дунава при братята си. Всъщност имаме Стара Велика България, ами Стара е, да! Стара е, защото след нея имаме един неин продължител - "Нова" Велика България /Волжка/. Докато малката България си е само България и е от Константинопол до Унгария /към ХІІІв. - Рубрук, Бейкън/

[RIZAR]

Точно. Изучаваме в момента периода, когато /след 626г./ аварите са разбити и Кубрат вече е променил статуквото. Всъщност Кубрат връща колелото към статуквото от V век и съответните граници на тази България.

Днестър - Прут имах предвид границите на Bulgaria minor към ХІІІ век!! Пише си горе, че това е Bulgaria minor, а оттам на изток е наричаната Magna Bulgaria, т.е. пак си е България Всъщност тези гръцки и латински термини са доста интересни и исках тема да направя, но не остава време... Когато има Magna Bulgaria /англ. Old Great Bulgaria/ наричана от ромейските летописци, значи има и ... Bulgaria minor по същото време. Ами едната е в северното причерноморие - Голямата. Другата - малката - явно си е там, където Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия. Нейните граници са Дунав до устието, даже, най-вероятно. Затова руския летописец е писал, че Аспарух минал Дунава при братята си. Всъщност имаме Стара Велика България, ами Стара е, да! Стара е, защото след нея имаме един неин продължител - "Нова" Велика България /Волжка/. Докато малката България си е само България и е от Константинопол до Унгария /към ХІІІв. - Рубрук, Бейкън/

Пак се оплете - не е

Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия

,а Юстиниан Българина .

А тракът Константин канел в двора си братчедите българи зад дунава и до Кавказ .Т.е. България през доста голям период на съществуването си е държала земите между Средиземно и Каспийско море .Между ср. на втори век когато дако-гетите са били изгонени от Рим българите управляват зад Дунава , после Аспарух връща българите в първата им родина .

[RIZAR]

Точно. Изучаваме в момента периода, когато /след 626г./ аварите са разбити и Кубрат вече е променил статуквото. Всъщност Кубрат връща колелото към статуквото от V век и съответните граници на тази България.

Днестър - Прут имах предвид границите на Bulgaria minor към ХІІІ век!! Пише си горе, че това е Bulgaria minor, а оттам на изток е наричаната Magna Bulgaria, т.е. пак си е България Всъщност тези гръцки и латински термини са доста интересни и исках тема да направя, но не остава време... Когато има Magna Bulgaria /англ. Old Great Bulgaria/ наричана от ромейските летописци, значи има и ... Bulgaria minor по същото време. Ами едната е в северното причерноморие - Голямата. Другата - малката - явно си е там, където Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия. Нейните граници са Дунав до устието, даже, най-вероятно. Затова руския летописец е писал, че Аспарух минал Дунава при братята си. Всъщност имаме Стара Велика България, ами Стара е, да! Стара е, защото след нея имаме един неин продължител - "Нова" Велика България /Волжка/. Докато малката България си е само България и е от Константинопол до Унгария /към ХІІІв. - Рубрук, Бейкън/

Пак се оплете - не е

Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия

,а Юстиниан Българина .

А тракът Константин канел в двора си братчедите българи зад дунава и до Кавказ .Т.е. България през доста голям период на съществуването си е държала земите между Средиземно и Каспийско море .Между ср. на втори век когато дако-гетите са били изгонени от Рим българите управляват зад Дунава , после Аспарух връща българите в първата им родина .

[Capitainofmarine]

Работна хипотеза

ЗАЩО НЕ СЛЕДВА ДА ОТНАСЯМЕ ВЪЗНИКВАНЕТО НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА КЪМ 681г.

" Що е държавата. Понятието го възприемаме като даденост, но интересното е, че така и не му е спретнато до сега нито едно сносно и общоприето определение. Има различни теории за същността на държавата, като те отразяват особеностите на различни периоди.

Днес ние можем да определим легално понятие за държавата :като международно призната, суверенна, исторически обусловена, властно-правна форма на самоорганизация на определена етно-социална общност върху определена територия.

