Против "прародина и преселения на древните българи

[luby]

Ах-ох... честният и чистият Невски, и лошият и зъл провокатор nik1.. Ти, драги, май забрави да цитираш на какво бяха отговор тези ми мнения?

Обръщенията ти като чукундур, тъп и т.н. са в пълно противоречие със идеята на форум Наука.

Не съм очаквала това от теб.

[КГ125]

Наистина са в противоречие; сдържайте се занапред! За какво са ви такива изрази като спорите по тези въпроси???

[Alexander_Nevski]

Добре де, не можеше ли всичко да си го напишете в малко по спокоен и умерен тон. Не съм специалист и ми е интересно да науча нещо ново, но големи усилия ми костваше да издържа на пороя обиди които си разменихте до тук. Или идеята е да се млатите виртуално? Мисля и двамата сте разумни хора и можете да отстоявате позициите си без обиди.

Хитър Петър,

Темата е необятна и много интересна наистина.

Изобщо българския език е многолик, а неговите диалекти са богатството му.

Но начинът да се дискутира сериозно не е като блъскаш 1500стр. псевдонаука и врещиш за осетинския.

Т.к. не си специалист ще ти синтезирам накратко до какво е стигнала човешката мисъл по въпроса в момента, а то изобщо не е толкова много. Няма неоспорими лингвистични доказтелства за иранския/арийския/тохарския/аланския произход на прабългарите. Даже напротив основните автори по темата П. Добрев и д-р Ж. Войников не само, че не са лингвисти, а и допускат толкова много грешки, че не могат да бъдат взимани насериозно. Беспорно обаче има следи от иранско влияние в езика (доколкото е познат изобщо), имената и археологическите находки, в което няма нищо лошо. Общоприета е тезата за тюркския език. Поне в сериозните списания и в чужбина. Имай предвид, че тюрките изобщо не са хомогенна група, езиците им си приличат, имат много ирански заемки (ранни и късни) и това също крие много капани.

Но във всеки случаи не е това начина да докажеш това, което ти се иска:

1. тек – coitus, таковам – работя, върша нещо. Етимологични паралели: В осетински tжх – ерекция, сексуална възбуда. /ОРС/ Също в осетински tых, ягнобски takkon, пущунски t.akar, талишки tкkom, персийски tдkan, гилянски tкkan – тласък, сила. /ОРС/,/VS-ETD/ В тох./б/ tank – втикна, вмествам, тикна, tek, teksa – докосване, в тох./а/ tāk – вземам, нося. /DA-DT-b/ Сходна с хетското te – помествам и английското touch, немското antasten – докоствам. В славянските езици, разширение на този корен е общославянското *dejo, deno - дейност, действие, новообразования, в руски деть, одеть, надеть, задеть, украински дíти, дíну, старобългарски дhти, дежд@, български дяна, сърбохърватски дjенем, дjети, словенски denem, deti, чешки deji, díti, словашки diat', полски dzieje, dziać, горнолужицки dźeć, долнолужицки źaś – изработвам, поставям, слагам, премествам, израз на действие и движение. Фасмер ги свързва с литовското dedù, старолитовското demì, dėti, латвийското dēt – поставям, слагам. Ностратически паралел с алтайското ti`oke, тюркското deg, монголското dцku - докосвам. /S-AE/ В чувашки tĕkĕn, гагаузки di, тюркменски, турски, тувински deg, узбекски teg, южноалтайски, хакаски tig, киргизки, якутски, татарски, казахски, карачаевобалкарски tij – докосвам. /VS-ETD/ В угрофинските езици, във фински tyцntд, teke, естонски tege, лапландски takki, мордвински teje, tije, удмурски tuj, хантски tцkэn, tekэn, манси tдγ, унгарски tűz, tёv, tё, tёsz, tekéll, tцkéll – бода, удрям, дълбая, правя нещо с ръце, премествам. /UE/ Българските понятия отразяват този ностратически корен, като ясно се разграничава славянския и прабългарския, източен аналог, съотв. дяна, дейност/таковам.

[КГ125]

Толкова ли е общоприето за тюркския език?

[Alexander_Nevski]

Толкова ли е общоприето за тюркския език?

Да. Доколкото може изобщо да се твърди, че се познава този език, повечето лигвисти застъпват тази теза.

