«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

[Иванко Тертер]

Ами да, точно по тази причина молдовският владетел е получил екземпляр от договора на старобългарски. Но това не дава НИКАКВА гаранция, че (старо)българският е бил масовият говорим език на населението във Влашко и Молдова. Хайде, за живеещите там българи сигурно е бил, но там не са живеели само българи.

И договорът е бил двуезичен не защото молдавският владетел не е знаел бъкел латински и трябвало да разбере под какво се подписва, а защото от времето на египтяните още е имало практика междудържавните договори да се изготвят в по един екземпляр на езика на всяка от сключилите го страни.

Да, но важното е, че според теб, в латинския текст под името "vlachico" е езика, който в българските текстове е "болгарский", VLACHICO /лат./ = БОЛГАРСКИЙ /бълг./, нали?

Така ли е?

Другото по тази тема не е от значение... Подробности и казуистика извън темата...

[Alexander_Nevski]

Откъде извода, че през 15 в. няма българи в Молдова и че официалният език там не е българския? Има ли молдовски паметници?

Топонимите са на украински, но в кой момент за изследвани? 19 век?

КГ125,

Забелявам, че като някъде няма българи, българско или българска роля, а ти си мислиш поради някаква легенда че има, всеки път подскачаш до небето. И почваш да питаш откъде данни, защо и т.н.

Сегашното бесарбаско българско население е от 18-19 век, а не от преди това.

Има си официални руски преброявания не е толкова трудно да ги намериш и да проследиш динамиката в тях.

[RIZAR]

Александре ,кой бяга при чужди ,всеки си бяга у своите , българите са отишли в Бесарабия ,където е имало разредено българско население , молдовец , тъй като и до сега не успяхте да докажете , какво означава Молдован ,а Бесараба означава това каквото и преди 2000години е означавала думата БЕСАПАРА . За 2000 г,. имаме само една проста палатилизация . Бесарабия е тракийска (българска земя ) през всички дълги години на извоюването на един древен народ съставен от много племена , на собствена държава - България . Другите имена са второстепенни и спадат към малоценни и малотрайни - Македония ,Румъния , Бесарабия и т.н.

[Alexander_Nevski]

Александре ,кой бяга при чужди ,всеки си бяга у своите , българите са отишли в Бесарабия ,където е имало разредено българско население , молдовец , тъй като и до сега не успяхте да докажете , какво означава Молдован ,а Бесараба означава това каквото и преди 2000години е означавала думата БЕСАПАРА . За 2000 г,. имаме само една проста палатилизация . Бесарабия е тракийска (българска земя ) през всички дълги години на извоюването на един древен народ съставен от много племена , на собствена държава - България . Другите имена са второстепенни и спадат към малоценни и малотрайни - Македония ,Румъния , Бесарабия и т.н.

Рицарю,

Има си преброявания, които показват ясна динамика. Просто разликите в годините са умопомрачителни. Голямото преместване е при руско-турските войни 1827-1828г. и после. В началото на 19ти век, дефиницията ти "разредено българско" население е смешна просто защото българите са били страшно малко или поне страшно малко са се смятали за такива. Между другото не само българи са се местили натам, ма айде да не се обясняваме за руската политика по отношение на заселването и миграциите на новите и граничните области.

И недей толкова смело да приравняваш българска=тракийска и всичко към България. Там са живяли хора и преди да се чуе за българи и България. И то всякакви. Да не говорим, че българите там дори и през 19 век са били по-малко от даже и от евреите.

[КГ125]

КГ125,

Забелявам, че като някъде няма българи, българско или българска роля, а ти си мислиш поради някаква легенда че има, всеки път подскачаш до небето. И почваш да питаш откъде данни, защо и т.н.

Сегашното бесарбаско българско население е от 18-19 век, а не от преди това.

Има си официални руски преброявания не е толкова трудно да ги намериш и да проследиш динамиката в тях.

