14 -15 век - падение и възход на православните държави

[nik1]

Защо според вас при православните руски княжества, и в последствие при православна Русия - културният модел "феодализъм, и ортодоксално християнство*" се оказва печеливш (поне в военно-политическата област) ? При Балканските православни държави (включвам и Византия) и държавици - този модел се оказва губещ.. Смятам че вероятно въпросът не може да се сведе до уравнение на ресурси : Ще отбележа че руските княжества (владетели), които се изправят срещу татаро-монголите и съюзниците им на Куликовското поле през 1380 година имат общо население по-малко от или около 1 200 000 човека**; Което като брой е по-малко или съпоствавимо с населението на Византия (с ромеите), съпоставимо е с броя на това население, което е в пределите на държавата на Иван Александър (изчислява се от различни автори 1,5 милион до 2 милиона), и вероятно е съпоставимо, като брой с това население което е под контрола на сръбските крале и принцепси във втората половина на 14 век..

В продължение бих искал да отбележа че културния модел "ортодоксално християнство" в следващите векове - при русите се показва като печеливш, сравнен с мюсюлманския модел в Средна и Централна Азия, и изобщо; и дори се оказва печеливш или равностоен във военно-политическо отношение, спрямо западния католически модел

..През следващите векове Православна и Абсолютистка Русия следвайки и развивайки Византийския културен модел успява да покори всички мюсюлмански страни от Средна и Централна Азия, превръщайки се в една от най-големите по площ световни империи, и е разположена на три континета../Площта и е по-малка от тази на Испанската монархия, притежаваща и контролираща почти изцяло Южна Америка и част от Северна, също и острови в Атлантическия и Тихия окен - Филипините/..

* Ортодоксалното християнство е съчетано със собствен литургичен език, близък до този на народа ../Това не се отнася в малка или в по-голяма степен до Влашко и Молдова, където има романо-говорящо население/

**Броя на населението през 16 век за същите територии се изчилява на около 1 420 000 човека:

Для приблизительного подсчета населения Русского государства, позволяющего определить возможную численность войска, можно воспользоваться данными, относящимися к XVI в., с поправкой в меньшую сторону для XIV в. Подсчитано, что в границах того времени, исключая Сибирь, было [272] 220 городов. Самые Крупные города — Новгород, Псков и Москва — имели до 20 тыс. жителей каждый, Казань — около 15 тыс. В г. Торопец жило 2400 человек, в г. Устюжск — 1700, в Гдове — 159 человек (из них 100 стрельцов, 11 пушкарей, 5 воротников); в шести разных пригородах Пскова насчитывалось всего 37 дворов; в Старой Руссе было 1545 дворов, в Ладоге — 106, в Порхове — 71 двор. Если предположить, что в 50 городах насчитывалось по 3 тыс., а в 166 городах по 1 тыс. жителей, то получится, что во всех городах, включая и крупные, жило 341 тыс. человек.

Имеются также данные о сельском населении. В Обонежской пятине имелось 2386 деревень, в Казанском уезде — 126, в Свияжском — 22, в Веневском — 106 деревень; в четырех уездах — Рязанском, Пронском, Ряжском, Зарайском — 1208 деревень; в десяти уездах центральной области — 1063 деревни, в которых было 7046 дворов. В среднем можно считать около 300 деревень в уезде, что в 220 уездах составит 66 тыс. деревень. Селения до 100 дворов были исключением, преобладали деревни в 2–3 двора. В каждой деревне в среднем можно считать по 5 дворов. В таком случае окажется 330 тыс. дворов, а в каждом дворе — один мужчина 15 лет и старше. Для определения общей численности населения Руси в XVI в. историк Чечулин предложил коэффициент — 3,266, введя который, получим 1078 тыс. жителей деревни.

Следовательно, в городах и деревнях в XVI в. на всей территории Русского государства в границах того времени насчитывалось 1420 тыс. жителей, из них мужчин от 15 лет и старше — 435 тыс. Духовенство и монахи составляли не менее 10 проц., старики свыше 60 лет — около 5 проц. (их мы исключаем из мобилизационных расчетов). Остается всего 360 тыс., из которых вряд ли можно было привлечь в войско свыше 10–15 проц., что составит 36–54 тыс. воинов. Но ведь эти данные относятся к XVI в.

