КЪДЕ СЕ НАМИРА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/?

[Аспарух IYI]

Ханът дава много категоричен отговор , които иска категорична обосновка.

Ще ми бъде приятно да я прочета!

Поздпав!

Каквото е било нужно, аз съм го написал в темата по-горе, но няма кой да ...чете.

Не е задължително да търсим малка България само защото византийските хронисти решили да наричат каганата на Кубрат Велика българия.

Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία на гръцки не носи оттенъка на възвеличаване, подобен на този в Great Britain например.

Използваната по онова време от гръко-римляните система на именуване разделя териториите на "малки" и "големи", под "малки" се е имало предвид териториите близки до Гърция или Рим и вече познати им, а под "големи" - далечната, "необработена" част.

[Capitainofmarine]

Прощавай хане,

но и по-горе си се аргументирал толкова колкото и по-долу!

В случая обсъждаме една хипотеза и не е нужно с един категоричен и недоказан отговор да се опитвате да прекъсвате дискусията.

Не бих желал да влизаме в лични спорове, става въпрос за гледни точки, които защитаваме и в същото време се опитваме да разберем - научим нещо в повече.

Поздрави!

[raylight]

Един въпрос - нали самият хазарски каган Йосиф казва, че населява земите на оногундурите, не се ли намалява изкуствено територията на Стара Велика България - визирам картнката от първа страница?

[raylight]

Честно казано тезата че византийските хронисти са наричали държавата на Кубрат "Велика България" заради някакво изключително политическо величие винаги ми се струвала претоварена.Първо визанийските хронисти нямат навик да пишат подобни неща за чужди държави.Освен това не говорим за държава със стотици години история а за една сравнително млада държава която тепърва изгражда своята държавност.Хазария която по територия е общо взета тъждествена на Кубратова България никога не е била наричана "Велика".Така че под "велика България" по скоро се има предвид географско понятие отколкото някакво политическо величие.

Това се нарича презумтпивно мислене - Византийците наричат България Стара и Велика, но те не го казват за млади държави без политическо значение => все пак го казват за млади държави без политическо значение. Изводът трябва да е обратен => щом я наричат Мегали, значи наистина е Мегали при условие, че те не го пишат ей така.

Когато изводът при дадена предпоставка не съвпада, трябва да се провери самата предпоставка "България е млада държава без политическо значение"

[natan]

Иванко , моля ти се не само с тази изтъркана карта - Тогарм доказа ,че тя не може да ни служи за аргумент . quote

И ако тази карта (този препис) е изтъркан/а, ето и един друг на същата карта .И в двата преписа България пак е там .Не знам дали преписите са дело на един и същ човек .Може би преписа да си е коректно предаден от автентичната карта на Св. Йероним , а може и това да е първата пробългарска конспирация на световно ниво.

В Анонимен равенски космограф, който е правен по карта ,която за разлика от горните два преписа липсва,но и тук на същото място е посочена България " Inter vero Traciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant..." - "В Тракия и Македония и Долна Мизия само българи живеят" . Може и това да го наречем компилация.То цялата официална история на България каквато се представя и изучава почива на една компилация: как Аспарух пресякъл Дунав ,преследвал ромеите до Варна близо до/край/ Одесос обаче императора отишъл на баня в Месемврия.И от цялата история се взима от контекста този отрязък и се гради историята ни.А именно в цитираната по-горе хроника от Теофан, Anni mundi 6095-6305(602-813), много точно и пределно ясно е описана България .След като говори за древната история на българите и за древната велика България той мно точно е описал и границите на България по това време 600-700 г.След смъртта на владетеля държавата България е разделена между наследниците синове.По абсолютно същия аналог същото е и разделянето на държавата на Александър Македонски. Старата и древна Македония с Пела е завещана и никой не оспорва на най-заслужилия ,другите наследници неговите генерали също получават части.Това е правилото и за България и то е спазено ,вижда се спазването на старшинството ,йерарахията.Първия син наречен Батбаян получава столицата,вторият прекосява р. Дон и се настанява срещу първия оттатък реката.Е това празно пространство ли е било там,никой не е живеел там,вакуум .Не просто си е било българска територия .Третия отива в Панония ,очевидно друга българска територия където граничи с аварите ,на четвъртия се пада северна Италия до Равена .и после идваме до третия брат упоменатАспарух, който идва да си влезе във владение на неговата част .Ето виждаме как като килим се постеля България и цялата е сумата от неговите изброени части от Азовско море на изток до до Аварите и Равена на северозапад, доказателство за едината юрисдикция на тази територия е и упоменатаото разселване на славяни на запад до земите на аварите т.е. пак в своя територия . .на юг включва Тракия .За това ще се обоснова по надолу .Виждаме добре очертаната територия на единна България ,голяма ,велика,великолепна,могъща,затова са използвани тези епитети от ромеите,която е разделена на няколко държави, Българии.Теофан използва числително редно когато говори за покоряването на стара България на Батбаян ,като пръв брат владетел на първа България .Съответно имаме втори,втора,трети,трета,четвърти,четвърта.

