религия и наука

[alvassareiro]

Какво според вас е отношението между религията и науката? Понятия, съперничещи си в обяснението на света, или имащи две съвсем различни области на изучаване?

[Lion Queen]

Какво според вас е отношението между религията и науката? Понятия, съперничещи си в обяснението на света, или имащи две съвсем различни области на изучаване?

Религията и науката не са просто понятия. Те са форми на културата. Разкриват различни типове човешка активност. И двете форми дават някакви обяснения. Обяснения с различна цел, с различни следствия и различни по своето съдържание. Размиването им е допустимо в области като - "история на религиите" и "културология" - там науката изучава религията като форма на човешка активност.

Мястото на темата не е тук - в християнство, за това я местя, където й е мястото!

Редактирано Март 24, 2009 от Lion Queen

[Panzergrenadier]

От времето на Френсис Бейкън науката разширява своя хоризонт, като се се движи по пътя на индуктивната логика- т.е. от частното към общото. Чрез наблюдения се набира емпиричен материал. Информацията се обобщава и по този начин се формулират аксиоми. Аксиомите от своя страна също се обобщават и се формулират висшите аксиоми-(научните закони) в науката. Индукцията предполага извличане на познание за природата чрез експерименти, наблюдения и проверка на хипотези.

Докато при религиите, догматизмът пречи на разширяване на познанието за Бога – познанието ни за Него остава все едно и също, всяка нова мисъл в страни от традиционното схващане се приема за еретизъм. Познанието за трансцендентното се ограничава само в сферата на дефинираните и неподлежащи на оспорване догмати дошли до нас от миналото.

Въпреки това, Парапсихологията хвърля мост между религия и наука. Изследванията на процеси и явления като телепатия, аура, животински магнетизъм, ясновидство, биотокове, астрални тела и др. обясняват подобни „духовни” феномени по научен метод.

[alvassareiro]

От времето на Френсис Бейкън науката разширява своя хоризонт, като се се движи по пътя на индуктивната логика- т.е. от частното към общото. Чрез наблюдения се набира емпиричен материал. Информацията се обобщава и по този начин се формулират аксиоми. Аксиомите от своя страна също се обобщават и се формулират висшите аксиоми-(научните закони) в науката. Индукцията предполага извличане на познание за природата чрез експерименти, наблюдения и проверка на хипотези.

Докато при религиите, догматизмът пречи на разширяване на познанието за Бога – познанието ни за Него остава все едно и също, всяка нова мисъл в страни от традиционното схващане се приема за еретизъм. Познанието за трансцендентното се ограничава само в сферата на дефинираните и неподлежащи на оспорване догмати дошли до нас от миналото.

Въпреки това, Парапсихологията хвърля мост между религия и наука. Изследванията на процеси и явления като телепатия, аура, животински магнетизъм, ясновидство, биотокове, астрални тела и др. обясняват подобни „духовни” феномени по научен метод.

Въпросът е, че битува схващането, че наука и религия са в конфликт. На мен ми се струва, че те просто се занимават с различни неща, които нямат нищо общо по между си.

Науката се занимава с въпроса КАК стават нещата.

Религията обяснява ЗАЩО стават нещата.

[alvassareiro]

Религията и науката не са просто понятия. Те са форми на културата. Разкриват различни типове човешка активност. И двете форми дават някакви обяснения. Обяснения с различна цел, с различни следствия и различни по своето съдържание. Размиването им е допустимо в области като - "история на религиите" и "културология" - там науката изучава религията като форма на човешка активност.

Мястото на темата не е тук - в християнство, за това я местя, където й е мястото!

Сложих я в християнство, защото имам предвид отношението между християнството и науката.

[Panzergrenadier]

На мен ми се струва, че те просто се занимават с различни неща, които нямат нищо общо по между си.

Релиия и наука дават различни обяснения по общи въпроси относно произхода на света, живота и човека.

Науки като астрономия и научни теории като абиогенеза и антропогенеза, дават различни отговори по тези въпроси за разлика от обяснението в библейската книга Битие.

Според мен съществува пряк конфликт, който не може да се преодолее, въпреки опитите на богословите-модернисти да дадат ново тълкувание на книга Битие.

[alvassareiro]

Релиия и наука дават различни обяснения по общи въпроси относно произхода на света, живота и човека.