Само да вметна и още нещо, който иска да разчита старобългарски надписи, без много сериозни познания по латински и гръцки тая работа не става.

[Aspandiat]

Толкова ли е общоприето за тюркския език?

Ами специално за западни издания - те още цитират наши издания от 70-те и 80-те години. Нали около 1981 г. имаше голяма активност по повод 1300 години България. Та се организираха симпозиуми по българистика, издания на чужди езици, дебели монографии видяха бял свят. А след 1990 г. май почти нищо писано у нас не се превежда.

[Alexander_Nevski]

Значи вижте. Всичко е с някаква степен на вероятност и донякъде спекулативно. Никой не може да каже със сигурност точно какъв е бил техния език - не толкова много е останало и не може да се каже, че разчитанията са сигурни. Но да го кажа по друг начин - лингвистично най-широко застъпена е тюрксата теза.

[КГ125]

Значи всъщност се лежи на съмнителни стари лаври.

[КГ125]

Значи вижте. Всичко е с някаква степен на вероятност и донякъде спекулативно. Никой не може да каже със сигурност точно какъв е бил техния език - не толкова много е останало и не може да се каже, че разчитанията са сигурни. Но да го кажа по друг начин - лингвистично най-широко застъпена е тюрксата теза.

Но като чета БС и тука, май доказателствата за това са по-зле от критикуваните по-горе....

[Хърс Златния]

Живко Войниковите истории са ясни. Човекът е вложил огромен труд и желание в нещо, което не е по силите му и затова едновременно го уважавам и съжалявам.

Общоприета е тезата за тюркския език. Поне в сериозните списания и в чужбина

Първо: Става дума за хипотеза (недоказано предположение), а не за "теза".

Второ: Тази хипотеза не е общоприета.

Трето: Последното, най-ново писание /научна статия/ в чужбина, за което съм чувал, е от началото на 90-те години - т. е. има - няма 15 - 20 годишна възраст!

Доколко това немско писание, позоваващо се на изследвания и предположения, правени в средата на миналия век, е сериозно, не мога да кажа.

[Alexander_Nevski]

Аз лично застъпвам тезата, че е имало постоянен лигвистичен, генетичен и етнически микс. Не само при прабългарите, но и при тюрките, сарматите, на Балканите и т.н.

Нито една едностранчива теория не може да стигне до истината.

Факт е обаче:

1) Че говорим славянски език, въпреки че той има много балкански особености (вкл. и граматични) и много заемки от съседните езици

2) Че сме ортдоксални християни

3) И че генетично най-много приличаме на съседите си

А другото за автохтонизма, иранизма, славянизма и тюркизма е много по-спекулативно и прекалено едностранчиво. Според мен нито една от тези тези не може да издържи на по-задълбочено оборване, просто защото не е имало как да се наблюдават в чист вид.

[Aspandiat]

Днес ми се наложи да се поровя в том VІІ на ГИБИ. И там Йоан Зонара пише, че на български думата "крадец" била хонса. Това тюрски ли ви звучи? Всъщност може и тюркско да прозвучи след 7-8 прехода и метаморфози и ако се заеме с думата бай Иван Добрев

[КГ125]

Аз лично застъпвам тезата, че е имало постоянен лигвистичен, генетичен и етнически микс. Не само при прабългарите, но и при тюрките, сарматите, на Балканите и т.н.

Нито една едностранчива теория не може да стигне до истината.

Факт е обаче:

1) Че говорим славянски език, въпреки че той има много балкански особености (вкл. и граматични) и много заемки от съседните езици

2) Че сме ортдоксални християни

3) И че генетично най-много приличаме на съседите си

А другото за автохтонизма, иранизма, славянизма и тюркизма е много по-спекулативно и прекалено едностранчиво. Според мен нито една от тези тези не може да издържи на по-задълбочено оборване, просто защото не е имало как да се наблюдават в чист вид.

И този микс е в такава степен, че прави разликите между етносите в Азия пренебрежими?

1, 2 и 3 са факти, но тук доколкото разбирам иде реч за предбалканския период на българите, и да, за произхода им.