За средновековието е характерна патримониалната теория - държавата е имущество на владетеля (така както сега хората си имат къща с градина или кола).Но вече се обръща мнимание и на територията.

Нас конкретно ни интересува средновековното българско понятие, като го разгледаме във връзка с международното такова. От домашните извори можем да съдим че първоначално във България за обозначаване на българската държава са се използували термини като "саракт" “земя”, “хора”, “краище”т.е. държавата се схваща като територия - подвластна на владетеля и започва да се обозначава с неговата титла – ханство, канство, княжество, царство и пр. Държавата била като патримониум на владетеля. Нямало разграничение между държавната хазна и личното царско съкровище. Съмото значение на името държава можем да търсим в думата "държа" и института на "държанието" като правен институт. Нека припомним че в някои чистобългарски краища на двора се казваше доскоро държава. Така че съдържанието на българската дума държава подкрепя по-горе посочения извод за държавата – патримониум на владетеля.

В чуждоземната европейска практика за обозначаване на държавата се използуват различни термини, установени в Древна Гърция и в Древен Рим. Напр. през V век Авр. Августин обозначава държавата с цивитас и с регнум. По късно ХІІІ в. Д. Алигери наричана държавата - монархия. Значително по късно през 1575 г. Ж. Боден нарича държавата – република. Уточнение в тази различни по своя смисъл термини внася Макиавели. Той разграничава родовото понятие държава от отделните нейни видове – република или монархия. За определяне на родовото понятие той въвежда политическия термин Stato като отразява понятието за държавата, което той изгражда, а именно – политическо състояние, което почива върху отношенията между властвастващи и подвластни. Подобни отношения – властващи – подвластни следва да бъдат конституирани и санкционирани с Божествена воля и международно признание.

АКО ОТНЕСЕМ ДОТУК КАЗАНОТО КЪМ ВЪПРОСНИЯ ПЕРИОД, А И ПО РАНО КЪМ БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВНОСТ ЩЕ КОНСТАТИРАМЕ ЧЕ ТЯ ИМА ВСИЧКИ ПРИЗНАЦИ СЪДЪРЖАЩИ СЕ В ТОГАВАДЕЙСТВАЩОТО ПОНЯТИЕ ДЪРЖАВА.

Съществува територия -България/Дунавска и Приазовска/ подвластна -патримониум на самовластен владетел – Хан /Аспарух-Кубрат-Баян или Безмер или Бат бай/, имаме етнос или конгломерат от етноси – подвалстни на владеталя, имаме Божествена воля в конституирането на владетела /Хан Юбиги от бога поставен владетел/ имаме санкциониране със междудържавни отношения договори и войни /договора от 681 и 635 год на нас известните от извори/

"Въз основа на какво приемаме или отричаме 681г. като начало на държавата.

От гледна точка на Аспарух това е първият известен ни международен договор и следователно по този критерий това е началната година."

И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.

/Автора на извора е ползвал друг източник не е сведение от първа ръка!/

"..Казвам се Константин. Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Сирия Секунда. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България.."

/Автора на изказа е непосредствен наблюдател , бих казал – потърпевш от събитието!/

Договора от 681 година по същество отразява- санкционира възникналото ново статукво - разширяване на българската държава на юг за сметка на Византия и констатира възникване на финансови тежнения в ущърб на Византия, и в полза на българите, не споменава за възникване учредяване и за нова държава , т. е. не следва да търсим рожденната дата на българската държава през 681год. Нещо повече Константин Апамейски на събора говори за България като за общоизвестен факг и за грешката с войната с тази държава и че преди този факт той е бил опозиция на тази война, ще рече че преди започването на войната е имало България, тоест от тези извори съдим че България я има по- рано от войната и че византийското общество припознава този факт.

"От гледна точка на народа, то Дун. България е резултат от разделянето на Велика България, като властта на новата държава е развитие на властта на старата държава."

. И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, [1] която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса [2], и при друга река, наречена Ереуса. [2] И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар из тях: името му беше цар Слав [3]......И той беше първият цар в българската земя и царува 119 години и почина.