Науки като астрономия и научни теории като абиогенеза и антропогенеза, дават различни отговори по тези въпроси за разлика от обяснението в библейската книга Битие.

Според мен съществува пряк конфликт, който не може да се преодолее, въпреки опитите на богословите-модернисти да дадат ново тълкувание на книга Битие.

В тесен смисъл е така, но все пак мисля, че наука и религия не са в конфликт. Науката обяснява как стават нещата, а религията - защо стават. Това две различни понятия. Едно е да попиташ някого Как си?, а друго е Защо си тук?

Това се вижда във всички науки. Например астрономия - всичко което тя предтавя е отговор на въпроса Как стават нещата, но религията отговаря защо е така, а не по друг начин, т.е смисълът.

Най-общо, религията обяснява неща, които науката не може. С развитието на науката, религията се изтласква все по назад, докато настъпи идеалният вариант, при който всичко е обяснено от науката, с едно изключение - Бог. Него науката не може да обясни, още повече, че има доказателство за неговото същестуване.

[Incorrectus]

Най-общо, религията обяснява неща, които науката не може. С развитието на науката, религията се изтласква все по назад, докато настъпи идеалният вариант, при който всичко е обяснено от науката, с едно изключение - Бог. Него науката не може да обясни, още повече, че има доказателство за неговото същестуване.

Науката не може да обясни само това, което не съществува. Давайте доказателството.

[Panzergrenadier]

Давайте доказателството.

Можеш да се убедиш лично в съществуването ако не на Бог, то поне на същностите от по-ниските духовни йерархии и дори да влезеш лично в контакт с тях. От практиките заложени в тези две книги. Особено от втората.

Зарежи всички предрасъдъци, поеми рисковете и ще получиш доказателствата от които се нуждаеш.

„Знай, искай, смей и мълчи.”

[alvassareiro]

Науката не може да обясни само това, което не съществува. Давайте доказателството.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6356

Ето доказателството

[Lion Queen]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6356

Ето доказателството

Най-после по същество - само защо си ги публикувал в сектор История, а не философия. Тома е философ все пак ХАйде да анализираме философски дали в това доказателство има пропуски или е непоклатимо и ако е такова защо е такова? Не бива да забравяме, че Тома се учи от текстовете на Аристотел, поради това е повече от "господар" на логическата аргументация във философията.

Все пак тези доказателства са умопостижими...но не могат да влязат в полето на науката.

Но науката не може да обясни всичко... Не е така лесно да се опишат недостъпни до сетивата неща като съзнанието например...и други подобни

Редактирано Март 25, 2009 от Lion Queen

[alvassareiro]

Най-после по същество - само защо си ги публикувал в сектор История, а не философия. Тома е философ все пак ХАйде да анализираме философски дали в това доказателство има пропуски или е непоклатимо и ако е такова защо е такова? Не бива да забравяме, че Тома се учи от текстовете на Аристотел, поради това е повече от "господар" на логическата аргументация във философията.

Все пак тези доказателства са умопостижими...но не могат да влязат в полето на науката.

Но науката не може да обясни всичко... Не е така лесно да се опишат недостъпни до сетивата неща като съзнанието например...и други подобни

Ами да анализираме чакам анализи

[Lion Queen]

Отговорът е един – условията, които съставят причинно-следствената верига на хляба, са КРАЙНА ВЕЛИЧИНА. Т.е тези условия имат начало и край. Има едно условие, което е първо, и друго – което е последно.

Странно това никак не е очевидно, за да стане условие за градеш на логическо доказателство...

Условията на един обект са крайна величина само ако се разберем, че ще ги считаме за крайна величина. Никак не ми се вижда очевидно причинно-следствената верига да е крайна... Дай първо да видим дали понятието "крайна причинно-следствена верига" е непоклатимо, после да проверим дали понятието "първа причина" издържа дълбок логически анализ

[alvassareiro]

Странно това никак не е очевидно, за да стане условие за градеш на логическо доказателство...