И тук едно е ясно и поне от това, което виждам, четейки дискусиите - тюркската хипотеза е най-недоказана. (Не тюркските елементи при прабългарите, а хипотезата за тюркски произход).

Редактирано Май 13, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

И този микс е в такава степен, че прави разликите между етносите в Азия пренебрежими?

1, 2 и 3 са факти, но тук доколкото разбирам иде реч за предбалканския период на българите, и да, за произхода им.

И тук едно е ясно и поне от това, което виждам, четейки дискусиите - тюркската хипотеза е най-недоказана. (Не тюркските елементи при прабългарите, а хипотезата за тюркски произход).

Това КГ125 е лично твое мнение. И може и никога да не разберем кой прав, кой крив.

Каквито и да са били, лингвистично са стопени обаче, това е факт, който може да е много неприятен за хора изписали или изчели хиляди страници, но се е случило. С много, много мъки може да се изкарат примерно 50 думи хипотетично останали от прабългарите.

Генетично нещата не стоят по-различно, в БГ няма някакъв значим ирански генетичен input, както няма и азиатски такъв. Българите не са по-различни от другите европейци поне, в момента, пък от съседите си почти не се различават. Българите имат типичен източноегейски фенотип. Клъстърват с гърци, сърби, черногорци, турци, румънци, а не с иранци, алтайци, памирци, пущуни или бактрийци.

По принцип се извлича ДНК от костите и може да се изследва, въпреки известната степен на деградация, т.ч. ако чакате някакъв напредък там ще е. Но резултатът няма да ви хареса. Точно защото ще потвърди балканския миш-маш. Поне аз така мисля.

Между другото Бактрия е много популярна за генетични изследвания поради походите на Ал. Македонски и това, че няколко племена твърдят, че били негови потомци. Факт е, че от там също не излиза нищо интересно. Поне до момента.

[Alexander_Nevski]

Днес ми се наложи да се поровя в том VІІ на ГИБИ. И там Йоан Зонара пише, че на български думата "крадец" била хонса. Това тюрски ли ви звучи? Всъщност може и тюркско да прозвучи след 7-8 прехода и метаморфози и ако се заеме с думата бай Иван Добрев

Конкретно с тази дума не мога да помогна с никакво становище.

П.П. Чисто спекулативно се присещам, че може да има връзка със санскритския корен хан- за убийство, доколкото си спомням. Пак казвам тук съм пас.

[Aspandiat]

Конкретна с тази дума не мога да помогна с никакво становище.

Аз също си нямам идея. Но можеш поне да кажеш звучи ли ти гръцко, албанско или влашко.

[Alexander_Nevski]

Аз също си нямам идея. Но можеш поне да кажеш звучи ли ти гръцко, албанско или влашко.

Думата ми прилича по скоро на санскрит, с корена хан- убивам (спекулирам). Само да вметна нещо. Албанският е такъв език, че всякакви сравнения с него са опасни и изключително трудни. Толкова е бъкан със стари видоизменени латински и гръцки заемки и най-вероятно още по-стари думи, че там е мазало.

П.П. В никакъв случаи не ми звучи гръцко или латинско.

[КГ125]

Това КГ125 е лично твое мнение. И може и никога да не разберем кой прав, кой крив.

Каквито и да са били, лингвистично са стопени обаче, това е факт, който може да е много неприятен за хора изписали или изчели хиляди страници, но се е случило. С много, много мъки може да се изкарат примерно 50 думи хипотетично останали от прабългарите.

Генетично нещата не стоят по-различно, в БГ няма някакъв значим ирански генетичен input, както няма и азиатски такъв. Българите не са по-различни от другите европейци поне, в момента, пък от съседите си почти не се различават. Българите имат типичен източноегейски фенотип. Клъстърват с гърци, сърби, черногорци, турци, румънци, а не с иранци, алтайци, памирци, пущуни или бактрийци.

По принцип се извлича ДНК от костите и може да се изследва, въпреки известната степен на деградация, т.ч. ако чакате някакъв напредък там ще е. Но резултатът няма да ви хареса. Точно защото ще потвърди балканския миш-маш. Поне аз така мисля.

Между другото Бактрия е много популярна за генетични изследвания поради походите на Ал. Македонски и това, че няколко племена твърдят, че били негови потомци. Факт е, че от там също не излиза нищо интересно. Поне до момента.

