Константин Философ не е писал славянобългарска азбука

[КГ125]

За да не се превръща в чат канал хора като теб и КГ125 трябва да поясняват каква точно е била "българската етническа основа" през 9ти век. Хомогенна и ясно дефинирана? И да се разправят с тези, които пращат мен и всеки инакомислещ в Скопие.

Много лично отношение вкарваш, всичко е конспирация срещу българското културно-историческо наследство, така ли? Не си ли се замислял, че може да има и други аргументи.

Не всичко. Само някои неща.

Ако модераторите следва да са стриктни докрай, начинът, по който обсъждаш нещата - .....

Редактирано Април 25, 2009 от КГ125

[КГ125]

Лично за мен въпреки, че е доста по-приет и терминът "старославянски" не е много добър.

Това е лично мнение, но ще се аргументирам. Писменият език от онези времена не ни носи данни за езикът на обикновените хора. Възможно е служебният език да се е различавал значително от ежедневния. Ако искаш ще се аргументирам и защо мисля че е било точно така, без да мога да го докажа със сигурност.

Надявам се да имаш достоинството да си признаеш, че не аз съм си измислял нещо, а ти си пропуснал нещо.

Иначе мисля, че преди да затвориш онази тема не разбра същността на спора.

Проблемът за мен не е, че не съм от България, а в това, че виждам, че децата в училище (а и по-късно но да не задълбаваме) ги учат на национално-украсена история, като сред украсата им се губи същината. Това разбира се не е само български проблем.

Специално до 11-12 век не е коректно да се говори за "старобългарски", т.е. да се вкарва национален/териториален/етнически елемент. Просто защото славянският език е още във фаза по-скоро на диалекти, а не отделни езици, а южнославянската му част не е ограничена с България.

Най-неудачното е, че ако питаш едно дете на какъв български е говорил Борис, славянски или аспарухов, то ще се обърка и това е резултат точно от термина "старобългарски". Това го прави неудачен.

Ако не ми вярваш направи си експеримент с няколко непознати деца или младежи (аз си направих наскоро) и ще чуеш всякакви невероятни отговори на въпроса. Питай ги примерно и нещо друго, например, "кирилицата от глаголицата ли е произлязла и защо се е наложила"?

Поздрави.

Айдеее - питайте бебетата за феномени от средновековието. Сериозен аргумент, няма що. Наистина май е нужна модераторска намеса....

Националистическото изкривяване на историята, на което сме били многократно свидетели в почти всички държави, както и измислянето на история, на което сме свидетели в една отделно взета балканска страна, нямат нищо общо с обсъждания тук език.

Ни-що. Аргументация като тази отива на журналистически вариации от ВАЦ-овско издание..

[doronn]

Щом казваш... Според теб, следва да "забравим", да "обърнем гръб" на термина "старобългарски език" (който е чудесен)

Бихте ли ми обяснили, защо през 863 г. когато Кирил и Методий пристигат във Велеград с готовите преводи и със своите ученици кан Борис в съюз със Людовик Немски напада Великоморавия?

Малко разясненив:

От една страна имаме славянски покръстители, имаме преводи на славянски съобразени със говоримия славянски език на великоморавските славяни (защото именно за тях Кирил и Методий са превели литургичните требници със славянската азбука), имаме великоморавски младежи (оученици) - предварително обучени в новата писменост ... а от друга страна имаме един владетел на канство наречено България, който по същото време когато славянските просветители пристигат във Великоморавия напада тази славянска държава и изобщо не се интересува нито от езика на славяните, нито от новата им писменост донесена им от Кирил и Методий...

[КГ125]

В крайна сметка проблемът е прост и елементарен.

Не е възможно КиМ, Борис, в Солун, в Моравия и в България да е говорен старобългарски. Терминът е подвеждащ точно защото е част от ей такива неща:

Не можело да бъде оспорвано. Защо да не може? Защото ще ти заключат темата ли?

Не може да бъде оспорена южнославянската му принадлежност.

А ако някой знае с точност каква е била българската етническа основа и самосъзнание през 9 ти век, евала, ама според мен се изхвърля.

Да бъде оспорвана може. То Фоменко оспорва хронологията на историята, та един език да не може. Само че сериозно не може да бъде оспорвана.

[КГ125]

Бихте ли ми обяснили, защо през 863 г. когато Кирил и Методий пристигат във Велеград с готовите преводи и със своите ученици кан Борис в съюз със Людовик Немски напада Великоморавия?

Малко разясненив:

От една страна имаме славянски покръстители, имаме преводи на славянски съобразени със говоримия славянски език на великоморавските славяни (защото именно за тях Кирил и Методий са превели литургичните требници със славянската азбука, имаме великоморавски младежи (оученици) - предварително обучени в новата писменост ... и от друга страна имаме един владетел на канство наречено България, който по същото време когато славянските просветители пристигат във Великоморавия напада тази славянска държава и изобщо не се интересува нито от езика на славяните, нито от новата им писменост донесена им от Кирил и Методий...