Условията на един обект са крайна величина само ако се разберем, че ще ги считаме за крайна величина. Никак не ми се вижда очевидно причинно-следствената верига да е крайна... Дай първо да видим дали понятието "крайна причинно-следствена верига" е непоклатимо, после да проверим дали понятието "първа причина" издържа дълбок логически анализ

Ами крайна е, защото са изпълнени всички условия. А всички не е безкрайно, а крайно множество - всички означава от първото до последното. ако веригата ебезкрайна, тогава няма да е изпълнено нито едно от условията, и хлябът няма да го има. Щом го има, значи са изпълнени всичките условия. Всичките значи от първото до последното. Значи има първо. Това съм го описал по-надолу на дълго и на широко В случая започнах първо с извода, и след това представих доказателството

[Lion Queen]

Ами крайна е, защото са изпълнени всички условия. А всички не е безкрайно, а крайно множество - всички означава от първото до последното. ако веригата ебезкрайна, тогава няма да е изпълнено нито едно от условията, и хлябът няма да го има. Щом го има, значи са изпълнени всичките условия. Всичките значи от първото до последното. Значи има първо. Това съм го описал по-надолу на дълго и на широко В случая започнах първо с извода, и след това представих доказателството

Ето сега, според мен къде е проблемът на тази логика - тя не работи с реалността. Ако веригата е безкрайна хлябът щеше да го има, но нямаше да е постоянна величина - т.е. той и не е. той е хляб докато не се превърне в храна или в мухлясала органична, печена маса или не се промени до неузнаваемост. Всъщност хляб е условно, временно състояние на една променлива наблюдавана и употребявана от хората, зависимо от условията, които го пораждат като хляб. Това щом го има и са изпълнени всички условия, не означава, че "всички" е присъщо на света без човека. Хлябът може да не съдържа част от своите условия и пак да се разпознае като хляб. Хлябът може да съдържа всички условия и да е мухлясъл и вече да не е реализиран като хляб. Хлябът може да е оръжие, ако е достатъчно твърд или пълен с отрова. В него няма точно изисквани кои причини го пораждат. Условността е конкретна. Има хляб от магданоз.

Всички е абстракция, която човек създава,Нека си представим, че сме взели на Янко "всичките" ябълки съвсем условно. Това са 10 те му ябълки, които е имал а всички е просто указване, че за някой не е останала ябълка за ядене. Първо нямаме достъп до всички ябълки, второ ябълки непрекъснато ще се пораждат в зависимост от условията. Т.е. ако тръгнем с лошата абстракция ВСИЧКИ вече сме загубили реалността като почва за логиката на това доказателство. Всичкото и нищото са думи. Те не присъстват в реалността. Всичко и нищо нямат смисъл освен ситуацията, в която са ни взели и десетте ябълки и не ни остава ябълка да си хапнем. Това не означава че всички ябълки са иззети от нас и при нас е влязло нищото. Една логическа градация до ВСИЧКО стига до безсмислието на това понятие отвъд конкретните условия или езикова ситуация. Има различни измерения на присъствие и отсъствие на обекти в зависимост от условия, които също са променливи но ВСИЧКИ условия и ВСИЧКИ неща са идеализации, които бъгват цялото доказателство. То е изрядно логически. Но е лишено от емпирия. Защото няма емпирия, която да дава реална рефлексия за ВСИЧКИ обекти от един клас - имаме само абстрактната представа за това.

Нека разгледаме нещата от друг ъгъл. Всичките ПРИЧИНИ реално съществуват ли? Съществуват само конкретните ситуации и ситуациите, които ги пораждат - но без с това да съдържат неизменно природата на хляба в себе си примерно. Причината не съдържа в себе си следствието като природа - пшеницата не съдържа в себе си хляба, тя поражда хляба само ако се сблъска с човек, който знае да прави и му се яде хляб. Едни и същи причини могат да доведат до различни следствия.

Едно нещо може да се породи само условно и естествено това означава, че то не съществува отделно от останалите неща. Това и Тома го казва. Обаче преднамерено започва с дедукция - като казва ВСИЧКИ. И то дедукция, която казва че всички са краен брой защото кръга от понятия с който разполагаме е краен, а не реалните явления в света!

Една точно противоположна, но също така могъща логическа операция с причини и следствия, осъществена от Нагарджуна, мисля че ще е интересно:

1. Никъде няма никакви съществуващи неща,

възникнали от самите себе си, от друго,

от двете или без причина

2. Има четири условия (pratyatya)

-действаща причина, обектно условие,

непосредствено условие и доминиращо условие.

Не съществува пето условие.

3. Себе-природата на съществуващите

не е налична в условията.

