религия и наука

[deaf]

Преди 1 минута, laplandetza said:

ще познаеш ама другия път!

Лапландец,то е така с всяка наука... Почти винаги резултатът от научният опит може да се тълкува различно. Например,в един забавен научен сериал "Ловци на митове" проверяваха митът за намазаната филия - дали винаги пада с намазаното надолу. Някъде около 60% от пуснатите филии паднаха с намазаното надолу. Какъв извод да си направим от този научен експеримент? Падат ли филиите с намазаното надолу или не? Така е и с чертите на лицата. Може да се допусне грешка и едно и също изражение на лицето да е различен сигнал при различни хора.

[Малоум 2]

Преди 30 минути, Втори след княза said:

Преди 1 час, deaf said:

митът за намазаната филия - дали винаги пада с намазаното надолу. Някъде около 60% от пуснатите филии паднаха с намазаното надолу.

Наистина, проблемът за статистическите закономерности е актуален. В общия случай, при такава висока зависимост- 2/3, човек спокойно може да приеме, че ВСИЧКИ филии падат от към намазаното.

Вече съм го обяснявал, но да припомня - Законът на Мърфи за "намазаната филия" се изпълнява на 100%!

(ако падне с намазаното нагоре, значи си я намазал от другата страна!!!)

...

[scaner]

On 8.04.2022 г. at 13:55, deaf said:

Почти винаги резултатът от научният опит може да се тълкува различно. Например,в един забавен научен сериал "Ловци на митове" проверяваха митът за намазаната филия - дали винаги пада с намазаното надолу. Някъде около 60% от пуснатите филии паднаха с намазаното надолу. Какъв извод да си направим от този научен експеримент? Падат ли филиите с намазаното надолу или не?

Филиите падат равновероятно дали с намазаното надолу или не - 50%.

НО - филия паднала с намазаното нагоре има по-голяма вероятност да остскочи, т.е. да "повтори" експеримента, отколкото филия паднала с намазаното надолу (която залепва). От тук, след отскачането, се получават и споменатите 60%. Тоест имаме друг физически процес, протичащ след падането, който променя крайният резултат. С тези 60%  реално оценяваме не падането, а статичното състояние след него.

[scaner]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Това би било вярно, ако частите са еднородни. Ако намазаното е с по- голямо относително тегло, то би изместило центъра на тежестта, което е от значение при въздушното съпротивление.

Две тела падат с еднаква скорост, независимо от масата си. Тоест няма значение каква е масата на всяка съставна част на филията, в съпътстваща отправна система тя е в безтегловност и ориентациите и в пространството са равностойни, което е и от значение при удара в земята. Намазаното не натежава, ако това имаш пред вид.

Въздушното съпротивление в случая има малко значение, то само ще добави въртене на филията, което няма значение за поведението след достигане на земята - така и така с по-голяма вероятност ще залепне ако падне с намазаното надолу, или ще се претърколи с възможност пак да залепне, ако падне първоначално с намазаното нагоре.

[scaner]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Мисля, че ако не физиката, то комарджиите са го обяснили. Ако на зар се пробият дупки на мястото на точките и се набие олово вътре, шансът зарът да падне с тази страна отдолу е по- голям. 

Това е ефект, който се появява при наличие на триене с твърда повърхност.

При филията, това е все едно да намажеш едната стена на зарчето с лепило. Тогава и без да му пробиваш дупки, зарчето ще застава преимуществено с тази стена надолу, ннали?

[scaner]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Не разбирам защо триенето с твърда повърхност? Зарът се търкаля, подскача, удря се, няма триене.

О, има триене, и то определя поведенето му. Така със зарче не е очевидно, но има други очевидни проявления това триене.

Към старите перални отделно имаше центрофуга. И като сложиш прането вътре и я пуснеш, независимо че центрофугата стои уж здраво на пода, тя почва да се разхожда по помещението. Това е имено по причина триенето с пода - ако нямаше триене, центрофугата щеше да се върти на едно място около изместеният си център на тежестта. При зарчетта го имаме същото, ако няма триене - щом той има достатъчно енергия да направи едно превъртане, ще има енергия да направи неограничено количество превъртания. Триенето му отнема енергия за да застане в състояние с минимална енергия.

При филията отместването на центъра на тежестта е пренебрежимо. Там е достатъчно всякакво покритие, което да има лепливи свойства. То играе ролята на триенето при зарчето (допълнително към триенето, което си го има и така).