[Иванко Тертер]

Защо според вас при православните руски княжества, и в последствие при православна Русия - културният модел "феодализъм, и ортодоксално християнство*" се оказва печеливш ..

Обяснението е просто. Сред улусите на Златната орда, Московското княжество, въздигнато от Джанибег във Велико княжество в 20-те г. на ХІV век е имало централно място на стожер сред руските княжества. След плавния вътрешен разпад на Златната орда - Московското велико княжество успява да надвие конкуренцията за правоприемство и дръпва с времето. През 1380 г., ако битката е наистина на Куликовското поле /а не другаде/, Дмитрий Донский изпълнява задължението си спрямо "велигия могол" и се изправя срещу претендента темника Мамай - нечингизид, т.е. незаконен претендент. Последния е католик, с голяма подкрепа на Генуа /с огромна роля в Кримския район/ и Литовското княжество. Армията на Донской защитава законната власт в Ордата и печели срещу Мамай. Обаче един друг велик самостоятелен претендент Тохтамыш на следващата 1381/ 1382 г. прегазва земите на Московското княжество, опожарява Москва и печели лидерска позиция в Ордата. Същия отстъпва и ярлыци /земи/ на свои васали - един от тях е Ягайло, комуто предоставя земите с латинско католическо название "Молдова". Апропо ярлыка е подпечатан с личния печат-герб на сюзерена Тохтамыш - "волска глава с обица на носа, между ушите звезда.". Оттам този герб става част от големия герб на полско-литовските крале, като владеещи тези земи и ... остава до наши дни.

Та какво сравнение трябваше да правим между Дмитрий Донской от една страна и Йоан Александър, Константин ІІ Асен и Фружин Цезар Шишман от друга?

* Ортодоксалното християнство е съчетано със собствен литургичен език, близък до този на народа ../Това не се отнася в малка или в по-голяма степен до Влашко и Молдова, където има романо-говорящо население/

Ще се разплача. Така да ги държат с преобладаващ "т.нар. църковнославянски"-български до ХІХ век, при все че от ХІV-ХV век нататък са заедно или поотделно части или васали на латинската католическа Свещена римска империя. Няма смисъл да коментирам даже.

[nik1]

Обаче един друг велик самостоятелен претендент Тохтамыш на следващата 1381/ 1382 г. прегазва земите на Московското княжество, пожарява Москва и печели лидерска позиция в Ордата. Същия отстъпва и ярлыци /земи/ на сови васали - един от тях е Ягайло, комуто предоставя земите с латинско католическо название "Молдова". Апропо ярлыка е подпечатан с личния печат-герб на сюзерена Тохтамыш - "волска глава с обица на носа, между ушите звезда.". Оттам този герб става част от големия герб на полско-литовските крале и ... остава до наши дни.

С написаното по-горе се самоопровергаваш в тезата си че

"Обяснението е просто. Сред улусите на Златната орда, Московското княжество, въздигнато от Джанибег във Велико княжество в 20-те г. на ХІV век е имало централно място на стожер сред руските княжества. След плавния вътрешен разпад на Златната орда - Московското велико княжество успява да надвие конкуренцията за правоприемство и дръпва с времето"

T.e. от първия цитат става ясно че Московското княжество не е "дръпнало", ами е прегазено от Тохтамыш, след което е разпарчатосано....

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithuani...h_centuries.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Poland_a...huania_1387.PNG

Ще се разплача. Така да ги държат с преобладаващ "т.нар. църковнославянски"-български до ХІХ век, при все че от ХІV-ХV век нататък са заедно или поотделно части или васали на латинската католическа Свещена римска империя.

Носна кърпичка имаш ли?... Не разбрах защо ще се разплачеш?

Аз за ралика от теб не смятам, че романоговорящото население в Влашко и съответно в Молдова "пада от небето" образно казано, или по-точно че романският език на власите е привнесен в 16-17 век.., но карай да върви, както се казва..