В отсъствието на себе-природа,

друго-природа също не е налична.

4.Активността е нито обусловена,

нито не-убословена.

Условията нито произтичат,

нито не произтичат от активност.

5. Това са условия, защото

в зависимост от тях възникват други.

Ако други неща не възникват, те не са условия.

6. Условие на дадено следствие,

несъществуващо или съществуващо, не е смислено.

Какво е условието на несъществуващото следствие?

Какъв е смисълът на условие на съществуващо следствие?

7. Щом нещо съществуващо или не-съществуващо,

или съществуващо и несъществуващо

не е произведено,

до колко ще е уместна произвеждаша причина.

8. Нещо, което съществува,

се познава като биващо без причина.

Когато нещо е причина,

за какво служи условието?

9. Когато нещата не са възникнали,

изчезването не е смислено.

Когато (нещо е) изчезнало,

кое (му служи като) причина?

Следователно,

непосредствената причина не е смислена.

10. Ако лишени от себе-природа съществуващи няма,

"когато онова съществува, това възниква" не е смислено.

11. Следствието не съществува нито в условията,

които са разделени, нито в съчетаните.

Как е възможно нещо, което го няма в условията да възникне в условията?

12. Ако несъществуващо (в условията) следствие

произлиза от условия,

защо то да не произлиза от не-условия.

13. Следствието е породено от причини,

но самите причини не са себе-породени.

Как е възможно следствие, породено от причини

да възникне от нещо не себе-породено?

14. Следствие породено от причини

или от не-причини

е следователно не-налично.

Ако обаче отсъства следствие,

къде би могло да има условия или не-условия?

Из "Нагарджуна" - Философия на средния път, София, Екстрем, 2008

Редактирано Март 25, 2009 от Lion Queen

[Incorrectus]

Можеш да се убедиш лично в съществуването ако не на Бог, то поне на същностите от по-ниските духовни йерархии и дори да влезеш лично в контакт с тях. От практиките заложени в тези две книги. Особено от втората.

Зарежи всички предрасъдъци, поеми рисковете и ще получиш доказателствата от които се нуждаеш.

Убедил съм се нелично и нямам нужда от доказателства. Отговорих на alvassareiro.

За доказателството на Тома много точно реагира Кралицата именно с Нагарджуна. Пред-разсъдъците са верови "истини", които се приемат на доверие - пред, преди разсъдъкът да ги е верифицирал. С таквизи неща не се занимавам от времето на детските мечтания и съответно не чета книгоподобните бози, които (виждам) със сарказъм ми препоръчвате. Очевидно вие ги четете и по-лесно би било направо да разказвате.

[Panzergrenadier]

[ С таквизи неща не се занимавам от времето на детските мечтания и съответно не чета книгоподобните бози, които (виждам) със сарказъм ми препоръчвате. Очевидно вие ги четете и по-лесно би било направо да разказвате.

Щом нямаш нужда от доказателства, (ще ме прощаваш, че ти говоря на ти) то аз си спестявам усилията да ти разказвам „книгоподобни бози” като Лемегетон и Гоетия. А и мястото за това не е тук при подобни итнелектуални упражнения, а в подфорум паранауки. Сарказмът е само във въображението ти.

Може ли рзумът да достигне до Бог с наукообразни интелектуални подскоци? Не, те са претърпели провал и при Аристотел, както и при Тома Аквински с неговия „естествен разум”.

Четейки Петте доказателства на Тома Аквински за съществуването на Бог в „Summa theologica“ ("Сума на теологията"), не ставаме по убедени в съществуването на Бог.

Убедете се сами как този хитър софист се мъчи да успокои собственото си неверие с подобна рационална гимнастика и се мъчи да доведе още верующи в Църквата Божия:

Петте доказателства на Тома Аквински:

1. Бог като първопричина, първооснова

всяко нещо е създадено от друго нещо, основа му е друго нещо, (масата е създадена от дърво, дървото е първооснова на масата; древните гърци са виждали първоосновата в атомите - точно като съвременните физици; в 5-те стихии на Хераклит - вода, огън, вода и забравих кои още; в аперойна на Анаксимандър...) - нищо не е създадено от нищо, всяко нещо е създадено от нещо, в крайна сметка трябва да има нещо, което е първа причина, първа основа на нещата - и това е Бог.