Че какво като я напада? От това следва, че езикът му не е като на нападнатата?

[Alexander_Nevski]

Айдеее - питайте бебетата за феномени от средновековието. Сериозен аргумент, няма що. Наистина май е нужна модераторска намеса....

Националистическото изкривяване на историята, на което сме били многократно свидетели в почти всички държави, както и измислянето на история, на което сме свидетели в една отделно взета балканска страна, нямат нищо общо с обсъждания тук език.

Ни-що. Аргументация като тази отива на журналистически вариации от ВАЦ-овско издание..

Материалът е лош казваш. Децата и младежите са виновни (историята е само за възрастни със специализирано образование, желателно придобито в СУ), а не това, че никой не им е обяснил "българската етническа основа" през 9ти век (вие и досега избягвате да навлезете в този проблем). Или че някак случайно се пропуска, че глаголицата е била непотребна и се е минало на дериват на гръцката азбука за удобство, ама чак след 100-200г. Или че случайно се пропуска, че е имало много славяни нямащи нищо общо с България тук наоколо използвали същия език. А славянската етническа основа? Може би и такава е имало?

Давай с намесата. Ако можеше и ВАЦ щеше да ги опукваш, нали?

П.П. Не обсъждаме езика, него си го е имало, обсъждаме как се нарича и защо. И там има украса. И то много.

[КГ125]

И си показвай по-често носа извън държавата, в която си роден, полезно е.

Такива реплики наистина ще доведат до санкции. Смятайте се предупредени.

Да обобщя нещо, свързано с многобройните цитати в полза на "старославянския" и пр. термини - никой тук не отрича съществуването им, както и мненията на Хорас Лънт и др. подобни.

Спорът е кои са прави - академик Лихачов и тези, които застъпват тезата за "старобългарския" или другите. И дори не кои са прави, а как са стояли нещата в действителност, доколкото историята и езикознанието могат да помогнат.

[КГ125]

Материалът е лош казваш. Децата и младежите са виновни, а не това, че никой не им е обяснил "българската етническа основа" през 9ти век (вие и досега избягвате да навлезете в този проблем). Или че някак случайно се пропуска, че глаголицата е била непотребна и се е минало на дериват на гръцката азбука за удобство, ама чак след 100-200г. Или че случайно се пропуска, че е имало много славяни нямащи нищо общо с България тук наоколо използвали същия език. А славянската етническа основа? Може би и такава е имало?

Давай с намесата. Ако можеше и ВАЦ щеше да ги опукваш, нали?

Последният въпрос какво общо има с темата?

Относно въпросите ти - по-горе ти направих забележка за начина, по който обсъждаш нещата - той впрочем е много подходящ за полемика, но не и за дискусия.

Ако имаш съответни твърдения, формулираш ги, а не задаваш въпроси относно тях. Ясно, точно и спокойно. Защото иначе наистина затормозяваш дискусията.

[doronn]

Че какво като я напада? От това следва, че езикът му не е като на нападнатата?

Езика на канство България през 863-та (годината в която Кирил и Методий пристигат във Великоморавия) е хуно-български. За това свидетекстват имената, надписите, както и хрониките от онова време. Официалните възпоменателни надписи се правели пък на гръцки език.

... да владее многото българи, да надвива враговете си, да живее весело и щастливо сто години.

Времето, когато се строеше, беше по български шегор елем, по гръцки 15-ти индиктион (821 г.)

[КГ125]

Трудно можем да твърдим това с точност. В Именника и в надписа на Омуртаг става дума за календара, той е "по български". Не виждам смисъл Борис да реципира славянски азбуки към народ, който не говори този език. Процесът на "славянизация" ще да е бил вече в пълен ход, ако не и приключил.

Редактирано Април 25, 2009 от КГ125

[ISTORIK]

Бихте ли ми обяснили, защо през 863 г., когато Кирил и Методий пристигат във Велеград с готовите преводи и със своите ученици, кан Борис, в съюз със Людовик Немски, напада Великоморавия?

Малко разяснениe:

От една страна имаме славянски покръстители, имаме преводи на славянски език, съобразени с говоримия славянски език на великоморавските славяни (защото именно за тях Кирил и Методий са превели литургичните требници със славянската азбука), имаме великоморавски младежи (оученици), предварително обучени в новата писменост...

A от друга страна имаме един владетел на канство, наречено България, който по същото време, когато славянските просветители пристигат във Великоморавия, напада тази славянска държава и изобщо не се интересува нито от езика на славяните, нито - от новата им писменост, донесена им от Кирил и Методий...