[Иванко Тертер]

С написаното по-горе се самоопровергаваш в тезата си че

T.e. от първия цитат става ясно че Московското княжество не е "дръпнало", ами е прегазено от Тохтамыш, след което е разпарчатосано....

След плавния вътрешен разпад на Златната орда... Московското княжество ... дръпва с времето.

Значи има следните проблеми:

1/ Кога започва плавния вътрешен разпад на Златната орда?

2/ Отговаряйки на въпрос по т.1, ще получиш отговора кога е това "време", когато Московското велико княжество "дръпва пред конкуренцията".

Защото от представената информация за положението в кр. на ХІV не се наблюдава "дръпване", нали?

[КГ125]

Според мен се моделът не е толкова печеливш по начало, но, по-скоро, оказва се адекватен на геополитическата ситуация, в която Русия се намира - в периферията на Европа, с огромен тил от Изток, с големи територии, недостигната от османската империя, и, което е по-важното, не вървяща от феодален разцвет към децентрализация и разпад, както Балканите, ами обратното - от малки княжества към обединение. Пасионарността на тоя млад тогава народ ще да е била висока, ако щете.

А вече след като се укрепява и се справя с татарите, останалото е въпрос на следваща фаза от историческото й развитие - утвърждаването на империята. Тук са и реформите на Петър Първи, и уникалната комбинация от европейска култура на елита, но и от деспотична политическа система и практика.

А моделът сам по себе си на други може и проблеми да бе донесъл.

[natan]

Обяснението е просто. Сред улусите на Златната орда, Московското княжество, въздигнато от Джанибег във Велико княжество в 20-те г. на ХІV век е имало централно място на стожер сред руските княжества. След плавния вътрешен разпад на Златната орда - Московското велико княжество успява да надвие конкуренцията за правоприемство и дръпва с времето"

[nik1]

След плавния вътрешен разпад на Златната орда... Московското княжество ... дръпва с времето.

Значи има следните проблеми:

1/ Кога започва плавния вътрешен разпад на Златната орда?

2/ Отговаряйки на въпрос по т.1, ще получиш отговора кога е това "време", когато Московското велико княжество "дръпва пред конкуренцията".

Защото от представената информация за положението в кр. на ХІV не се наблюдава "дръпване", нали?

Въпросът ми беше по-общ. Културният модел , т.е военно-политическият, социално-икономическият и религиозният модел при балканските християнски държави колабира или най-точно се се срива след инвазията на друг такъв - мюсюлманския, чиито носители са османците.. Държавите не само приемат васалитет, но и в крайна сметка престават да съществуват като васални държави; населението не се интересува от това кой го управлява (някои предполагат че османците първоначално имат и предлагат една по-прагматична фискална и стопанска политика, която се приема от изтормозеното от данъци население); старата аристикрация охотно се включва и изгражда новата такава, отказвайки се от религията си -и това се наблюдава при аристокрацията и средната класа при гърци, сърби, българи.. Накратко - старият византийски модел престава да съществува на Балканите..Можем да дискутираме колко, как и какви са били шансовете това да не се случи, мнението ми е, че това е щяло да се случи независимо от броя и военната сила и способности на османците (доколко те са по-силни - това би трябвало да се обясни с преимуществата на техния "модел" или със слабостите на балканския християнски)..Всъщност на мен отдавна ми се струва, че завладяването на балканите има прилики с едно по-късно историческо събитие - завладяването от Испанците на Американските империи и федерации на коренното население ..Образно преразказано: Появава се някакъв туркмено-персийски клан , в продължение на 100-150 години той уголемява географски контролираната територия от него поне 50 пъти, а завладените и нападнатите като че ли са наблюдатели на ставащото...Ето и примерът: в битката на Черномен 1371 година - османците защитават правото си на присъстие на Блаканите (т.е столичния си град Одрин) с има няма 10 000 - 15 000 човека..Това са техните военни сили -май-вероятно на границите на етническите им способности....След няколко години, те, османците все още нямат силите и способностите да покорят град като Сердика /който не е Констатинопол или Търново/,.. и губят първата война за София..