За Тракия .Теофан казва че Аспарух започва да си влиза във владение като започв да превзима села и градове които са били под контрола на Римската империя,не Римски по право и от бог както би се изразил ако бяха техни изконни територии,а под техен контрол,т.е. отнети български територии.

Как е описана атаката на ромеите срещу българите(359)заповядва на армиите да навлезат в Тракия -по суша те навлизат в Тракия и с кораби стоварват войска на Дунав на всеизвестния Оглос.Ето ги и тука границите.По същия индентичен начин ,като навлизане в чужда територия са описани и всички последващи ромеиски атаки .В 688 г (364 )След като нарушава мира Императора заповядва на кавалерията да навлезе в Тракия защото искал да вземе пленици от българите и склавините.Ето го и абсолютно същото индентично описание на друго нападение над България по времето на Тервел 709 г (376) Заповядва на кавалерията да нахлуе в Тракия и се придвижва и по море.

Ще се върна и на описанието където Българите с Аспарух идват от никъде настаняват се отвъд в нищото преследват ромеите до Варна покрай Одесос до Дунава-писано е като човек който говори за непозната чужда територия явно непознаване на тази територия .И това описание ако не е компилация ,само дето не пише Дружба от векове за вековеТо така е и било това е било българско и те не са имали достъп ,информация и шпиони там.Понеже е отдалечено от стария държавен център ,столица край азовско море контрола е бил отхлабен от централната държава .С разделянето и идването на Аспарух нещата се променят.От кумова срама, по политически причини за д не излезе малодушен и страхлив Императора се озъбва ,но се оттегля и веднага признава Аспарух и държавата му и правата му над тази територия.И вълкът сит и агнето цяло.Папата не говори ли същото по-късно на унгарския крал .За изконите български земи.

Само ще завърша ,че имам чувството ,че много скоро Иванко или някой друг ще намерят граничните камъни на Бългрия така добре очертани от Теофан , подпечатани от някой Римски император,Атила и поне двама трима папи и пак ще се твърди,че Аспарух ги е пренесъл с кожени мехове през/по Дунава

[Armand O'BOLG]

natan Опитвам се да вникна в представата, която имате за Източната римска империя. Не допускате ли възможността територията над съвременна Гърция да е била през разглеждания период под контрола и на ромеи и на прабългари, че и на други. Отседналото население и градовете просто са се откупвали от тях чрез изплащане на периодични или инцидентни данъци, но все пак са имали цивилизационния модел на Рим, били са административно свързани, имало е оставени там гарнизани... и някак трудно възприемам тезата, че са просто отдавнашни български земи, каквото и да означава това. Възможно е отделни прабългарски групи отдавна да са достигали и отсядали чак в Македония, както и в Тракия, и в Мизия, но дотогава това са само "туристи" и ми се струва, че надценявате значението на тези евентуални анклави. До този момент - основаването на България, те не са имали съществено влияние и Константинопол не се е съобразявал с тях, а точно - обратното. След шамара през 681 г. очевидно нещата се променят и Византия зорлеволно им признава правото да се самоуправляват, но да се мисли, че преди 681 е имало държавност на прабългари, славяни и автохтони под Дунава е абсурдно!

[Иванко Тертер]

... да се мисли, че преди 681 е имало държавност на прабългари, славяни и автохтони под Дунава е абсурдно!

Добре. Значи в 632 г. има "Велика" България северно от Дунав и до Кавказ. "Да се мисли, че южно от Дунав преди 681 г. е имало държавност на прабългари е абсурдно", за теб. /За мен също е абсурд да има държавност на прабългари, защото не съм срещал такъв термин в източниците от епохата и поне докъм ХІХ век/. Въпросът, в частност към теб, тогава е следния: Къде се намира "Малка" България в 632 г. - източно, западно или северно от земите на "Велика" България? Към коя посока предлагаш да се търси?