За тези исторически периоди и ширини, нещата винаги ще си останат ненареден пъзел. Което разбира се не може да е аргумент срещу опитите за нареждането му. ДНК и генетиката... трудно, ама много може да послужат самостоятелно. Езиковите (лингвистично коректни!, което не знам дали въобще е невъзможно) сравнения - също. Историята, археологията, етнографията - в много по-голяма степен, но и те сами - едва ли, заради оскъдицата на данни и възможности за логични предположения. Само комплексно може да се изясни нещо, интердисциплинарно, и то с добре подредени приоритети.... Т.е всяка стъпка нататък, дори и да се отрича или да се окаже грешна, е от полза за пъзела.

И той не може да се разрешени без изясняване на ситуацията в тогавашна Азия. Че то там аслъ микс. Но може би не чак такъв

[Alexander_Nevski]

За тези исторически периоди и ширини, нещата винаги ще си останат ненареден пъзел. Което разбира се не може да е аргумент срещу опитите за нареждането му. ДНК и генетиката... трудно, ама много може да послужат самостоятелно. Езиковите (лингвистично коректни!, което не знам дали въобще е невъзможно) сравнения - също. Историята, археологията, етнографията - в много по-голяма степен, но и те сами - едва ли, заради оскъдицата на данни и възможности за логични предположения. Само комплексно може да се изясни нещо, интердисциплинарно, и то с добре подредени приоритети.... Т.е всяка стъпка нататък, дори и да се отрича или да се окаже грешна, е от полза за пъзела.

И той не може да се разрешени без изясняване на ситуацията в тогавашна Азия. Че то там аслъ микс. Но може би не чак такъв

КГ125,

Недей да подценяваш генетиката. Тя е достатъчно напреднала.

Ето виж тези три карти могат да представляват интерес за теб.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:HgE1b1b1a2.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogro...uciani_2007.png

http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1a-map.JPG

[КГ125]

То добре тия карти, ама тук се разглежда историческа категория, от това състояние на настоящото трудно може самостоятелно да се изведе извод за интересуващият ни въпрос.

[Alexander_Nevski]

То добре тия карти, ама тук се разглежда историческа категория, от това състояние на настоящото трудно може самостоятелно да се изведе извод за интересуващият ни въпрос.

Значи специално тези за E1b1b1, много добре си показва, какво е било автохтонното население и че се домъкнало от близкия изток по време на неолитната експанзия. Както и че в последствие се е омешало.

Така че автохнните теории си имат своя генетичен субстрат. Но в никакъв случаи не може да се говори за това, че цялото население е автохтонно, даже напротив.

С другата е по-сложно.

Миграциите са част от историята, въпреки че има хора, които ги отричат. Генетиката е просто инструмент.

[Aspandiat]

Между другото Бактрия е много популярна за генетични изследвания поради походите на Ал. Македонски и това, че няколко племена твърдят, че били негови потомци. Факт е, че от там също не излиза нищо интересно. Поне до момента.

Може би не се търси на правилното място. След като казваш, че сме толкова балкански и южноевропейски и изобщо европейски генетично, може и решението да е в района на пустинята Такламакан. Там през последните 15-20 години основно англосаксонците копаят много активно и изследват артефакти и природно мумифицирани тела на европеиди.

Покрай всички тези проучвания напоследък на Запад теорията за централноазиатския произход на келтите се радва на голям интерес от страна както на научните среди, така и на любители историци. Съгласно тази концепция келтите са се формирали като етнос в района на Таримския басейн в днешен Западен Китай. Аргументите на привържениците на тази теза са най-вече археологически и в някаква степен етнографски и на моменти изглеждат доста рехави според моя скромна милост.

Част от тях например са обощени от по следния начин:

“Очевидно съществуват много паралели между мумиите в Таримския басейн и 5000-годишния “Леден мъж”, открит в Австрийските алпи през 1991 г. Тези сходства включват както типа и стила на облеклото, предметите за лична употреба, религиозните слънчеви символи, лечебните татуировки и украсата, така и отчетлива расова близост” (Mark Deavin. Aryans: Culture Bearers to China. New Evidence Of Ancient European Migration to the Orient. – National Vanguard Magazine № 117 (March–April 1997).