От друга страна - при руските княжества този колапс на държавността /или на модела/ през 14-15 век - не се случва, независимо от това че татарите също са мюсюлмани; В продължение - Християнска Русия успява по-късно да покори Мюсюлманското Казанско царство /или ханство/..

[Иванко Тертер]

..Всъщност на мен отдавна ми се струва, че завладяването на балканите има прилики с едно по-късно историческо събитие - завладяването от Испанците на Американските империи и федерации на коренното население ..

От друга страна - при руските княжества този колапс на държавността /или на модела/ през 14-15 век - не се случва, независимо от това че татарите също са мюсюлмани; В продължение - Християнска Русия успява по-късно да покори Мюсюлманското Казанско царство /или ханство/..

Балканските православни държавици са подложени на една едновременна преса между мюсююлмански удар от юг и католически от север. Северния удар е по-стар и продължителен. Започва от Х-ХІ век в Седмиградско. В ХІІ-ХІІІ в. се извършват походи срещу "схизматици" в тези земи. Даже там действа Тевтонския орден, освен другите папски ордени. В нач. на ХІІІ век Унгария започва офанзива срещу балканските земи. В края на ХІІІ век нейни войски завладяват западната част на Българското царство и достигат до Търново /тук ролята и на Ростислав Стратемирович и Яков Светослав/. През целия ХІV век унгарците пресират в посока Видин и Търново. Превземат Видин в периода 1365-1369, като налагат насилствено католичване на схизматиците /правосланни/, нещо което по традиция правят в завладяни от тях земи на схизматици от ХІ век нататък. По същото това време 1362-1367 г. османците от юг подлагат на силен удар Българското царство и завземат юьжните му части. Пак по това време Амедей VІ Савойски 1366 г. блокира българскто черноморие, като превзема важни крепости, а други разорява. Българската държавност в края на ХІV в. е атакувана едновременно от две страни, север /католическия християнски свят/ и юг /мюсюлманския/, като в крайна сметка към ХV век те си поделят Българското царство на две части - северно от Дунав остава за дълъг период доминат на католическия свят, чрез Унгария и Полша, южно от Дунав попода под доминат на османската държавност.

Така, че изследвайки въпроса за причините по които Българското царство пада под ударите на мюсюлманската османска държава, не бива да се забравя въпроса за причините по които друга част на Българското царство попада под ударите на католическия натиск чрез политиката на Унгария. А всъщност нещата могат да се получат комплексни и обвързани причинно-следствено. Пада независимата православна българска държавност. Елита се разделя на две части, като едната преминава на страната на католическия свят, а другата на страната на мюсюлманския, като в първите няколко века от владичеството голяма част от последните запазват статута, вярата и властовия си ресурс по договори лично със султана, а не са в рамките на османската адвинистративна система.

....

Златната орда е верски толерантна държава. Затова през ХІІІ-нач. ХІV век в земите на ордата се строят редица православни и мюсюлмански храмове едновременно, като има и запазено силно присъствие на езичеството - старите религии. Последните даже са доминирали в южните й части. Великия могол не се интересува от религията, като желае да му се подчинят и Ватикана и Багдад. Даже разорява последния в кр. на ХІІІв. Едва в 1316 г. в Златната орда е приет за официална религия исляма. Без обаче да налага същия по насилствен начин за частите си. Нещо повече - в стожера на централната ординска свласт сред руските княжества-Московското, е налице разцвет на православието. Последното, разбира се и по силата на участието на българските духовници, ярък пример за което е митрополит Киприян. Московското княжество покорява наистина Казанското ханство, но както сподели един висш руски съвременен държавник, не се знае от коя страна на крепостната стена на Казан са били повече "татарите".

[nik1]

Според мен се моделът не е толкова печеливш по начало, но, по-скоро, оказва се адекватен на геополитическата ситуация, в която Русия се намира - в периферията на Европа, с огромен тил от Изток, с големи територии, недостигната от османската империя, и, което е по-важното, не вървяща от феодален разцвет към децентрализация и разпад, както Балканите, ами обратното - от малки княжества към обединение. Пасионарността на тоя млад тогава народ ще да е била висока, ако щете.