2. като вечен двигател. неподвижния двигател

съществува движение, всяко нещо се движи от нещо друго, а кое е дало първото движение? някакъв неподвижен двигател, нещо, което никой не го движи - това е Бог.

3. космологично доказателство

всяко съществува определено време и после не съществува. времето е безкрайно и значи трябва да има една точка, в която нищо не е съществувало. ама като не е съществувало, как сега съществуват всички неща, след като нищо съществуващо не може да се породи от друго нищо съществуващо? значи първо е съществувало нещо, което е породило другите неща - Бог.

4. телеологично доказателство

нещата в света се движат, направляват към някаква цел. някой ги кара да се движат към цел. както стрелата се движи към цел, а лъкът я направлява. това нещо, което направлява всички неща, е Бог.

5. теологично

нещата в света имат различни степени на качество (по-силен, по- добър, по-умен...), т.е. различна степен на доброкачественост, ама като говорим за по-голямо или по-малко качество, ние го говорим по отношение на нещо/сравняваме го с нещо, което е най-качествено, което притежава всички качества в най-голяма степен. това е Бог - който притежава всички качества в най-голяма степен.

Безславен опит на „ангелския доктор по теология”. Числото на атеистите остава същото.

Или както казва един авторитет: „Станете роби на „защото” и умрете с кучетата на разума.”

[alvassareiro]

Ето сега, според мен къде е проблемът на тази логика - тя не работи с реалността. Ако веригата е безкрайна хлябът щеше да го има, но нямаше да е постоянна величина - т.е. той и не е. той е хляб докато не се превърне в храна или в мухлясала органична, печена маса или не се промени до неузнаваемост. Всъщност хляб е условно, временно състояние на една променлива наблюдавана и употребявана от хората, зависимо от условията, които го пораждат като хляб. Това щом го има и са изпълнени всички условия, не означава, че "всички" е присъщо на света без човека. Хлябът може да не съдържа част от своите условия и пак да се разпознае като хляб. Хлябът може да съдържа всички условия и да е мухлясъл и вече да не е реализиран като хляб. Хлябът може да е оръжие, ако е достатъчно твърд или пълен с отрова. В него няма точно изисквани кои причини го пораждат. Условността е конкретна. Има хляб от магданоз.

Всички е абстракция, която човек създава,Нека си представим, че сме взели на Янко "всичките" ябълки съвсем условно. Това са 10 те му ябълки, които е имал а всички е просто указване, че за някой не е останала ябълка за ядене. Първо нямаме достъп до всички ябълки, второ ябълки непрекъснато ще се пораждат в зависимост от условията. Т.е. ако тръгнем с лошата абстракция ВСИЧКИ вече сме загубили реалността като почва за логиката на това доказателство. Всичкото и нищото са думи. Те не присъстват в реалността. Всичко и нищо нямат смисъл освен ситуацията, в която са ни взели и десетте ябълки и не ни остава ябълка да си хапнем. Това не означава че всички ябълки са иззети от нас и при нас е влязло нищото. Една логическа градация до ВСИЧКО стига до безсмислието на това понятие отвъд конкретните условия или езикова ситуация. Има различни измерения на присъствие и отсъствие на обекти в зависимост от условия, които също са променливи но ВСИЧКИ условия и ВСИЧКИ неща са идеализации, които бъгват цялото доказателство. То е изрядно логически. Но е лишено от емпирия. Защото няма емпирия, която да дава реална рефлексия за ВСИЧКИ обекти от един клас - имаме само абстрактната представа за това.

Нека разгледаме нещата от друг ъгъл. Всичките ПРИЧИНИ реално съществуват ли? Съществуват само конкретните ситуации и ситуациите, които ги пораждат - но без с това да съдържат неизменно природата на хляба в себе си примерно. Причината не съдържа в себе си следствието като природа - пшеницата не съдържа в себе си хляба, тя поражда хляба само ако се сблъска с човек, който знае да прави и му се яде хляб. Едни и същи причини могат да доведат до различни следствия.

Едно нещо може да се породи само условно и естествено това означава, че то не съществува отделно от останалите неща. Това и Тома го казва. Обаче преднамерено започва с дедукция - като казва ВСИЧКИ. И то дедукция, която казва че всички са краен брой защото кръга от понятия с който разполагаме е краен, а не реалните явления в света!