Същият автор изтъква, че някои от откритите заедно с мумиите предмети подсказват силната връзка с келтски бронзови брадви и келтски ножове с зооморфна украса на дръжката, датирани между 1800 и 1000 г. пр.Хр. Наред с това Дийвин предполага тясна връзка между скитите и келтите.

Нейтън Лайт на свой ред изтъква следното:

“Научната реконструкция на главите на мумиите разкрива лица, силно наподобяващи тези на древните келти и саксонци” (“Scientific reconstruction of the heads of the mummies produces a face that strongly resembles ancient Celts and Saxons.) (Nathan Light. Hidden Discourses of Race: Imagining Europeans in China”).

Допълнително Нейтън Лайт търси прилика между откритите тъкани в Тарим и шотландските карирани платове, като на базата на това сходство той предполага, че предците на келти и тохари са усвоили техниката на производството им по времето, когато са живеели около Черно море, а след това са я разнесли към Западна Европа и днешен Западен Китай.

По отношение на последната аналогия Лайт явно има предвид откритата при Къзълчока (Qizilchoqa) близо до Хами платнена карирана материя, която наистина прилича на шотландско каре, но е още по-близка до българските черджета и вълнени тъкани, използвани например за изработването на торби и груби покривала.

Както и да е. Обаче ако в този район, пряко съседен на Алтай и на Тохаристан (Бактрия) за един продължителен период от време основното, доминиращото население е било от европеиден тип, но родствено не с индоарийците, а с европейци като келтите например, може да се обясни защо имаме толкова европейски генотип. Траките са били родствени до келтите например. Поне в духовната си култура. Абе както каза, голямо мазало е. Ще чакам да ме емнете за тия еретични разсъждения

[Alexander_Nevski]

Може би не се търси на правилното място. След като казваш, че сме толкова балкански и южноевропейски и изобщо европейски генетично, може и решението да е в района на пустинята Такламакан. Там през последните 15-20 години основно англосаксонците копаят много активно и изследват артефакти и природно мумифицирани тела на европеиди.

Покрай всички тези проучвания напоследък на Запад теорията за централноазиатския произход на келтите се радва на голям интерес от страна както на научните среди, така и на любители историци. Съгласно тази концепция келтите са се формирали като етнос в района на Таримския басейн в днешен Западен Китай. Аргументите на привържениците на тази теза са най-вече археологически и в някаква степен етнографски и на моменти изглеждат доста рехави според моя скромна милост.

Част от тях например са обощени от по следния начин:

”Очевидно съществуват много паралели между мумиите в Таримския басейн и 5000-годишния ”Леден мъж”, открит в Австрийските алпи през 1991 г. Тези сходства включват както типа и стила на облеклото, предметите за лична употреба, религиозните слънчеви символи, лечебните татуировки и украсата, така и отчетлива расова близост” (Mark Deavin. Aryans: Culture Bearers to China. New Evidence Of Ancient European Migration to the Orient. – National Vanguard Magazine № 117 (March–April 1997).

Същият автор изтъква, че някои от откритите заедно с мумиите предмети подсказват силната връзка с келтски бронзови брадви и келтски ножове с зооморфна украса на дръжката, датирани между 1800 и 1000 г. пр.Хр. Наред с това Дийвин предполага тясна връзка между скитите и келтите.

Нейтън Лайт на свой ред изтъква следното:

”Научната реконструкция на главите на мумиите разкрива лица, силно наподобяващи тези на древните келти и саксонци” (”Scientific reconstruction of the heads of the mummies produces a face that strongly resembles ancient Celts and Saxons.) (Nathan Light. Hidden Discourses of Race: Imagining Europeans in China”).

Допълнително Нейтън Лайт търси прилика между откритите тъкани в Тарим и шотландските карирани платове, като на базата на това сходство той предполага, че предците на келти и тохари са усвоили техниката на производството им по времето, когато са живеели около Черно море, а след това са я разнесли към Западна Европа и днешен Западен Китай.

По отношение на последната аналогия Лайт явно има предвид откритата при Къзълчока (Qizilchoqa) близо до Хами платнена карирана материя, която наистина прилича на шотландско каре, но е още по-близка до българските черджета и вълнени тъкани, използвани например за изработването на торби и груби покривала.