3.И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница 3 години, на което се даде име Испор [4] цар, той прие българското царство.

Курт: ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ~г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ~е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ~ф. ~еi. остриженами главами. И потѡм прiиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ~ ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем

Редно е отдадем внимание на думите на не само на народа а най-вече на официалната позиция на представителите на другите държави по това време. Но като виждаме домашните извори свързват завоюването на българската земя на Дунав с друг легендарен период отпреди хан Аспарух т.е народа също се произнася.

"...А Златарски убедително доказва, че Именникът трябва да е бил написан първоначално на гръцки, вероятно скоро след смъртта на Умор (Умар), и следователно от грък. Златарски изтъква също, че продължителността на отделните управления не е изчислена точно, а от цикловите години на заемането на властта и смъртта на владетеля. Но при възкачването на Исперих възниква едно затруднение. Ако Безмер е управлявал 3 години и негов приемник е бил Исперих, то управлението на Исперих би трябвало да започне не в година „вери“, а през петата циклова година. Златарски разрешава противоречието, като отъждествява Безмер с Баян (Исперих без всякакво съмнение е Аспарух) и приема, че Исперих се е отцепил от Безмер две години преди смъртта му. Може би обяснението наистина е приблизително такова, въпреки че лично аз предпочитам Безмер и Баян да си останат отделни личности. Баян е истинско прабългарско име и не прилича много на Безмер. Нещо повече, струва ми се, че хронологията изисква между Кубрат и Аспарух да е имало още едно поколение..."- Стивън Рънсиман История на Първото българско царство

Защо да се е отцепил той просто властва като хан васален над западните части от България по това време, имаме много аналози за подобни примери из българската история.

Мавро Орбини отбелязва специално, че ”Батай не е никой друг, но същият най-голям Кубратов син“, под чието предводителство ”българите се заселили край Дунава“.

Паисий Хилендарски в своята история, израз на патриотични чувства - но и на недостатъчно историческо познание, пропуска името на Аспарух, то липсва и там, където би следвало да се появи неговото име, се появява едно друго име, името на някой си хан Батоя, известието за когото Паисий заема от Цезар Бароний.

Всъщност от тези писмени източници можем да си извадим заключението, че ползвайки неизвестни за нас извори отдават дан на историческата справедливост и обвързват появата на българската държава на Дунав в периода преди Аспарух. Появата на българската държва в Дунавския регион в по-ранно от Аспаруховото време е реален исторически факт . Нека не забравяме, че всъщност още хан Кубрат през 633 г., в съюз с дулебите, започнал война с Авария, завършила през 635 г. с разгрома на основните аварски сили в централна Панония. Последиците от тази война били присъединяването на земите между Днестър и Карпатите към Велика България, от една страна, и упадъка на Аварския хаганат като велика европейска сила, от друга страна, който факт обезпечил и продължителното спокойствие на западната българска граница и впоследствие спомогнал преместването на политическия център.

Всъщност в изворите пише съвсем друго - Велика България се е разпаднала, а хазарите са подчинили отслабения от това разделение народ. Ако разделянето е станало по взаимно съгласие между наследниците на Кубрат, то постигането на този договор може да се счета за създаване на държавата.

Magna Bulgaria, ерго Magna Blachia в латинската терминология си съществува и към ХІІІв. и това Волжка България. В Европа по същото време е Minor Bulgaria

Всъщност имаме Стара Велика България, ами Стара е, да! Стара е, защото след нея имаме един неин продължител - "Нова" Велика България /Волжка/. Докато малката България си е само България и е от Константинопол до Унгария /към ХІІІв. - Рубрук, Бейкън/

Да не се поддаваме на идеята на нашите възрожденци с всеки ред да възвеличават българското. Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία /и палия мегали Вулгариа/ на гръцки, стара голяма България, не носи оттенъка на възвеличаване, подобен на този в Great Britain например. Използваната по онова време от гръко-римляните система на именуване разделя териториите на "малки" и "големи", под "малки" се е имало предвид териториите близки до Гърция или Рим и вече познати им, а под "големи" - далечната, "необработена" част.