А вече след като се укрепява и се справя с татарите, останалото е въпрос на следваща фаза от историческото й развитие - утвърждаването на империята. Тук са и реформите на Петър Първи, и уникалната комбинация от европейска култура на елита, но и от деспотична политическа система и практика.

А моделът сам по себе си на други може и проблеми да бе донесъл.

Въпросът ми беше по-общ: нещо като да се направи анализ на причните за коласа на модела../В съобщениоето си днес до Иванко Тертер съм обяснил по-подробно какво имам впредвид/

Ще направя няколко уточнения по отговора ти. Всъщност народът "османски турци" не е по-"нов" от този на българите и сърбите. Огузите, живещи в пределите Северна Персия /Хоремз/ , чиито наследници са Османските турци са мюсюлмани някъде от началото на 10 век..От друга страна - Согдиана и северните части на Хоремз за завладени от тюрките в шести век.. Тюрските политически образувания в 13 век, които са наследници или следствие от разпадането на Селджукстата империя са съпоствими като брой на християнските политически образувания..

"Нов" народ за Средна и Предна Азия и Източна Европа са Монголите; Като такива и като идващи от място и среда, различаваща се от тази на държавите и народите които покоряват , те не могат да предпложат свой културен модел, които да замести стария..Всъщност те заимстват религиите и съответно писменостите от покорените народи, заимстват и езика си от тях ..Например "Татарите" оригинално са монголо-говорящ народ, остатъците от който в последствие се асилимилираt езиково в кипчакоезичното население на Средна Азия и Източна Еропа..Други от монголите се китаизират. По-скоро разбирането ми е, че "новите" народи приемат отчасти или преобладаващо - културата и на завладените, в случаите когато културният модел на завладениете е по-еволюрал (развит) /например ако имат развита и използвана писменост/, или "по-пригоден" /по-адекватен/..

[nik1]

Балканските православни държавици са подложени на една едновременна преса между мюсююлмански удар от юг и католически от север. Северния удар е по-стар и продължителен. Започва от Х-ХІ век в Седмиградско. В ХІІ-ХІІІ в. се извършват походи срещу "схизматици" в тези земи. Даже там действа Тевтонския орден, освен другите папски ордени. В нач. на ХІІІ век Унгария започва офанзива срещу балканските земи. В края на ХІІІ век нейни войски завладяват западната част на Българското царство и достигат до Търново /тук ролята и на Ростислав Стратемирович и Яков Светослав/. През целия ХІV век унгарците пресират в посока Видин и Търново. Превземат Видин в периода 1365-1369, като налагат насилствено католичване на схизматиците /правосланни/, нещо което по традиция правят в завладяни от тях земи на схизматици от ХІ век нататък. По същото това време 1362-1367 г. османците от юг подлагат на силен удар Българското царство и завземат юьжните му части. Пак по това време Амедей VІ Савойски 1366 г. блокира българскто черноморие, като превзема важни крепости, а други разорява. Българската държавност в края на ХІV в. е атакувана едновременно от две страни, север /католическия християнски свят/ и юг /мюсюлманския/, като в крайна сметка към ХV век те си поделят Българското царство на две части - северно от Дунав остава за дълъг период доминат на католическия свят, чрез Унгария и Полша, южно от Дунав попода под доминат на османската държавност.

Така, че изследвайки въпроса за причините по които Българското царство пада под ударите на мюсюлманската османска държава, не бива да се забравя въпроса за причините по които друга част на Българското царство попада под ударите на католическия натиск чрез политиката на Унгария. А всъщност нещата могат да се получат комплексни и обвързани причинно-следствено. Пада независимата православна българска държавност. Елита се разделя на две части, като едната преминава на страната на католическия свят, а другата на страната на мюсюлманския, като в първите няколко века от владичеството голяма част от последните запазват статута, вярата и властовия си ресурс по договори лично със султана, а не са в рамките на османската адвинистративна система.

....