Както и да е. Обаче ако в този район, пряко съседен на Алтай и на Тохаристан (Бактрия) за един продължителен период от време основното, доминиращото население е било от европеиден тип, но родствено не с индоарийците, а с европейци като келтите например, може да се обясни защо имаме толкова европейски генотип. Траките са били родствени до келтите например. Поне в духовната си култура. Абе както каза, голямо мазало е. Ще чакам да ме емнете за тия еретични разсъждения

Не търси под вола теле.

В европейската популационна генетика има един основен принцип, който се потвърждава от всички проучвания - ниско генетично разнообразие, а генетичните клъстъри повтарят географските граници. При миграциите хората не прелитат, а се преплитат. Нищо интересно не се очаква да се намери в Азия. Ако Европа си прилича с някой континент това е Африка, а не Азия.

Т.е. европейците много си приличат, със съседите пък съвсем, а ако си приличат с някой от друг континент това ще е Северна Африка и Близкия Изток, а не Азия.

[Хърс Златния]

Може би не се търси на правилното място. След като казваш, че сме толкова балкански и южноевропейски и изобщо европейски генетично, може и решението да е в района на пустинята Такламакан. Там през последните 15-20 години основно англосаксонците копаят много активно и изследват артефакти и природно мумифицирани тела на европеиди.

Доколкото ми е известно китайците не допускат пиле да прехвръкне в указания район, особено що се отнася до археологическите открития, свързани с древните тохари. Така че не знам за какво "активно копаене на англосаксонци" става дума?!

Очевидно съществуват много паралели между мумиите в Таримския басейн и 5000-годишния “Леден мъж”, открит в Австрийските алпи през 1991 г. Тези сходства включват както типа и стила на облеклото, предметите за лична употреба, религиозните слънчеви символи, лечебните татуировки и украсата, така и отчетлива расова близост” (Mark Deavin. Aryans: Culture Bearers to China. New Evidence Of Ancient European Migration to the Orient. – National Vanguard Magazine № 117 (March–April 1997).

Същият автор изтъква, че някои от откритите заедно с мумиите предмети подсказват силната връзка с келтски бронзови брадви и келтски ножове с зооморфна украса на дръжката, датирани между 1800 и 1000 г. пр.Хр. Наред с това Дийвин предполага тясна връзка между скитите и келтите.

Нейтън Лайт на свой ред изтъква следното:

“Научната реконструкция на главите на мумиите разкрива лица, силно наподобяващи тези на древните келти и саксонци” (“Scientific reconstruction of the heads of the mummies produces a face that strongly resembles ancient Celts and Saxons.) (Nathan Light. Hidden Discourses of Race: Imagining Europeans in China”).

Допълнително Нейтън Лайт търси прилика между откритите тъкани в Тарим и шотландските карирани платове, като на базата на това сходство той предполага, че предците на келти и тохари са усвоили техниката на производството им по времето, когато са живеели около Черно море, а след това са я разнесли към Западна Европа и днешен Западен Китай.

По отношение на последната аналогия Лайт явно има предвид откритата при Къзълчока (Qizilchoqa) близо до Хами платнена карирана материя, която наистина прилича на шотландско каре, но е още по-близка до българските черджета и вълнени тъкани, използвани например за изработването на торби и груби покривала.

Както и да е. Обаче ако в този район, пряко съседен на Алтай и на Тохаристан (Бактрия) за един продължителен период от време основното, доминиращото население е било от европеиден тип, но родствено не с индоарийците, а с европейци като келтите например, може да се обясни защо имаме толкова европейски генотип. Траките са били родствени до келтите например. Поне в духовната си култура. Абе както каза, голямо мазало е. Ще чакам да ме емнете за тия еретични разсъждения

Не виждам нищо "еретично" в хипотези дискутирани многократно през последните 70 години.

[Aspandiat]

Доколкото ми е известно китайците не допускат пиле да прехвръкне в указания район, особено що се отнася до археологическите открития, свързани с древните тохари. Така че не знам за какво "активно копаене на англосаксонци" става дума?!

Пускат, пускат. От 1992 г. насам вече пускат. Как мислиш, че беше открита през 1994 г. мумията "Красавицата от Лулан"?