Една точно противоположна, но също така могъща логическа операция с причини и следствия, осъществена от Нагарджуна, мисля че ще е интересно:

1. Никъде няма никакви съществуващи неща,

възникнали от самите себе си, от друго,

от двете или без причина

2. Има четири условия (pratyatya)

-действаща причина, обектно условие,

непосредствено условие и доминиращо условие.

Не съществува пето условие.

3. Себе-природата на съществуващите

не е налична в условията.

В отсъствието на себе-природа,

друго-природа също не е налична.

4.Активността е нито обусловена,

нито не-убословена.

Условията нито произтичат,

нито не произтичат от активност.

5. Това са условия, защото

в зависимост от тях възникват други.

Ако други неща не възникват, те не са условия.

6. Условие на дадено следствие,

несъществуващо или съществуващо, не е смислено.

Какво е условието на несъществуващото следствие?

Какъв е смисълът на условие на съществуващо следствие?

7. Щом нещо съществуващо или не-съществуващо,

или съществуващо и несъществуващо

не е произведено,

до колко ще е уместна произвеждаша причина.

8. Нещо, което съществува,

се познава като биващо без причина.

Когато нещо е причина,

за какво служи условието?

9. Когато нещата не са възникнали,

изчезването не е смислено.

Когато (нещо е) изчезнало,

кое (му служи като) причина?

Следователно,

непосредствената причина не е смислена.

10. Ако лишени от себе-природа съществуващи няма,

"когато онова съществува, това възниква" не е смислено.

11. Следствието не съществува нито в условията,

които са разделени, нито в съчетаните.

Как е възможно нещо, което го няма в условията да възникне в условията?

12. Ако несъществуващо (в условията) следствие

произлиза от условия,

защо то да не произлиза от не-условия.

13. Следствието е породено от причини,

но самите причини не са себе-породени.

Как е възможно следствие, породено от причини

да възникне от нещо не себе-породено?

14. Следствие породено от причини

или от не-причини

е следователно не-налично.

Ако обаче отсъства следствие,

къде би могло да има условия или не-условия?

Из "Нагарджуна" - Философия на средния път, София, Екстрем, 2008

Тези размишления също могат да бъдат подложени на анализ, струват ми се доста общи приказки. Доказателставта на Тома също не са неопровержими, но поне казват нещо. Тази Нагарджуна ми се струва празни приказки и философстване без да ни каже нещо конкретно.

Например - когато нещо е изчезнало, кое му служи за причина? Ами изчезнало е, защото това, което му служи за причина е престанало да се проявява, причинната верига се къса някъде.

[tonkata3]

В тесен смисъл е така, но все пак мисля, че наука и религия не са в конфликт. Науката обяснява как стават нещата, а религията - защо стават. Това две различни понятия. Едно е да попиташ някого Как си?, а друго е Защо си тук?

Това се вижда във всички науки. Например астрономия - всичко което тя предтавя е отговор на въпроса Как стават нещата, но религията отговаря защо е така, а не по друг начин, т.е смисълът.

Най-общо, религията обяснява неща, които науката не може. С развитието на науката, религията се изтласква все по назад, докато настъпи идеалният вариант, при който всичко е обяснено от науката, с едно изключение - Бог. Него науката не може да обясни, още повече, че има доказателство за неговото същестуване.

Както се казва - науката изчиства понятието за "Бог" от суверия, предразсъдъци, езически представи - това се отбелязва като "напредък на науката за сметка на религията"! Да, това е така, но по отношение на погрешните понятия за Бог в езическите религии, които мистифицират природата, природни и др. явления! Науката и религията си имат своя собствена област и това, което се приема като "науката все повече стеснява областта на религията, следователно някога ще дойде момент, когато ще узнае всичко и същ.на религия ще се обезсмисли" - твръде погрешно и повърхностно оптимистично! Науката и религията е нормално да уточняват своите области, да ги актуализират докато се "изчистят" и хармонизират - не е редно да се приема този процес като "напредък... за сметка..."!