Според Теофан Изповедник, преди смъртта си Кубрат събрал синовете си — Бат-Баян, Котраг, Аспарух, Алцек и Кубер и ги накарал да разчупят дебел сноп пръчки или стрели. След като братята не успели да ги счупят заедно, Кубрат започнал да вади една по една стрелите/пръчките от снопа и да ги троши. С този нагледен урок мъдрият владетел им оставил повеля да са единни, за да бъдат силни. Така че, според този извор имаме приемственост във титуляра , носитела на държавност, т.е. имаме правнонормирано според тогавашните правно-морални-обичайни норми предаване на власта. Нещо повече както по-горе посочихме старите автори и Именника а преполагам и други източници обвързват появата на българия на Дунав с владетелите отпреди Хан Аспарух а и едновременното му властване припокриване в годините на властване .

Разбира се редно е да споменем Зигеберт, който в своята Хронография представя Аспарух под друго име. Веднага след разказа за събитията във връзка с основаването на Първото българско царство и по-конкретно за сражението в Онгъла той отбелязва изрично, че оттук насетне трябва да се брои съществуването на българското царство, отбелязвайки и името на неговия пръв владетел, буквално: Abhinc regnum Bulgarum adnotandum est, quorum rex Bataia erat . Има и други автори представители на европейски тогава съществуващи държави които отнасят възникването на България след войната с онгъла но според горепосоченото понятие за държава е необходимо територия население и тази територия е държана от владетел който е признат от бога и други държави а такива държави има и преди войнатао т 681г.

Искам да уточня че Теофан и Никефор не са автори на източници от първа ръка , те са съставили своите произведения ползвайки по стари извори вероятно от изгубения Голям хронограф.

идеята за пряка приемственост на държавата и държавността, без прекъсване на "връзките", без географско и физическо прекъсване)

От гледна точка на територията. Ако Велика България не е достигала до земите на Дунавска, а става дума за напускане на старите територии и настаняване в нови, то от гледна точка на земята държавата на Аспарух е възникнала вежду 640-680г.

Всъщност въпроса който следва да си поставим е - имаме ли припокриване на територии, имаме ли самоосъзнаване на българите за единозначност на държавата. Имаме ли и сведения за припокриване на територии и еднозначност на население от чужди автори

"В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна [Дунав], тъй че те още и днес живеят на река Дуна [Дунав], в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега." - ето го и това сведение което доказва припокриване и на територии и еднозначност на население.Всъщност хазарския хаган Йосиф в своето писмо говори на река Дуна - не отвъд, т. е. Българите са и отсам Дунав. В предвид погребението от Новая Вознесенка – гроба на хан Аспарух територията отвъд дунав и земите около Днестър и Днепър са български. т.е. имаме припокриване на територии упоменато от извори и археологически данни, можем да заключим че България я има на север и североизток от Дунав вероятно до Днепър . В хрониката на Мартин Опавиенски, а по-късно и в ползувалата се от нея Болонска хроника определено се говори, че Константин IV Погонат бил принуден да сключи мир с българите и да им плаща годишни данъци. При това в съзнанието на автора на Болонската хроника името България до такава степен е свързано с Балканския полуостров, че дори, когато говори за движението на готите през 488 г. към Италия, той пише, че те преминали през България.

Както прочелия горенаписаното ще се убеди :

Имаме всички нужни елементи на действащото тогава българско /обичайно/ и чуждо обичайно и писано право необходими за съществуване на държава и по рано от 681г.

Територия – макар и динамична с разширение и припокриване .

Социално- етническо образувание – ханство на българите.

Владетел чийто патримониум е територията.

Международно признание и преди 681 и 680г.

Суверенитет вътрешен и външен.

Всичко горепосочено ми дава дълбокото вътрешно убеждение да заключа че интердисциплинарно погледнато, не следва да отнасяме възникването на България към 681г. а към една по-ранна дата свързана с появата на така наречената Стара Велика България.