Златната орда е верски толерантна държава. Затова през ХІІІ-нач. ХІV век в земите на ордата се строят редица православни и мюсюлмански храмове едновременно, като има и запазено силно присъствие на езичеството - старите религии. Последните даже са доминирали в южните й части. Великия могол не се интересува от религията, като желае да му се подчинят и Ватикана и Багдад. Даже разорява последния в кр. на ХІІІв. Едва в 1316 г. в Златната орда е приет за официална религия исляма. Без обаче да налага същия по насилствен начин за частите си. Нещо повече - в стожера на централната ординска свласт сред руските княжества-Московското, е налице разцвет на православието. Последното, разбира се и по силата на участието на българските духовници, ярък пример за което е митрополит Киприян. Московското княжество покорява наистина Казанското ханство, но както сподели един висш руски съвременен държавник, не се знае от коя страна на крепостната стена на Казан са били повече "татарите".

Златната орда е верски толерантна държава. Затова през ХІІІ-нач. ХІV век в земите на ордата се строят редица православни и мюсюлмански храмове едновременно, като има и запазено силно присъствие на езичеството - старите религии. Последните даже са доминирали в южните й части. Великия могол не се интересува от религията, като желае да му се подчинят и Ватикана и Багдад. Даже разорява последния в кр. на ХІІІв. Едва в 1316 г. в Златната орда е приет за официална религия исляма. Без обаче да налага същия по насилствен начин за частите си. Нещо повече - в стожера на централната ординска свласт сред руските княжества-Московското, е налице разцвет на православието. Последното, разбира се и по силата на участието на българските духовници, ярък пример за което е митрополит Киприян. Московското княжество покорява наистина Казанското ханство, но както сподели един висш руски съвременен държавник, не се знае от коя страна на крепостната стена на Казан са били повече "татарите".

Явно изхождаш от някаква презумция, че османците насила са ислямизирали българските аристократи и представителите на средната класа?... Икономическите предимствата за руските васали на татарите от приемането на исляма при равни други условия щяха да бъдат същите, както на балканските васали: наличие на по-малко данъци /при отпадане на данъка за немюсюлманите/..

[Иванко Тертер]

Явно изхождаш от някаква презумция, че османците насила са ислямизирали българските аристократи и представителите на средната класа?... Икономическите предимствата за руските васали на татарите от приемането на исляма при равни други условия щяха да бъдат същите, както на балканските васали: наличие на по-малко данъци /при отпадане на данъка за немюсюлманите/..

Това важи за обикновеното население, особено извън султанските хасове /тъй като султана е нямал финансова изгода в личните си земи да ислямизира християните. Така губи много от данъци и затова в личните султански земи, христианското население живее свой авнотомен културен и верски живот - справка Чипровци, Загоричане, Факия и др./

Васалите имат личен договор със султана и те запазват своята вътрешна самостоятелност, без да влизат централно в османската правно-административна система. Имат само задължения по участие във войни, събиране на данъци, отбрана на определен участък от територия _в общия случай земите, които населяват/.

Натиск за въвличане в исляма на васали от страна на османците е имало. Има такъв и от страна на католиците по въвличане на техни православни васали в католицизъм. Обаче не означава, че огромната маса православни първенци не са си запазили до към ХVІ-ХVІІв. вярата и условния си самостоятелен статут - такива има в София, Никопол, Факия.

По съществото на темата:

С горното искам да покажа, че не може да се прави някакъв паралел между съдбата на православните държави от Балканите и Руските княжества. Налице са различни геополитически реалности. Също са различни вътрешните и външни особености на държавите. Те са в различни етапи на своето състояние и развитие към ХІV век. Докато на Балканите са стар фактор, който е трън в очите на Ватикана, руските княжества са в далечната периферия. Ударът по балканските държави става двоен с включването на османците от юг, а руските княжества в ХІV в. още са в самото начало на зародиша на своя самостоятелен живот, който ще започне едва след век. Момента, когато Московията става фактор в европейската политика е ХVІ в. И то не е на гола поляна, а в качеството на силен наследник на една част от ордата.