Един учен/не се сещам кой точно/ беше казал: "Противоречие между наука и религия съществува в главата на тези, които не разбират нито от едното, нито от другото" - солидаризирам се с този извод

[alvassareiro]

Както се казва - науката изчиства понятието за "Бог" от суверия, предразсъдъци, езически представи - това се отбелязва като "напредък на науката за сметка на религията"! Да, това е така, но по отношение на погрешните понятия за Бог в езическите религии, които мистифицират природата, природни и др. явления! Науката и религията си имат своя собствена област и това, което се приема като "науката все повече стеснява областта на религията, следователно някога ще дойде момент, когато ще узнае всичко и същ.на религия ще се обезсмисли" - твръде погрешно и повърхностно оптимистично! Науката и религията е нормално да уточняват своите области, да ги актуализират докато се "изчистят" и хармонизират - не е редно да се приема този процес като "напредък... за сметка..."!

Един учен/не се сещам кой точно/ беше казал: "Противоречие между наука и религия съществува в главата на тези, които не разбират нито от едното, нито от другото" - солидаризирам се с този извод

Именно - науката се развива до момента, в които не може да обясни какво е Бог. Това развитие на науката не само че няма да лиши религията от смисъл, а напротив - ще подчертае нейния смисъл. Наука ирелигия не са в противоречие, а имат различни области на проявление - науката отговаря на въпроса как стават нещата, а религията - защо стават нещата.

[Lion Queen]

Тези размишления също могат да бъдат подложени на анализ, струват ми се доста общи приказки. Доказателставта на Тома също не са неопровержими, но поне казват нещо. Тази Нагарджуна ми се струва празни приказки и философстване без да ни каже нещо конкретно.

Например - когато нещо е изчезнало, кое му служи за причина? Ами изчезнало е, защото това, което му служи за причина е престанало да се проявява, причинната верига се къса някъде.

Онова, което служи за причина на нещо - т.е. така както го казваш отдавна не е налично. Едно нещо поражда друго нещо като изчезва. Нагарджуна си прави труда да изследва познавателната спосбобност и логиката на причинността много дълбоко. Житото, брашното, водата, месенето - са условия, които вече не съществуват, когато го има хляба. Още повече, ако съществуваше житото, нямаше да има брашно, ако същестуваше брашно нямаше да има хляб - житото трябва да изчезне и да се появи брашно - причината не присъства налична в следствието. Ти причинната верига май си я представяш като линия от неща, които трябва да присъстват ей тъй тук и сега, за като условия поддържащи нещо - примерно хляба??? Че това е всъщност противно на логиката на причинността. Следствието не присъства в причините си като потенциал. Защото едни и същи причини не винаги имат едно и също следствие. Нека се замислим за хляба - когато бъде изяден къде се къса причинната му верига??? Хляба изчезва, кое е причина за изчезването му? Яденето, дъфкането, поглъщането? Глада ли?

Нека го опростим - със свещица и пламък, любимия пример на будистите.

Пламъкът на свещта как е свързан причинно с восъкът, конеца и огнивото? Той - пламъкът е нещо, което може да възникне не само от восък, конец и огниво - а от мълния, дърва и вятър, от хартия, запалка и глупав човек и прочие Та така - условията на пламъкът са свещта и огнивото. Но пламъкът не присъства в природата на свещта и огнивото по отделно. Трябва да има взаимодействие между двете, за да се получи пламък. На базата на восъка и дължината на конеца пламъкът превръща свещта в себе си и тя постепенно ИЗЧЕЗВА - изгаря. Всяка минута светлина е все повече и повече намаляване на свещта. Т.е. Нагарджуна е прав, че за да съществува или не-съществува нещо причините му не трябва да са налични Ако те са налични него го няма.

Причинно-следствената верига за която говориш е идеализация. Такава в природата няма, защото една такава причинно-следствена верига говори за следното - причините не изчезват, а продължават да съществуват налични (нещо почти като обективния идеализъм на Платон) като природа, същност, потенция непрекъснато в своите следствия. Това е напълно нелогично. По принцип ако внимателно анализираме зависимостите между причина и следствие ще открием, че няма никакъв смисъл да се задава въпроса за "първата причина", защото първата причина бидейки непородена не би могла да изчезне - т.е. не би могла да има следствия. Но ние наблюдаваме света, което означава, че "първата причина" е изчезнала, което означава че тя не е непородена, което означава че има следствия и че всъщност няма първа причина нито втора или трета.