И това е по причина, че филията няма свойство да се търкаля дълго като зарчето, най-много да направи още един подскок. Ето, смятай. Пада филия, 50% вероятност на коя да е страна да падне. От тези които са паднали с намазаното на горе, те отскачат - и имаме още 50% вероятност от тях (25% от общото количество филии) да пднат на намазаната стена. Тоест, ако се ограничим само до един вероятен отскок след допира със земната повърхност (и при условие че всички незалепнали отскочат, което е крайност) стигаме до числото, че 75% от падналите филии трябва да паднат с намазаното надолу. Поради причините указани в скобата обаче, този процент ще е по-малък. И така стигаме до споменатите 60%.

Но това добре си личи при зарче на което едната страна му е намазана с някакво лепило, или двустранно лепнещо тиксо. Много по-слабо и неагресивно въздействие отколкото да му се пробиваш дупки, но много по-силна и еднозначна проява на ефекта.

[makebulgar]

On 8.04.2022 г. at 8:55, deaf said:

Лапландец,то е така с всяка наука... Почти винаги резултатът от научният опит може да се тълкува различно. Например,в един забавен научен сериал "Ловци на митове" проверяваха митът за намазаната филия - дали винаги пада с намазаното надолу. Някъде около 60% от пуснатите филии паднаха с намазаното надолу. Какъв извод да си направим от този научен експеримент? Падат ли филиите с намазаното надолу или не? Така е и с чертите на лицата. Може да се допусне грешка и едно и също изражение на лицето да е различен сигнал при различни хора.

On 8.04.2022 г. at 9:32, Втори след княза said:

Наистина, проблемът за статистическите закономерности е актуален. В общия случай, при такава висока зависимост- 2/3, човек спокойно може да приеме, че ВСИЧКИ филии падат от към намазаното. Може да не познае всяко падане, но ако твърди, че ще падне от към намазаното, ще познае в 60% от случаите. Ако открие зависимост от теглото и консистенцията на намазаното, може и повече. Значи не говорим вече за мит за филията, а за резултат от експеримент. А това е научен метод.

Преди 10 часа, scaner said:

Филиите падат равновероятно дали с намазаното надолу или не - 50%.

НО - филия паднала с намазаното нагоре има по-голяма вероятност да остскочи, т.е. да "повтори" експеримента, отколкото филия паднала с намазаното надолу (която залепва). От тук, след отскачането, се получават и споменатите 60%. Тоест имаме друг физически процес, протичащ след падането, който променя крайният резултат. С тези 60%  реално оценяваме не падането, а статичното състояние след него.

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Това би било вярно, ако частите са еднородни. Ако намазаното е с по- голямо относително тегло, то би изместило центъра на тежестта, което е от значение при въздушното съпротивление. При това експериментално е потвърдено, че 60% от случаите са такива, без да са дадени снимки за такава еластичност, която при падане да предизвика отскачане и преобръщане. Но дори да е толкова еластична, което не е за вярване, защо е избрала да падне втория път така?

Преди 2 часа, scaner said:

Въздушното съпротивление в случая има малко значение, то само ще добави въртене на филията, което няма значение за поведението след достигане на земята - така и така с по-голяма вероятност ще залепне ако падне с намазаното надолу, или ще се претърколи с възможност пак да залепне, ако падне първоначално с намазаното нагоре.

Преди 1 час, scaner said:

При филията, това е все едно да намажеш едната стена на зарчето с лепило. Тогава и без да му пробиваш дупки, зарчето ще застава преимуществено с тази стена надолу, ннали?

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не! Настоявам, че е изместване на центъра на тежестта. 

Но да погледнем другояче. Един от методите в науката е експеримента. Имаме 60% честота на падане с намазаното. Аз се стремя да обясня приетия факт, може и невярно, вие отричате резултатите от експеримента.

Преди 1 час, scaner said:

При филията отместването на центъра на тежестта е пренебрежимо. Там е достатъчно всякакво покритие, което да има лепливи свойства. То играе ролята на триенето при зарчето (допълнително към триенето, което си го има и така).

И това е по причина, че филията няма свойство да се търкаля дълго като зарчето, най-много да направи още един подскок. Ето, смятай. Пада филия, 50% вероятност на коя да е страна да падне. От тези които са паднали с намазаното на горе, те отскачат - и имаме още 50% вероятност от тях (25% от общото количество филии) да пднат на намазаната стена. Тоест, ако се ограничим само до един вероятен отскок след допира със земната повърхност (и при условие че всички незалепнали отскочат, което е крайност) стигаме до числото, че 75% от падналите филии трябва да паднат с намазаното надолу. Поради причините указани в скобата обаче, този процент ще е по-малък. И така стигаме до споменатите 60%.