[nik1]

Това важи за обикновеното население, особено извън султанските хасове /тъй като султана е нямал финансова изгода в личните си земи да ислямизира християните. Така губи много от данъци и затова в личните султански земи, христианското население живее свой авнотомен културен и верски живот - справка Чипровци, Загоричане, Факия и др./

Васалите имат личен договор със султана и те запазват своята вътрешна самостоятелност, без да влизат централно в османската правно-административна система. Имат само задължения по участие във войни, събиране на данъци, отбрана на определен участък от територия _в общия случай земите, които населяват/.

Натиск за въвличане в исляма на васали от страна на османците е имало. Има такъв и от страна на католиците по въвличане на техни православни васали в католицизъм. Обаче не означава, че огромната маса православни първенци не са си запазили до към ХVІ-ХVІІв. вярата и условния си самостоятелен статут - такива има в София, Никопол, Факия.

По съществото на темата:

С горното искам да покажа, че не може да се прави някакъв паралел между съдбата на православните държави от Балканите и Руските княжества. Налице са различни геополитически реалности. Също са различни вътрешните и външни особености на държавите. Те са в различни етапи на своето състояние и развитие към ХІV век. Докато на Балканите са стар фактор, който е трън в очите на Ватикана, руските княжества са в далечната периферия. Ударът по балканските държави става двоен с включването на османците от юг, а руските княжества в ХІV в. още са в самото начало на зародиша на своя самостоятелен живот, който ще започне едва след век. Момента, когато Московията става фактор в европейската политика е ХVІ в. И то не е на гола поляна, а в качеството на силен наследник на една част от ордата.

Не знам какво искаш да кажеш, "че не може да се прави някакъв паралел между съдбата на православните държави от Балканите и Руските княжества"... Ясно е че при едните културно-политическият и икономически модел се оказва губещ /защото колабира и престава да съществува/, а при другите печеливш.. "Геополитическата реалност" може и да е различна, и може и да не е чак толкова различна, но с отговорът си "защото геополическата реалност е такава"- не достигаш до анализ на причиите за явлението "колапс"/сътветно "възход" - което очаквах в една или друга степен да да се дискутира.

Какво общо има Ватикана..? Как да разбирам мнението ти "руските княжества започват самостоятелен живот през 15 век" /което не отговаря съвсем на историческата истина, най-вече защото страната на русите е описана в персийската география от десети век/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%...BA%D0%B8%D0%B9)

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...s-1015-1113.png

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%A0%D1%83%D1%81

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%...BA%D0%B8%D0%B9)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...1240-nevski.png /

[Иванко Тертер]

Как да разбирам мнението ти "руските княжества започват самостоятелен живот през 15 век" /което не отговаря съвсем на историческата истина, най-вече защото страната на русите е описана в персийската география от десети век/

Виж какво заглавие си задал. Разговора по принцип за руските княжества ли е или за ситуацията в ХІV-ХV век?

[nik1]

Виж какво заглавие си задал. Разговора по принцип за руските княжества ли е или за ситуацията в ХІV-ХV век?

Какво не разбра? Темата е ясна; Освен заглавие темата има заглавно съобщение, освен всичко това вече обясних какво имам в предвид, и няма да се повтарям само заради теб, когато се правиш на неразбрал или когато внасяш неразбория, защото ти е и е удобно това, /вероятно за да имаш "последната дума"/; Ще ти повторя за горния цитат: На мен не ми е ясно какво искаш да докажеш (в контекста на конктретната дискусия от по-горе, в контекста на конкретиката) с мнението си че руските княжества започват самостоятелен живот в 15 век?..

Хайде обясни ми ясно и точно (никой не те пришпорва да е сега) логиката си, но не отговаряй, моля с въпроси или надути и празни обощения..

