КЪДЕ СЕ НАМИРА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/?

[Last roman]

По тази логика - Велика Армения да не е експанзия на Малка Армения /или Софена/?

[КГ125]

И аз мисля, че под "велика" се има предвид голяма. Старата голяма (която се разпадна на 5 части).

[Иванко Тертер]

И аз мисля, че под "велика" се има предвид голяма.

Е, ясно. И при нас, но и в руския език и в момента го има израза "Велика страна моя родная"... превод: Голяма си, Обширна си, моя родна страна. Много планини, много реки в теб и т.н.

Обаче коментирай по същество въпроса.

Винаги когато гръко/ римските източници говорят за "Велика" в същия момент има и "Малка".

В 632 г. има Велика България. Къде, според теб, в 632 г. е Малка България?

Старата голяма (която се разпадна на 5 части).

И доказателството, че горното не е вярно, е в текста на Рубрук и Бейкън от пост 1 на стр. 1. Велика България и в ХІІІ век продължава да си е в Азия, а Малката е в Европа.

Може би тя е Новата... но си е Велика, като термин. Респективно подобно и с термина Малка.

[Capitainofmarine]

Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία Старата Голяма България , за която съобщават изворите, си е държавата на Българите начело с хан Кубрат. Както сме споменавали μεγάλη - μικρη това е определение от гръко - римски географски понятиен апарат с който са обозначавали отдалеченоста, сиреч степента на познатост на определена територия от определена дължава. Когато е далечна и непозната μεγάλη, а когато е близка и достъпна μικρη . Наричана е η παλαιά т.е. старата, за да се направи отлика от новата голяма - Воложска България - подчертавам появила се на един сравнително по късен етап - другата далечна за Константинопол България. Да си припомним, че Рим впоследствие Константинопол е бил считан за център на цивилизацията.

Относно η μικρη Βουλγαρία - малката България, т.е. близката България е това, което в историческата наука е прието да се нарича Дунавска България. Лично аз не познавам извори, където да се съобщава за малка България през 7 век. Очевидно за авторите по това време не е съществувала отличителна черта, която да означи съществуването на малка България. Категорично приемам тезата, коята развива Иванко Тертер и с удоволствие ще прочета един по-задълбочен коментар.

Поздрави!

[КГ125]

Винаги когато гръко/ римските източници говорят за "Велика" в същия момент има и "Малка".

В 632 г. има Велика България. Къде, според теб, в 632 г. е Малка България?

И доказателството, че горното не е вярно, е в текста на Рубрук и Бейкън от пост 1 на стр. 1. Велика България и в ХІІІ век продължава да си е в Азия, а Малката е в Европа.

Може би тя е Новата... но си е Велика, като термин. Респективно подобно и с термина Малка.

Ами защо трябва едновременно да са съществували? Може би Бейкън нарича Велика Волжска българия, бъркайки я със старата. А и в края на краищата в различните източници става дума за старата и за волжската, за различни неща.

[Armand O'BOLG]

Last Roman По тази логика - Велика Армения да не е експанзия на Малка Армения /или Софена/?Това на какъв език е? Какво означава експанзия - да не би да искаше да кажеш еманципация или марципанизация? Велика Армения включва Малка Армения, така че да търсим и посочваме граница помежду им е връхът на интелектуалния напън. Пак огледайте картата и пак прочетете обяснението в каквато беше там ...педия, където е споменато, че често я бъркат с Киликия, която е създадена извън територията на Велика Армения, далече на запад на брега на Средиземно море. Сравнението с България или Британия не обяснява картината. По-добре да обмислим, коментираме и анализираме защо има Черна България, а също така Бяла и Червена, за които е писал Ханс Шилтбергер! Досегашните анализи ми се струват доста недодялани.

[Last roman]

Moже да съм се изразил неясно. Имах впредвид териториално разширение. Колкото до граница между Малка и Велика Армения - в определени етапи е имало. Например римляните пращали свои васали да управляват различни области на Армения. Едни получавали Малката, други - Великата. 'Разделяй и Владей'.