[Armand O'BOLG]

Добре. Значи в 632 г. има "Велика" България северно от Дунав и до Кавказ. "Да се мисли, че южно от Дунав преди 681 г. е имало държавност на прабългари е абсурдно", за теб. /За мен също е абсурд да има държавност на прабългари, защото не съм срещал такъв термин в източниците от епохата и поне докъм ХІХ век/. Въпросът, в частност към теб, тогава е следния: Къде се намира "Малка" България в 632 г. - източно, западно или северно от земите на "Велика" България? Към коя посока предлагаш да се търси?

Естествено на юг, но на онзи, на когото му харесва да прави подобно произволно разделяне, деление, квалифициране и да влага каквото си иска съдържание в тези термини. Не може да не правим разлика между българи и прабългари. Ти явно си от онези самодостатъчни фенове на прабългарите, което вярват че имат толкова много исторически достойнства, че могат да раздават, разпиляват и даряват на съседите ни културното наследство и на траките , и на македонците и на южните славяни!

[Иванко Тертер]

Естествено на юг...

Логично.

[RIZAR]

Аnastasii Biblothecarii interpretatio synodi VII generalis. Patrologia latina 129 , III . 19 -

''Cum beatus papa videatur dicere Innocentius ad Alexandrum Antiochenum inter alia scribens :Non ergo visum est ad mobilitatem necessitatum mundano-rum , Dei Eclesiam commutari , honores aut divisiones perpeti ,quas pro suis causis faciendas duxerit iraperator ; sed his nee ipsi diu fruuntur , siquidem jam memorata VULGARORUM gens protinus i rrult et universa circa Danubium occupat . ''

Българите са стари поселници на Балканския п-в с пъти по стари от южните ни комшии-шмекери !!!

Иванко , добър удар с картата на бл. Йеорним , сега да ги видим любимците на гашническите азиат-чукарлъци ,къде ще се дянат ...????

[Аспарух IYI]

Българите са стари поселници на Балканския п-в с пъти по стари от южните ни комшии-шмекери !!!

Българите са късни поселници на Балканския п-в.

Те са потомци на ордата на Аспарух, намерила спасение в блатата на Онгъл

от преследващите ги по петите хазари

[RIZAR]

Кои са ги следвали - козарите / акацирите ; агатирсите / , ами да елитът на тези трако-скитски племена винаги се е стремял да вземе връх през дълговековната история на България .

[natan]

Дори се оспорва съществуване на термина двойката на Магна България и България ,по едно и също време въпреки,че Иванко е дал примерът от 13 век .Ето нещо от 1531 г .,една прочута карта на света ,дело на Oronce Fine ,по известна с това ,че на нея Антарктида е очертана такава каквато е скалата под вечните ледове. Случайност или не ? Каква е вероятността да очертаеш тази форма и дори се стига до теории за извънземна намеса .Флорида е наименована,десет години след откриването,в Южна Америка са добавени нови имена(Били са известни/преоткрити/) Нас ни интересува,че имено е записано Магна България до Азовско море ,а "малка" България е там от дунавската делта ,около Варна,Одесос до над Константинопол . Там дето трябва да е Волжска България са записани Blaci ? Имаме си я Валахия над Дунав.Днес от висотата на своето познание ще кажем ,това е компилация ,всички знаеме ,че те не са съществували тогава.Така е , но ето двойката Магна България и "малка"

България съществуват по едно и също време ,в един времеви момент и с това се доказва половината от тезата тезата на Иванко ,че след като има магна трябва да има и една друга България.Втората част от споменатата теза , а къде е към 6 век , също .След като висотата на своето днешно 21 веково познание,твърдиме,че те не са съществували тогава ,1531 г ,то това състояние очевидно се отнася за по ранен период .Не е изключено и най вероятно и да 6 век.Защо , защото само до тогава е съществувала и научната мисъл признава съществуването на Магна България , край Азовско море .После била превзета от козарите(виж Теофан).А вече доказахме съществуването в един момент на тази двойка .Е кой е този момент.Единственото възможно сечение е 6-ти век ,след него Кубратова България , край Азовско море ,я няма .Тази карта от 1531 г фиксира месторазположението на "малка" България и Магна България каквото е единствено възможно във шести век или по ранен период .

[КГ125]

Интересна карта - сочи и Согдиана, и Партия и много други наименования. Склонен съм все пак да мисля, че авторът е смесвал исторически съществували в стари периоди наименования със съвременността си....

[Last roman]

Бая е смесвал - има я даже и Пафлагония в Мала азия.