Договора от 681г. по същества санкционира преместването на българските граници на юг от Дунав и съответно преместването на политическия център.

Благодаря на уважаемите колеги които подкрепят тази хипотеза. Благодаря и на уважаемите колеги които опонират на тази теза. Тяхното опонира ми помогна да си доизясня за себе си подробностите и да се ореентирам в тях. Разбира се осъзнавам че много от тезите могат да не прозвучат убедително за мнозина , но какво да се прави , вси пак ние не сме професионалисти а и целта е да научим нещо ново погледнато през очите на другиго.

Приятелски поздрав!

[Last roman]

Ето едно интересно мнение от друг форум:

Битка при Онгъла е имало, византийците са загубили и са сключили договор, според който българите са ставали федерати на империята. Става въпрос за рутинен договор, който Рим практикува от около 300 г. по онова време.

http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=his...part=1&vc=1

С две думи - Аспаруховата държава не възниква през 681 г., тя просто е продължение на Кубратовата държава, разширена на Югозапад.

[Иванко Тертер]

Ето едно интересно мнение от друг форум:

Битка при Онгъла е имало, византийците са загубили и са сключили договор, според който българите са ставали федерати на империята. Става въпрос за рутинен договор, който Рим практикува от около 300 г. по онова време.

Да, което е правено и с български канове от около 300 г. преди VІІв. Точно казано. Това за федератите. А тези, които са "без договор" и признание от императора за самостоятелен субект по римското право, как са наричани? Едните федератите, са като съюзници на императора и самоуправляващи се в собствена територия де-факто не част на империята, но де-юре част от нея. Другите, които не са ромеи и не са федерати, как им викат?

[Last roman]

Да, което е правено и с български канове от около 300 г. преди VІІв. Точно казано. Това за федератите. А тези, които са "без договор" и признание от императора за самостоятелен субект по римското право, как са наричани? Едните федератите, са като съюзници на императора и самоуправляващи се в собствена територия де-факто не част на империята, но де-юре част от нея. Другите, които не са ромеи и не са федерати, как им викат?

'мръсни варвари'.

[Capitainofmarine]

Битка при Онгъла е имало, византийците са загубили и са сключили договор, според който българите са ставали федерати на империята. Става въпрос за рутинен договор, който Рим практикува от около 300 г. по онова време.

Другите, които не са ромеи и не са федерати, как им викат?

Уважаеми приятелю как ли са им викали на онези които не са загубили битката за федериране ?

Пък ако ни цитират договора ще видим дали е федеративен?

По скоро договора е представлявал :

Ханство България от една страна наречена за краткост победител,

и Източната Римска империя от друга страна наречена за краткост победена,

двете страни се споразумяха:

Победитела приема във своя собственост,

победения предава на победитела собственоста

върху завладените дунавски земи на бъдещата България

и заплаща годишна контрибуция в размер на....

Та да си блъскат главите и чешат езиците поколенията

За победител подписал упълномощения прабългарин

За победения подписал ромеизирания гърко-сирио-армено-трак

Поздрав !

[Galahad]

Дали ще се улесни преценката на ситуацията, ако напомня, че през 7в. на Балканите се създава не 1, 2 България - Аспарухова и Куберова.

Велика България ако не е била поделена по тюркстаката трядиция между синовете, а братята на Бат Баян са се отцепили, то призната от Византия и другите е само Безмеровата държава, защото той е наследника на Кубрат. Следователно всяка една от другите Българии се нуждае от отделно муждународно признаване. Както е ситуацията и с днешните две бълг. сържави на Балканите. Макар нашата Скопска област да се отдели от Югославия, тя се обособи в отделна държава. При все това обаче възникна проблем като се опитаха да си прикачат името на едно подразделенията на тракийското племе едони и сега си е Бивша югорепублика Македония. Най-забавното е, че Дунавска България първа призна Скопската си област за отделна държава. То като е замисли човек, не е ясно каква сме я съвршили в днешно време, пък смятаме какво е станало преди 1300г.

[Иванко Тертер]

Другите, които не са ромеи и не са федерати, как им викат?