[alvassareiro]

Значи излиза, че за да има нещо, не е нужна причина. Това не противоречи ли на логиката. В случая с житото, съществуването на хляба не значи че житото вече го няма. Няма я само конкретната ситуация, в която се използва житото в съчетание с още много други условия, които дават хряб. Първопричината съществува вечно, и като резултат тя дава смисъл на всичко останало да съществува. Ако нямаше първопричина, нямаше да има нищо друго. В случая, си права че причината трябва да съществува вечно, само че това важи само за първопричината. Всички други причини може да съществуват, може и да спрат да съществуват. така, ако първопричината изчезне, няма да има следствия. Но тя не изчезва а е вечна, като обуславя съществуването на всичко останало.

[Lion Queen]

Значи излиза, че за да има нещо, не е нужна причина. Това не противоречи ли на логиката. В случая с житото, съществуването на хляба не значи че житото вече го няма. Няма я само конкретната ситуация, в която се използва житото в съчетание с още много други условия, които дават хряб. Първопричината съществува вечно, и като резултат тя дава смисъл на всичко останало да съществува. Ако нямаше първопричина, нямаше да има нищо друго. В случая, си права че причината трябва да съществува вечно, само че това важи само за първопричината. Всички други причини може да съществуват, може и да спрат да съществуват. така, ако първопричината изчезне, няма да има следствия. Но тя не изчезва а е вечна, като обуславя съществуването на всичко останало.

Това обаче е логическо доказателство върху абстрахирана първа предпоставка. Абстрахирана означава изведена извън опита. Обобщение на базата на няколко случая, което се приема като общовалидно. "Ако нямаше първопричина, нямаше да има нищо друго" -това твърдение има смисъл, само ако анализираме нещата абстрактно За това и първопричината или Бог се приемат за трансцендентни на света. Висша абстракция тръгнала още от Платон и Аристотел, чиито наследник се явява Тома... Виж разсъжденията на Аристотел за Ума-първодвигател - същата работа

[alvassareiro]

Това обаче е логическо доказателство върху абстрахирана първа предпоставка. Абстрахирана означава изведена извън опита. Обобщение на базата на няколко случая, което се приема като общовалидно. "Ако нямаше първопричина, нямаше да има нищо друго" -това твърдение има смисъл, само ако анализираме нещата абстрактно За това и първопричината или Бог се приемат за трансцендентни на света. Висша абстракция тръгнала още от Платон и Аристотел, чиито наследник се явява Тома... Виж разсъжденията на Аристотел за Ума-първодвигател - същата работа

Ами Бог е трансцендентен, безусловен и тн. атрибути, които Тома Аквински му приписва като следствие на доказателството. Тук спор няма.

[Incorrectus]

Щом нямаш нужда от доказателства, (ще ме прощаваш, че ти говоря на ти) то аз си спестявам усилията да ти разказвам „книгоподобни бози” като Лемегетон и Гоетия.

Безславен опит на „ангелския доктор по теология”. Числото на атеистите остава същото.

Или както казва един авторитет: „Станете роби на „защото” и умрете с кучетата на разума.”

Нямам нужда, защото е невъзможно. То това е здравият разум - да мислиш само възможното. На средновековните им е простено, но от Кант насам всеки трябва да си дава сметка, че ние винаги си имаме работа с форма на аперцепция, при която всичко видяно и помислено се отнася към мен като към аз. Затова отказвам да вярвам, че моята собствена глупост е общовалидна, още повече, че дори в писанието, т.е. в мъдрата традиция, е казано, че бог никой никога не е виждал. Нещо "невиждано" не съществува. Бог е обект в моето съзнание, какъвто обект е например фантазията другия месец да взема по-голяма заплата. Реално съществува като мечта и очакване ... и само толкова. Притежава реалност, но не и истинност.

Не толкова атеизмът, колкото суеверието и глупостта са носители на опасности и те са злото само по себе си. Всички беди на този свят са дошли от заблуди, нагло всезнание и налагане на моята истина като общовалидна.

За "ангелския доктор" съм съгласен. Любопитна е последната негова книга Aurora Consurgens (поне я приписват на него), която е различна от всичко писано от него до тогава и в която книга го обръща на алхимия (все пак е бил ученик на Albertus Magnus, който е алхимик). Казват, че в последните дни от своя живот се държал за главата и казвал, че всичко написано от него до момента е плява.

А католиците го наричат Doctor universalis.