[RIZAR]

Обаче коментирай по същество въпроса.

Винаги когато гръко/ римските източници говорят за "Велика" в същия момент има и "Малка".

В 632 г. има Велика България. Къде, според теб, в 632 г. е Малка България?

Не можеш да ги виниш , Иванко , ние всички сме продукт на една система ,докато излезем от нейния лабиринт ще трябва да мине , доста време ...

И аз това ,казвам ,постоянно излизат извънконтекста , като не е удобна темата и лесно се напуска и се говори за топлото време , птиците ,цветенцата и прочие , нали ти е пределно ясно ....

[Иванко Тертер]

КГ125, да не бъдем за пореден път мнителни към знанията на съвременниците от ХІІІв. и че много често бъркали. Също и че не знаели историята такава /едва ли не - упрек/, каквато я знаем ние, които живеем 800 години след събитията и тогавашното геополитическо статукво. Ясно е, че Рубрук и Бейкън не бъркат, а използват общоприетата в геополитиката от ХІІІ в. терминология. Може би ние трябва да си "сверим" знанията с техните, а не те-съвременниците на епохата с нашите.

Armand O'BOLG, във форума има друга тема за термините "бяла, черна и т.н.", като там въпроса в общи линии е изяснен.

От всичките описани на стр. 1 примери се вижда, че няма използване на "Малка" без в същото време да има и "Голяма". Няма използване на "Голяма" без в същия момент да има "Малка". Апелирах, да се абстрахираме от "революционния подход", че само България в VІІ век е изключение /дежурния подход, когато не можем да обясним нещо или обяснението не се вписва в изградената отпреди матрица/. Бих добавил, че винаги представените за "Малка" и "Голяма" /Велика/ части с едно име на държава, са имали ОБЩА граница - примерите са на стр. 1 /Гърция, Русь, Валахия, Армения/. В този смисъл в VІІ в. "Велика България" /Голяма България на Кубрат/ и изследваната тук евентуална "Малка България" също трябва да имат такава обща граница. Къде е тя? И коя е тази Малка България в VІІ век?

Не вярвам да е "Държавата на Само-Дулеба". Смятам, че не е западно, а е южно от Велика България и както логично Last Roman подсказа, навярно общата граница е река Дунав, защото такава е практиката в ранно-среднвековния свят. Примерът с Армения и дележа й по линията на р. Ефрат е подобен. В този смисъл условното обозначение на Малка България южно от Дунав в периода към средата на VІІ век е повече от логично и приемливо. В потвърждение на това е и споменатия от Capitainofmarine факт на близостта на тази България до ойкумена втори Рим-Константинопол.

[Aspandiat]

Last Roman По тази логика - Велика Армения да не е експанзия на Малка Армения /или Софена/?Това на какъв език е? Какво означава експанзия - да не би да искаше да кажеш еманципация или марципанизация? Велика Армения включва Малка Армения, така че да търсим и посочваме граница помежду им е връхът на интелектуалния напън. Пак огледайте картата и пак прочетете обяснението в каквато беше там ...педия, където е споменато, че често я бъркат с Киликия, която е създадена извън територията на Велика Армения, далече на запад на брега на Средиземно море. Сравнението с България или Британия не обяснява картината. По-добре да обмислим, коментираме и анализираме защо има Черна България, а също така Бяла и Червена, за които е писал Ханс Шилтбергер! Досегашните анализи ми се струват доста недодялани.

Всъщност точно така е станало - арменската експанзия е вървяла през І хил пр.Хр. от Мала Азия (където е Малка Армения) към Арменското плато (Велика Армения).

И още нещо - Велика Армения НЕ Е включвала Марка Армения и тази Малка Армения с едно малко изключение НИКОГА не е била в рамките на арменската държава.

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6143&st=0 - ето една обвързана с настоящата тема.

и в допълнение:

"Аноним на Кезаи" сочи, че през 504 г. българския предводител Реан с огромна войска заел "цяла България и Унгария заедно с крепостта Сирмиум", т.е. цялата южна част на Атиловата държава.