 

Коментарите ви относно мита и експеримента с падащата филия са показателни за това как умни хора могат да си губят времето и да се оплитат мисловно и да грешат с въпроси, без да са запознати с първичните факти и с експериментите, подвеждайки се от погрешни спомени, мнения и постановки. 

 

Реалната ситуация с падащите филии е следната.

Първо, от първия експеримент на разбиващите митове се вижда, че е голяма вероятността избутана от плота на масата от ниво 1 м филия да падне с маслото надолу, тъй като за това разстояние филията прави едно завъртане и се лепва с горната страна на филията за пода. И това е без значение дали филията е намазана или не. 

Второ, от втория експеримент се вижда, че при пусната вертикално от ниво 1 м филия вероятността да падне с маслото надолу или нагоре е 50% на 50%, или по-точно 12 филии надолу и 12 нагоре с маслото. При експеримента с ненамазани филии стойността е същата с падането на една от двете страни. Това напрактика разбива мита, че филиите падат надолу с маслото. Тук няма никакви 60% надолу, няма подскачащи или залепващи се за пода филии и проч. Просто при това малко разстояние няма значение аеродинамиката, центъра на тежестта и други подобни. 

Трето, последния допълващ експеримент на разбивачите е падане на филията от покрива на сграда или по-точно от 8,35 м. При този експеримент ако филиите не са намазани с масло падат почти 50/50 на една от двете си страни. Ако филиите обаче се намажат с масло падат 60 процента със страната на маслото нагоре. Тоест, не надолу, а нагоре. И разбивачите дават и обяснението за тази промяна. Единия забелязва това, че някои от филиите, са смачкани в средата при мазането на маслото и са изпъкнали от ненамазаната страна. По този начин центърът на тежестта им се е изместил и така при падането им аеродинамиката и центъра на тежестта карат филиите да падат с изпъкналата страна надолу. Същото е и при падането на листата на дърветата, които падат с изпъкналата страна надолу.

Ето го и видеото с експериментите:

 

Така, мита според разбивачите е напълно разбит. А относно тукашната дискусия няма никакви 60% падане с маслото надолу, и центъра на тежестта не е изместен от маслото, а е изместен от силата на натиск на мажещия при това в обратна посока. Чисто научно вариантите, за които може да се експериментира по мита, могат да са повече в зависимост от решешението на експериментиращите, като филиите могат да се подхвърлят, да се изпускат от 1,5 м и други подобни. 

 

Редактирано Април 10, 2022 от makebulgar

[deaf]

makebulgar,благодаря че ме поправи и си посипвам главата с пепел задето подведох съфорумците. Този епизод от "Ловци на митове" отдавна го гледах и паметта ми е изневерила...

Редактирано Април 10, 2022 от deaf

[scaner]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Аз продължавам с идеята, че по- значим е изместеният център.

Аз това се опитвам да обясня. Ако създадеш само лепливост, с минимално количество вещество така, че центърът на тежестта да не се променя, пак ще се получи същият ефект и същият процент. Изместването на центъра само ще допринесе допълнително. В случая на намазване това изместване е достатъчно пренебрежимо, така че остава основният причинител. Пак погледни зарчето - вземаш хубаво зарче от 1 грам, лепваш му двустранно тиксо на едната стена с маса 0.04 грама - с колко ще се измести центъра на тежестта? А ефектът ще е съществен.

Тук говорим за идеализирани не-смачкани филии, това за коментара по-горе от makebulgar.

[makebulgar]

Преди 9 минути, scaner said:

Тук говорим за идеализирани не-смачкани филии, това за коментара по-горе от makebulgar.

Идеализирани филии и зарчета могат да падат само в теоритичната физика. В реалността има и странични фактори, които трябва да се отчетат. Ако не се отчетат се вижда, че теориите и заключенията стават напълно грешни.

 

Редактирано Април 10, 2022 от makebulgar

[scaner]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Идеализирани филии и зарчета могат да падат само в теоритичната физика. В реалността има и странични фактори, които трябва да се отчетат. Ако не се отчетат се вижда, че теориите и заключенията стават напълно грешни.

Идеализираните филии и зарчета имат минималният възможен брой контролируеми параметри, с които може да се опишат и проследят физическите процеси, и да се изучи конкретният аспект който дискутираме тук.  Хубавото на идеализираните модели е, че могат да изявят има или няма ефект и в какви граници да се търси, и да се търси ли изобщо.

Когато се стигне до реални филии, идват и много неконтолируеми параметри, например за качеството на тестото и за равномерността на еластичните свойства по целият обем на филията, например. И тогава неотчитането на тези параметри - както по-горе и гърбавостта на филията - могат да повлияят на резултата. Тогава трябва много по-премислена и прецизна експериментална работа, от хора разбиращи за какво става дума, ако искаме да извлечем от целият този шум някаква закономерност, не става с едно видео.