[Aspandiat]

В продължение бих искал да отбележа че културния модел "ортодоксално християнство" в следващите векове - при русите се показва като печеливш, сравнен с мюсюлманския модел в Средна и Централна Азия, и изобщо; и дори се оказва печеливш или равностоен във военно-политическо отношение, спрямо западния католически модел

Ник, откъде накъде пък реши, че при руснаците има печелещ модел???? През цялата си история Русия догонва Запада. Докато на запад правят университети, в Русия цари суеверие и невежество, в немалка степен подхранвани и от православното духовенство. Това важи и за България например. Толкова хвалената Търновска книжовна школа се занимава с ПРЕПИСИ НА СТАРИ ТЕКСТОВЕ. Няма грам творчество и развитие. Докато в Италия Бокачо пише "Декамерон" - порното на Ренесанса - у нас исихастите си зяпат пъпа, за да видят таворското сияние.

Да не говорим за технологичните постижения. Русия настига Запада донякъде единствено в края на управлението на Сталин. Сега - няма какво да говорим. Ще си изхвърля Dell-а и ще си взема руски Делль

Във военно отношение - Русия винаги от 5 века е била военна империя. Но винаги е имало големи въпросителни около качеството на въоръжените й сили. Сега също, макар и руснаците да имат едни от най-добрите оръжия в света. Разгромът на малка Грузия не е еталон за мощ. Аз не виждам никъде печелещ модел. Как от времето на Петър І и Екатерина воюват руснаците - с огромни войски без оглед на загубите в хора. Затова ІІ световна война им струва толкова жертви. По време на войните с Фридрих ІІ от 100 000 руска армия, тръгнала срещу Прусия, до Данциг достигат само 30 000 войника. Останалите били измрели основно от болести и мизерия.

[nik1]

Ник, откъде накъде пък реши, че при руснаците има печелещ модел???? През цялата си история Русия догонва Запада. Докато на запад правят университети, в Русия цари суеверие и невежество, в немалка степен подхранвани и от православното духовенство. Това важи и за България например. Толкова хвалената Търновска книжовна школа се занимава с ПРЕПИСИ НА СТАРИ ТЕКСТОВЕ. Няма грам творчество и развитие. Докато в Италия Бокачо пише "Декамерон" - порното на Ренесанса - у нас исихастите си зяпат пъпа, за да видят таворското сияние.

Да не говорим за технологичните постижения. Русия настига Запада донякъде единствено в края на управлението на Сталин. Сега - няма какво да говорим. Ще си изхвърля Dell-а и ще си взема руски Делль

Във военно отношение - Русия винаги от 5 века е била военна империя. Но винаги е имало големи въпросителни около качеството на въоръжените й сили. Сега също, макар и руснаците да имат едни от най-добрите оръжия в света. Разгромът на малка Грузия не е еталон за мощ. Аз не виждам никъде печелещ модел. Как от времето на Петър І и Екатерина воюват руснаците - с огромни войски без оглед на загубите в хора. Затова ІІ световна война им струва толкова жертви. По време на войните с Фридрих ІІ от 100 000 руска армия, тръгнала срещу Прусия, до Данциг достигат само 30 000 войника. Останалите били измрели основно от болести и мизерия.

Имах в предвид факта, че абсолютистка /цезаропапистка/ православна Русия в крайна сметка успява да постигне военнополитическо преимущество пред силните си за времето, западни католически съседи - Полша и Литва..

[Иванко Тертер]

На мен не ми е ясно какво искаш да докажеш (в контекста на конктретната дискусия от по-горе, в контекста на конкретиката) с мнението си че руските княжества започват самостоятелен живот в 15 век?

През 1480 г. при Йоан ІІІ Московското велико княжество извоюва своята независимост от централната власт в Златната орда. От този момент, започва своя самостоятелен, незивисим от другиго, политически живот. Към същата година, България обаче води зависим от другиго /Свещена римска империя и Османска империя/, несамостоятелен политически живот. Това са различни геополитически цикли, протичали в резултат на различни стечения на обстоятелства в евразийската история до ХV век, които нямат причинно-следствена връзка с вътрешно политическата доктрина и състояние на държавите. Ше падне после Унгария /1521г./, после Свещената римска империя /1801г./, после България извоюва независимост /1908г./, после се разпада Руската империя /1917г./, разпада се Османската империя /1923г./... Цикли, които са резултат на геополитическо стечения на обстоятелствата, а не на вътрешно уреждане. Може би последното е в зависимост от геополитическите цикли...