"Манасиева хроника", в приписките й се сочи, че в през V век българите обитават и своят уседнало, земите северно от Дунав - т.е. южната част на Атиловата държава..

"Ашхарацуйс" - пише, че Сармания почва от Загура, т.е. от немските българи /ок.V-VІв./, и се простира до Рипейските планини" - т.е. южната част на Атиловата държава.

"англ. крал Алфред Велики пише", че българите живеели някога /ок. V-VІв./ "...на север от Далмация в съседство с Каринтия" - т.е. южната част на Атиловата държава.

[Aspandiat]

Last Roman По тази логика - Велика Армения да не е експанзия на Малка Армения /или Софена/?Това на какъв език е? Какво означава експанзия - да не би да искаше да кажеш еманципация или марципанизация? Велика Армения включва Малка Армения, така че да търсим и посочваме граница помежду им е връхът на интелектуалния напън. Пак огледайте картата и пак прочетете обяснението в каквато беше там ...педия, където е споменато, че често я бъркат с Киликия, която е създадена извън територията на Велика Армения, далече на запад на брега на Средиземно море. Сравнението с България или Британия не обяснява картината. По-добре да обмислим, коментираме и анализираме защо има Черна България, а също така Бяла и Червена, за които е писал Ханс Шилтбергер! Досегашните анализи ми се струват доста недодялани.

[Armand O'BOLG]

Всъщност точно така е станало - арменската експанзия е вървяла през І хил пр.Хр. от Мала Азия (където е Малка Армения) към Арменското плато (Велика Армения).

И още нещо - Велика Армения НЕ Е включвала Марка Армения и тази Малка Армения с едно малко изключение НИКОГА не е била в рамките на арменската държава.

Специално няма да ти превеждам Aspandiat - Т. Х. Хагопян "Урвакъдзер Хаястани бадмаган ашхархакрутян", Е. 1960!!!Ако не можеш, питай Togarma!

Пишейки с главни букви, подсказаха ми, озвачавало че крещиш. Недей, не е прилично!!!

Можете да изтипосате още 100-150 географски, геополитически и политически карти - аз съм прав!

[Tyroglyphos]

Винаги когато гръко/ римските източници говорят за "Велика" в същия момент има и "Малка".

В 632 г. има Велика България. Къде, според теб, в 632 г. е Малка България?

Източниците, които споменават за Стара Велика България през 632 г., обаче не са писани през 632 г., а доста по-късно, т.е. може просто да уточняват, че не става дума за съвременната ("нова") България.

[Иванко Тертер]

Източниците, които споменават за Стара Велика България през 632 г., обаче не са писани през 632 г., а доста по-късно, т.е. може просто да уточняват, че не става дума за съвременната ("нова") България.

Приемам. Източниците споменаващи Стара Велика България не са писани през 632 г., а доста по-късно, т.е., според мен првят разликата че Нова Велика България е Волжка България, а Малка България е Дунавска България /в този смисъл източника от ХІІІв./. Стара Велика България през 632 г. е Кубратовата. А "Стара" Малка България през 632 г., според теб, къде се е намирала?

[RIZAR]

Аноним на Кезаи" сочи, че през 504 г. българския предводител Реан с огромна войска заел "цяла България и Унгария заедно с крепостта Сирмиум", т.е. цялата южна част на Атиловата държава.

"Манасиева хроника", в приписките й се сочи, че в през V век българите обитават и своят уседнало, земите северно от Дунав - т.е. южната част на Атиловата държава..

"Ашхарацуйс" - пише, че Сармания почва от Загура, т.е. от немските българи /ок.V-VІв./, и се простира до Рипейските планини" - т.е. южната част на Атиловата държава.

"англ. крал Алфред Велики пише", че българите живеели някога /ок. V-VІв./ "...на север от Далмация в съседство с Каринтия" - т.е. южната част на Атиловата държава.

А Прокопий Кесарийски къде го забравяш???