[Иванко Тертер]

Дори се оспорва съществуване на термина двойката на Магна България и България ,по едно и също време въпреки,че Иванко е дал примерът от 13 век .Ето нещо от 1531 г .,една прочута карта на света ,дело на Oronce Fine ,по известна с това ,че на нея Антарктида е очертана такава каквато е скалата под вечните ледове. Случайност или не ? Каква е вероятността да очертаеш тази форма и дори се стига до теории за извънземна намеса .Флорида е наименована,десет години след откриването,в Южна Америка са добавени нови имена(Били са известни/преоткрити/) Нас ни интересува,че имено е записано Магна България до Азовско море ,а "малка" България е там от дунавската делта ,около Варна,Одесос до над Константинопол . Там дето трябва да е Волжска България са записани Blaci ? Имаме си я Валахия над Дунав.Днес от висотата на своето познание ще кажем ,това е компилация ,всички знаеме ,че те не са съществували тогава.Така е , но ето двойката Магна България и "малка"

"Валахия" /областта на българите, балхите/ или "Трансалпинум" /Загора/ над Дунав е вкл. към Свещената римска империя част от Българското царство /minor/. Самото Българско царство /minor/ към този момент 1531 г. е под властта на съответния "цар-султан", т.е. както споменава П.Б.Бакшев - това царство се владее сега от един владетел нечестен и нехристиянин. Магна България си е над Азовско море, т.е. където е била и осем века по-рано при Кубрат и преди него вероятно. Към ХVІ в. "черните българи" са обект на делба от страна на източния /остатъците на Златната орда - Московско велико княжество и Кримско ханство/ и западния свят /Полско-литовското княжество и Галичка Рус/. Апропо в тази Магна България петдесетина-шестдесетина години по-рано - в ХV в. е Киевски и литовски митрополит българина Григорий Цамблак - не е случайно, разбира се. По-северно под Блахи /Blaci/ се именуват най-вероятно куманите, което личи от други източници и най-вече титулатурата на Калоян Български - цар на Българи и Блахи, две в едно, ама пустото му папство, не иска заради нас да си смени политгеографската терминология. Затова след скъсването на унията през 1235 г., тази шизофренична /от гледна точка на самите български владетели, а и на константинополските/ титулатура, отива на бунището. Съвсем логично. И остава само "на българите" или "на българи и гърци".

Пефлагониите, Партиите, Согдианите, които толкова Ви притесняват, само показват колко консервативна е западноевропейската терминология в политическата география. Където не се владее от християни, новата именна терминологията давана от нашественици /незаконни от гледна точка на европееца или папството, да си го кажем/ не се прилага. Остава си старата антична и ранно средновековна. Папството и Свещената римска империя спрямо схизматиците не е признавало именуването докъм ХVІІ-ХVІІІ в., а ползват своята си терминология /Дакия-Седмоградско, Влахия-Горна и Долна Мизия, България-Западно от р.Искър и до Охрид и т.н., като последните две са си една България за всички българи и даже за ромеите/, а какво остава за земи владяни от нехристияни?

Тази карта дава поредна тежест на очевидната реалност за наличие на Малка и Магна Българии, успоредни времево и териториално. Къде тогава е Малка България в 632 г., щом Магна България на Кубрат е северно от Азов - между Дунав и Кавказ?

[Tyroglyphos]

И ако тази карта (този препис) е изтъркан/а, ето и един друг на същата карта. И в двата преписа България пак е там .Не знам дали преписите са дело на един и същ човек .Може би преписа да си е коректно предаден от автентичната карта на Св. Йероним , а може и това да е първата пробългарска конспирация на световно ниво.

Не бих казал, че става дума за различни преписи - едното е фотография на картата, а другото е ретуширана репродукция, на която морето е почернено.

[natan]

Не бих казал, че става дума за различни преписи - едното е фотография на картата, а другото е ретуширана репродукция, на която морето е почернено.

Две различни карти са . Да сравниме долния десен край и на двете .1.Там дето пише archa/dia на два реда ,разстоянието м/у h a е различно.2.Западната стена на Замъка и бреговата линия 3.Ъгъла на двата реда 4.Пазстоянието м/у редовете 5. Формата на кулата .

Това само може да илюстрира с каква точност и презизност и колко добре са правени преписите, което още повече убеждава ,че оригиналът е спазен.

[RIZAR]

Това доказва , че богословът ,историкът и философът бл. Йероним , който сам е роден в дн. Хърватско /Илирик/ знае много добре , кой мазен елин е интерполирал неизменното българско присъствие на Балканския п-в от незапомнени времена до днес ! Това е мазния бяс на продължителя или фалшификатора на Теофан !