Може да прочетеш тук, примерно:

http://valtcheva.com/index.php?option=com_...1&Itemid=26

Редактирано Април 25, 2009 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

Такива реплики наистина ще доведат до санкции. Смятайте се предупредени.

Да обобщя нещо, свързано с многобройните цитати в полза на "старославянския" и пр. термини - никой тук не отрича съществуването им, както и мненията на Хорас Лънт и др. подобни.

Спорът е кои са прави - академик Лихачов и тези, които застъпват тезата за "старобългарския" или другите. И дори не кои са прави, а как са стояли нещата в действителност, доколкото историята и езикознанието могат да помогнат.

Или лъжеш или удобно забравяш или си едностранчив.

Църковно-славянският е старобългарски под руска редакция. За стар църковно-славянски или за староцърковно-славянски не съм чувал до сега.

Това кой го е написал и по-подходящо за полемика или дискусия е?

[ISTORIK]

Струва ми се, че някои хора скоро не са отваряли учебник по история за осми клас. Нито - учебник по история за 11 клас.

(А в някои гимназии средновековната история и българската история се изучават в 9 и 12 клас).

Можете да го направите. Полезно ще е.

---

Май някой иска да напише нови учебници по история, а?

---

Ето нещо полезно за четене...

http://www.kemalova.info/view.html?tip=7

http://stbg.hit.bg/ob.htm

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B7%D0%B8%D0%BA

Редактирано Април 25, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Или лъжеш или удобно забравяш или си едностранчив.

Това кой го е написал и по-подходящо за полемика или дискусия е?

Вторият въпрос не е по темата.

Първият не го разбирам. Самата тема е за друго, тук почнахме да се занимаваме с повтаряне на неща от затворената тема.

Наистина не водиш коректна дискусия - задаваш въпроси, използваш неотносими аргументи като например какво мислели някакви деца и колко е вредно националистическто изкривяване и пр.

Не бих се учудил ако и тази тема се затвори. Само че довеждането на теми до затваряне не би се толерирало тук.

[doronn]

Не виждам смисъл Борис да реципира славянски азбуки към народ, който не говори този език. Процесът на "славянизация" ще да е бил вече в пълен ход, ако не и приключил.

До провала на мисията на византийските мисионери Кирил и Методий във Великоморавия и продаването в робство на пазарите във Венеция на оцелелите ученици, на капитулирарото канство България е отредена съдбата да се откаже от договореното кръшение от Рим и да въведе като официален гръцкия език.

В договора за капитулация наречен дълбок мир изобщо нямало и намек за славанизация.

Но след провала на мисията във Великоморавия през 885 г. Константинопол вижда удобен момент да спаси идеята си за създаване на аванпост за експанзия на изток към Киевска Рус.

Територията на Моравия като една бъдеща база на славянска провизантийска религиозна и културна експанзия е замемема поради провала на византийския план там със територията на наскоро капитулиралото канство България, чиито набързо кръстен от византийски епископи владетел Борис-Михаил безропотно се отказал договореностите със немския крал Людовик и римския папа и приел диктата на Константинопол.

За начало на славянизацията на България може да се счита 886 г. като през 893 г. това е обявено официално, че езика вече ще бъде славянския и както е видно с малко изключения сред владетелските семейства българските имена изчезват и на всички новородени се дават славянски имена.

Българските имена като Аспарух, Крум, Кардам и т.н. се появяват отново едва през 18 в.

[Ka40]

Същност, ако трябва да сме точни и да се придържаме към изворите, както правят истинските историците, то трябва да се съгласим че азбуката, която създават КиМ не трябва да се нарича нито "славянска", нито "българска", а "великоморавска", защото:

1. съдадена е по поръчка на великоморавците

2. създадена е за нуждите на великоморавците

3. първите 23 години се разпространява във Великоморавия и Панония, но не и в България

4. появата й в България е следствие от вътрешното развитие на Великоморавия

И си мисля, че вместо учебници за 8 или 11 клас и сайтове със съмнителна стойност е по-добре да цитираме извори.

[Alexander_Nevski]

Последният въпрос какво общо има с темата?

Относно въпросите ти - по-горе ти направих забележка за начина, по който обсъждаш нещата - той впрочем е много подходящ за полемика, но не и за дискусия.

Ако имаш съответни твърдения, формулираш ги, а не задаваш въпроси относно тях. Ясно, точно и спокойно. Защото иначе наистина затормозяваш дискусията.

Струва ми се, че не я затормозявам аз.

Тезите ми са ясни и общоприети навсякъде извън БГ и FYROM. Съответните източници ги потвърждават.

За разлика от моите, това наприемр:

Процесът на "славянизация" ще да е бил вече в пълен ход, ако не и приключил.