"социална категория зависимо население"

[Capitainofmarine]

Galahad Публикувано на Вчера, 10:41 PM

Дали ще се улесни преценката на ситуацията, ако напомня, че през 7в. на Балканите се създава не 1, 2 България - Аспарухова и Куберова.

Велика България ако не е била поделена по тюркстаката трядиция между синовете, а братята на Бат Баян са се отцепили, то призната от Византия и другите е само Безмеровата държава, защото той е наследника на Кубрат. Следователно всяка една от другите Българии се нуждае от отделно муждународно признаване. Както е ситуацията и с днешните две бълг. сържави на Балканите. Макар нашата Скопска област да се отдели от Югославия, тя се обособи в отделна държава. При все това обаче възникна проблем като се опитаха да си прикачат името на едно подразделенията на тракийското племе едони и сега си е Бивша югорепублика Македония. Най-забавното е, че Дунавска България първа призна Скопската си област за отделна държава. То като е замисли човек, не е ясно каква сме я съвршили в днешно време, пък смятаме какво е станало преди 1300г.

Защо да ги разглеждаме като две държави? Изворите подават данни че Аспарух е самодържавен - самовластен /не мога да намеря точната дума/ след Безмер. Просто имаме приемственост в представителноста и то по линията на майората , не че в България чак толкова много се е държало на това. След Безмер / Бат Баян / ( аз не правя разлика- вина за това авторитета Златарски) хан юбиги - върховен владетел става Аспарух.

Колкото до Куберова България не я пропускам , но не искам да си навличам атаки. За мен това е територия , крило на българските територии.

Да припомним за "чичовците" и да замълчим, колкото и да не държат в България на майората все пак той се спазва.

Уважаеми приятелю как ли са им викали на онези които не са загубили битката за федериране

И понеже не получих отговор - самовластни съседи - държава!

[протобългарин]

Българската историческа наука отнася възникването на дунавска България към 681год. и свързва появата на българска държавност по тези територии с подписания в 681 година договор между Константин ІV и Аспарух. Няма да се впускам в пространни разсъждения само ще спомена, че тази официална версия ни е завещана от поколения историци и ни се втълпява още от учебника по родинознание от 4 клас.

В тази официална теза доста доктринерски се пропускат няколко факта:

Макар и разбита от хазарите българската държава на Кубрат и неговия пряк наследник не престава да съществува. В такъв случай можем ли да говорим за отделни държави.

Пространството мужду Азовска България и дунавска България ничия земя ли е.

Защо Аспарух е погребан в Новая Вознесенка а не в Плиска да кажем.

Бихме могли още въпроси на несъгласие или в подкрепа на официалната доктрина да поставим .

Мое мнение е , българската държава не е прекъсвала своето съществуване след смърта на хан Кубрат, просто е преместен политическия център на държавата.

Разсъждавам като лаик, но и като човек познаващ държавноправната теория.

Договорът от 681г, така както е споменат, не е по своето същество учредителен акт за възникване на държава, по-скоро констатира съществуване на държава и учредява междудържавни отношения при ново статукво - след война.

Моля уважаваните потребители на този форум - да порасъждаваме над така повдигнатия въпрос.

Приятелски поздрав!

Смятам че е напълно правилно да отнесем възникването на нашата Дунавска България в 681 г. Това е ключов момент свързан с възникване на ново държавно формирование на ново място. Старото държавно формирование, Кубратова България, която надживява създателя си с няколко години, престава да съществува. Абсолютно наивно е да се твърди че държавата "се преместила" на Балканите. Няма такова нещо, държавите не се местят, местят се хората, създали на Балканите едно ново формирование в което вече участва и друга етническа група - славяните!

А иначе фантастичните отнасяния за някакво начало на Българска държавност в Европа в 160 г. изхождайки само по произволно написаните години на управление на митологичните персонажи Авитохол и Ирник, са напълно несериозни. Има бегли данни, единствето от аремнските извори за "българи" в Кавказ, дори още във 2 в.пр.н.е. но няма данни за изградена и завършена държавна структура.