[Tyroglyphos]

Две различни карти са . Да сравниме долния десен край и на двете .1.Там дето пише archa/dia на два реда ,разстоянието м/у h a е различно.2.Западната стена на Замъка и бреговата линия 3.Ъгъла на двата реда 4.Пазстоянието м/у редовете 5. Формата на кулата .

Това само може да илюстрира с каква точност и презизност и колко добре са правени преписите, което още повече убеждава ,че оригиналът е спазен.

Не става дума за две различни карти, а за фотография и рисувана репродукция.

През 19 в., когато Конрад Милер публикува картата на св. Йероним, е било сложно да се отпечатват добри фотогорафии на карти и ръкописи (особено при слабоконтрастни изображения и избледняло мастило резултатите са били твърде незадоволителни). Затова се предпочитали рисувани факсимилета (рисувани направо или на основата на фотография за по-голяма точност).

За илюстрация на тази практика прилагам други два примера от издателя на Йеронимовата карта - К. Милер, сравнени със съвременни фотографии на картите.

1. "Пойтингерова" карта

2. "Англосаксонска" карта от началото на 11 в.

[Иванко Тертер]

БРИТАНИЯ МИНОР /Britannia Minor/ – полуостров Бретан, сега във Франция.

Britannia Minor (Francogallice: Bretagne, Britannice: Breizh) paeninsula est in Francia.

http://la.wikipedia.org/wiki/Britannia_Minor

БРИТАНИЯ МАЙОР /Britannia Maior/ - завоювана, включена територия към метрополията Британия минор или преместена държавност на Британия минор.

Britannia Maior[1], Britannia Magna[2], communiter etiam Britannia, est insula magna quae ad occasum Maris Germanici et in septemtrione mari Britannico iacet. Hodie maior pars Regni Britanniarum hic invenitur, in tres regiones divisa, scilicet Angliam monarchiam, Cambriam principatum, Scotiam monarchiam.

http://la.wikipedia.org/wiki/Britannia_Maior

Налице е политико-географска латинска/ гръко-римска традиция на едновременно назоваване на две области, провинции или държави с едно име, но за отличието им се ползва minor /за центъра, метрополията/ и major /за завоювана, усвоена или включена периферия към метрополията-център/:

МАЛА РУСЬ И ВЕЛИКА РУСЬ

МАЛА ГРЕЦИЯ И ВЕЛИКА ГРЕЦИЯ

МАЛА ВАЛАХИЯ И ВЕЛИКА ВАЛАХИЯ

МАЛА АРМЕНИЯ И ВЕЛИКА АРМЕНИЯ

МАЛА БРИТАНИЯ И ВЕЛИКА БРИТАНИЯ

МАЛА БОЛГАРИЯ И ВЕЛИКА БОЛГАРИЯ В ХІІІ ВЕК

ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ В VІІ В. Е КУБРАТОВАТА БЪЛГАРИЯ.

КЪДЕ Е МАЛА БЪЛГАРИЯ ПО ВРЕМЕТО НА КУБРАТ В VІІ ВЕК! Признайте си!

[Capitainofmarine]

Добре де, ще кажа,

според мен, в това което днес наричаме Румъния включая и малко от днешна Унгария, и това е така след войните на Кубрат срещу аварите в Панония.

Колкото и да ми се иска, не може да е в Мизия ,Тракия и Македония, въпреки че още през ІV -V век тук се появяват български племена и авторите дори говорят за трайно заселване като федерати.

Признавам, че ще бъда приятно изненадан ако докажеш, че не съм прав.

Сърдечни поздрави!

[RIZAR]

Много е топло капитане ,но рибката е още в морето .

Къде са поставени българите от Козма Индикоплесвт???Между илирийците и херулите къде са илирийците и къде са херулите - май ,че зад една голяма река , която туркофилите се опитват да ни убедят ,че е прецапана за пръв път през митичната 681 год.

Още едно косвено доказателство - от житието на св. Максим Конфесор - той изпратен в Месемврия ,на края на пределите на Империята - стопляте ли , за какво иде реч ?

[Capitainofmarine]

Благодаря Рицарю,

Да ми копнеш житието, че не го познавам, със срам признавам. Може и на ЛС. По възможност на език който ползвам - руски , френски, гръцки и български.

Предварително благодаря!

[RIZAR]

Иванко, разбира се далеч не само ние мислим , че границата на Кубрат е опирала Дунав.

_________________________________________________.doc