Е чиста спекулация. Както и всички тези за хомегенен български етнос през 9ти век.

Само че сериозно не може да бъде оспорвана.

Горният цитат по отношение на етническата основа също е лично отношение и спекулативен.

[Tyroglyphos]

Това е лично мнение, но ще се аргументирам. Писменият език от онези времена не ни носи данни за езикът на обикновените хора. Възможно е служебният език да се е различавал значително от ежедневния. Ако искаш ще се аргументирам и защо мисля че е било точно така, без да мога да го докажа със сигурност.

Езикът на обикновените хора се вижда най-ясно в текстовете, оставени от тях - стотици графити по стени, предмети и пр., включително такива, чието съдържание изключва възможността да са на някакъв въображаем "служебен" език. Езикът на обикновените хора се вижда и в църковните текстове, тъй като техните автори и преписвачи неминуемо допускат отклонения от нормата под влияние на собствения си говор.

[Tyroglyphos]

Езика на канство България през 863-та (годината в която Кирил и Методий пристигат във Великоморавия) е хуно-български. За това свидетекстват имената, надписите, както и хрониките от онова време. Официалните възпоменателни надписи се правели пък на гръцки език.

... да владее многото българи, да надвива враговете си, да живее весело и щастливо сто години.

Времето, когато се строеше, беше по български шегор елем, по гръцки 15-ти индиктион (821 г.)

Би ли ни обяснил кое собствено е гръцкото в "индиктион", за да можем да дискутираме и българското шегор елем?

[Tyroglyphos]

За начало на славянизацията на България може да се счита 886 г. като през 893 г. това е обявено официално, че езика вече ще бъде славянския и както е видно с малко изключения сред владетелските семейства българските имена изчезват и на всички новородени се дават славянски имена.

Българските имена като Аспарух, Крум, Кардам и т.н. се появяват отново едва през 18 в.

Как ще коментираш тогава името Персиян?

[Tyroglyphos]

Същност, ако трябва да сме точни и да се придържаме към изворите, както правят истинските историците, то трябва да се съгласим че азбуката, която създават КиМ не трябва да се нарича нито "славянска", нито "българска", а "великоморавска", защото:

1. съдадена е по поръчка на великоморавците

2. създадена е за нуждите на великоморавците

3. първите 23 години се разпространява във Великоморавия и Панония, но не и в България

4. появата й в България е следствие от вътрешното развитие на Великоморавия

И си мисля, че вместо учебници за 8 или 11 клас и сайтове със съмнителна стойност е по-добре да цитираме извори.

Обаче изворите от 11 в. - най-ранните, които споменават името й - наричат азбуката или "българска", или "кирилица".

[doronn]

Обаче изворите от 11 в. - най-ранните, които споменават името й - наричат азбуката или "българска", или "кирилица".

Термина "кирилица" е въведен през 18 в. по времето на руския цар Петър I.

Моля покажете извора от 11 в. в който се използва термин "българска азбука".

[Tyroglyphos]

Термина "кирилица" е въведен през 18 в. по времето на руския цар Петър I.

Моля покажете извора от 11 в. в който се използва термин "българска азбука".

Става дума за глаголицата, която в приписка към руски ръкопис е наречена кирилова азбука, а в парижкия абецедарий - българска.

[Ka40]

Обаче изворите от 11 в. - най-ранните, които споменават името й - наричат азбуката или "българска", или "кирилица".

Да не искаш да кажеш че Пространното житие на Кирил, с най-вероятен автор Кл. Охридски е писано след ХІв.?

Tyroglyphos - "Езикът на обикновените хора се вижда най-ясно в текстовете, оставени от тях - стотици графити по стени, предмети и пр., включително такива, чието съдържание изключва възможността да са на някакъв въображаем "служебен" език. Езикът на обикновените хора се вижда и в църковните текстове, тъй като техните автори и преписвачи неминуемо допускат отклонения от нормата под влияние на собствения си говор."

Огромната част от графитите са от по една-две думи, което не позволява да се правят сериозни заключения. И още нещо - в манастира край Равна са открити стотици графити. Според теб кой ги е оставил - монасите и книжовниците от манастира, които писали на езика използван в църквата или от овчарите, които пасли овце край манастира и говорили на простонароден език?

[doronn]

Би ли ни обяснил кое собствено е гръцкото в "индиктион", за да можем да дискутираме и българското шегор елем?

Аспаруховите българи са дошли на Балканите от причерноморските степи със китайски тип календар, като животното показващо поредната година е на говоримия хуно-български както е видно от надписите - дилом твирем, дохс твирем, шегор вечем, верени алем, теку читем, дван шехтем, тох алтом, шегор твирем, имен алем, сомор алтом, дилом тутом, сигор елем, етх бетхи и т.н.