Той казва ,че българите били разположени от една страна към илирийците и тракийците ,а от друга към Кавказ .

Тази посочка на Прокопий Тогарм я дава 50 -пъти ,а поне 100 , имат такава непоносимост ,че си мислят ,че им пускаме радиационно облъчване и са сложили оловните каски на академичноста .

[Иванко Тертер]

Добавяй списъка. Подобно казва и Енодий!

Това също може да помогне по темата:

Mesia hec & Vulgaria

Карта от ІV век от Св. Йероним (331-420), съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338). Картата е в препис от ХІІ век.

[RIZAR]

Иванко , моля ти се не само с тази изтъркана карта - Тогарм доказа ,че тя не може да ни служи за аргумент . Аз също изразявам , това мнение . Да , тя отразява действително историята ,такава каквато е ,но е направена на по-късен исторически етап и не трябва да искаме от другите да и се доверяват .

Давай нещо по-свежо .

Ето например виж това -

Аnastasii Biblothecarii interpretatio synodi VII generalis. Patrologia latina 129 , III . 19 -

''Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens :Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum , Dei Eclesiam commutari , honores aut divisiones perpeti ,quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator ; sed his nee ipsi diu fruuntur , siquidem jam memorata VULGARORUM gens protinus i rrult et universa circa Danubium occupat . ''

Важно е да се отбележи ,че Анастасий казва ,че българите са боединили своето отечество съгласно родственото право. Кое родствено право- ами което имат с тракийците от Епир ,Тесалия ,Дардания и Тракия . Мизийските готи и българите на север от Дунав са имали джентилни юрисдикции !!!

[Иванко Тертер]

Разбира се, че картата не е самостоятелен източник със задна дата. Обаче, във връзка с другата събрана информация, може да се разглежда във връзка с темата.

Апропо - как се чете думата, която е в лявата част в края, пада се северно от р. Дунав. Едната дума е Готи, а другата нещо с Бор, Бър... Как се чете?

[Tyroglyphos]

Приемам. Източниците споменаващи Стара Велика България не са писани през 632 г., а доста по-късно, т.е., според мен првят разликата че Нова Велика България е Волжка България, а Малка България е Дунавска България /в този смисъл източника от ХІІІв./. Стара Велика България през 632 г. е Кубратовата. А "Стара" Малка България през 632 г., според теб, къде се е намирала?

Противопоставянето на Дунавска България на Волжка България е у Бейкън и Рубрук, което е естествено за тяхната епоха. Обаче Теофан и Никифор споменават Стара Велика България именно във връзка с разселването на Кубратовите синове и установяването на Аспарух при Дунава, т.е. те противопоставят тази Стара България на Дунавска България и е възможно употребата на името Стара Велика България да е отнесено към ситуацията от втората половина на 7 в.

Също така не бива да забравяме, че има случаи като "Велика Моравия".

[Tyroglyphos]

А Прокопий Кесарийски къде го забравяш???

Той казва ,че българите били разположени от една страна към илирийците и тракийците ,а от друга към Кавказ .

Също и Козма Индикоплевст, който споменава българите непосредствено преди гърците и илирийците.

[Tyroglyphos]

Разбира се, че картата не е самостоятелен източник със задна дата. Обаче, във връзка с другата събрана информация, може да се разглежда във връзка с темата.

Апропо - как се чете думата, която е в лявата част в края, пада се северно от р. Дунав. Едната дума е Готи, а другата нещо с Бор, Бър... Как се чете?

Сигурно е Barbaries - така римляните са наричали населените с варвари земи извън границите на империята.

[Armand O'BOLG]

Досегашните анализи ми се струват доста недодялани.

[Аспарух IYI]

Стара Велика България през 632 г. е Кубратовата. А "Стара" Малка България през 632 г., според теб, къде се е намирала?

Стара Малка България през 632 г. е Аварския Каганат, от който произхожда рода Дуло.

[Capitainofmarine]

Ханът дава много категоричен отговор , които иска категорична обосновка.

Ще ми бъде приятно да я прочета!

Поздпав!