Тогава, трябва да се трупа статистика с много филии, от различно тесто, отрязани и намазани по различен начин. Идеализираният модел ни показва, че такъв ефект трябва да съществува. Наличният човешки опит, в резултат на който е възникнало споменатото твърдение, е следствие на тази натрупана статистика.

[Янков]

On 8.04.2022 г. at 9:32, Втори след княза said:

В общия случай, при такава висока зависимост- 2/3, човек спокойно може да приеме, че ВСИЧКИ филии падат от към намазаното.

Малко ОТ - след съответните прецизни изчисления, учени от БАН са установили, че ако всички живи хора се хванат за ръце и се наредят по дължината на екватора, 2/3 от тях ще се удавят.

Преди 12 часа, scaner said:

Филиите падат равновероятно дали с намазаното надолу или не - 50%.

НО - филия паднала с намазаното нагоре има по-голяма вероятност да остскочи, т.е. да "повтори" експеримента, отколкото филия паднала с намазаното надолу (която залепва). От тук, след отскачането, се получават и споменатите 60%. Тоест имаме друг физически процес, протичащ след падането, който променя крайният резултат. С тези 60%  реално оценяваме не падането, а статичното състояние след него.

 

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Възражение. 

Това би било вярно, ако частите са еднородни. Ако намазаното е с по- голямо относително тегло, то би изместило центъра на тежестта, което е от значение при въздушното съпротивление. При това експериментално е потвърдено, че 60% от случаите са такива, без да са дадени снимки за такава еластичност, която при падане да предизвика отскачане и преобръщане. Но дори да е толкова еластична, което не е за вярване, защо е избрала да падне втория път така?

Преувеличена метафора: стрелата се състои от тежко острие и леко, съпротивляващо се на въздуха оперение, свързани с пръчка. При летеж не се премята, а лети с тежкото напред.

Това какво общо има с темата?

 

[kipen]

Преди 42 минути, Янков said:

Това какво общо има с темата?

Ами има, макар и доста абстрактна да е връзката.

Показва, че приликата между религия и наука е в това, че хората си ги поддържаме като някакви форми на познание, я практично, я занимателно само.

Учените ще допринасят за темата с филии, намазани с масло и кинетиката на падането им + анализ и прогнозиране на резултатите.

Религиозните последователи ще допринасят с пълнеж от думи, основно циркулиращи около това, че Бог е виновен за всичко, но не и за това, че се коментира абсурдна ситуация - филия с масло без да е поръсена с шарена сол?!?!? 

[Малоум 2]

Преди 7 часа, kipen said:

Ами има, макар и доста абстрактна да е връзката.

Показва, че приликата между религия и наука е в това, че хората си ги поддържаме като някакви форми на познание, я практично, я занимателно само.

Учените ще допринасят за темата с филии, намазани с масло и кинетиката на падането им + анализ и прогнозиране на резултатите.

Религиозните последователи ще допринасят с пълнеж от думи, основно циркулиращи около това, че Бог е виновен за всичко, но не и за това, че се коментира абсурдна ситуация - филия с масло без да е поръсена с шарена сол?!?!? 

Има връзка с вярата - някакъв фатализъм ... от предишен опит, казвал съм преди време: На съдбата не й е достатъчно да ни унищожи - тя трябва и да ни се подиграе. ("Изгори, за да светиш!")

Помним избирателно събитията - което ни прави впечатление, го помним, макар че има и хиляди събития, които ... считаме за нормално случващи се и не ни впечатляват с оригинално "отклонение" от ежедневието Ама - не е интересно?!.

"Мърфи законите" са майтапчийски. "Ако изтървете нещо, то прави максимални щети?!" и ред други майтапи - известни са.

...

[kipen]

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

Има връзка с вярата - някакъв фатализъм

Да, но е свързан и с ужас! Филия с масло, но БЕЗ ШАРЕНА СОЛ!

Помним с предимство ужасното....инстинктивно е заложен дисбаланса в тоя избор...

Така, както при възпроизвеждане на опит с филията и падането й с маслото нагоре ще има дисбаланс сред религиозни хора и учени.

Строго вярващ не само, че ще реши, че не е намазал "правилната" страна, ами и ще се покае за това. Ученият ще се замисли и ще почне да търси обяснения на резултатите. А дисбалансът ще се определя от котката, която или ще отмъкне филията или няма да влезне в стаята с експеримента.

Редактирано Април 11, 2022 от kipen