Грешно си забелезАл Това са просто въпроси. Имаш ли линк и знаеш ли откога е най-ранното?

[Alexander_Nevski]

Грешно си забелезАл Това са просто въпроси. Имаш ли линк и знаеш ли откога е най-ранното?

Много правилно съм забелязал. Но не е това въпроса няма да се разправям с теб.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=31

А при преброяването от 1817г. и 1000 души българи май няма.

[КГ125]

Мерси за линка. Той сочи първото преброяване от 1897 г., какъв извод се прави от него за 15 в.??

(пп Мислех, че разговаряме тук, но щом "не ти се разправя" ... )

Редактирано Май 14, 2009 от КГ125

[nik1]

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

Приписка към васален договор на Стефан Велики - молдавски воевода към Казимир - полски крал подписан с дата 16.09.1485 г. Вероятно приписката придружава единия от екземплярите - от текста си личи, че е написания на латински, но дали е така, всеки ще има възможност да каже - който екземпляр е предаден на папата във Ватикана, като духовен и йерархичен настойник на католическия полски крал.

Източник:

http://209.85.129.132/search?q=cache:gos9b...lient=firefox-a

Автор на студията е Keith Andrew Massey, County College of Morris, New Jersey - благодарности, че първия в света, който извади целия пасаж в публичното пространство. Пасажа касаеш и руския /рутенски/ език. Във всички други известни съвременни студии, текста е без тази - най-важна - част. Няма да питам защо е така... По съдържанието на самата студия няма какво да коментирам, то е отделна тема. Ами разбираемо е... Да не съдим, за да не бъдем съдени.

Keith Andrew Massey дава превод:

‘This Inscription was translated from Valachic [Romanian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language[slavic]’ - Romanian or Latinum is a Slavic?!

Така ли е?

Давам МОЙ ПРЕВОД:

«Haec Inscriptio ex Valachico (Bulgarian) in Latinam (Latinam) versa est sed Rex Ruthenica (Russian) Lingua scriptam accepta»

‘This Inscription was translated from Valachic [bulgarian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [”Old Church Slavonic” also known as Old Bulgarian]’

”Преведено от български на латински, но кралят задържа екземпляра написан с формата на руския език”

The oldest attested reference to a document in VALACHICO ( = BULGARIAN = Old Bulgarian, also known as ”Old Church Slavonic”) comes from a Latin title of an oath made by Stephen the Great in 16.09.1485.

Откривам състезанието за варианти на превода. Без много коментари обаче - само с едно изречение превода и малко обяснение без навлизане в подробности. Ако може и без редовните - ама те онези от ХV век не знаят какво са писали, щото в ХХІ век не е така, както те си мислят че е било по тяхно време... Знаели, не знаели, написано е. Давайте само варианти. Сигурен съм, че ще има доста колоритни и невъобразими варианти, затова смятам че темата ще е интересна за всички, които ще я прочетат. Старт!

Иванко, нищо лично, но ако разкажеш историята на и събитията около около този текст, чуденето и маенето ни ще са по-малки, защото ще получим повече (или някаква) информация за да сглобим "пъзела" според това как и какво разбираме, "знаем" и "свързваме".. (предсполагам това искаш и ти) ..Представи, моля (ако обичаш, и ако искаш) историята около/на текста - ако ще и "две изречения на кръст" да е тя..

[luby]

Откъде извода, че през 15 в. няма българи в Молдова и че официалният език там не е българския?

Уважаеми, дайте поне един пример през 15 век някой в Молдова да се е самоопределил като българин.

Славянския език се говори по тези земи много преди да бъде наложен със закон в България през 893 г. след ослепяването на кан Расате (на така наречения "църковен събор" в новопостроения Преслав).

То и в престаналите да съществуват Видинско, Терновско и Карвунско деспотства трудно би де намерил изразител на "българско" самозъзнание през 15 в..

[КГ125]

По изр. 1 и 2: Аз питам какви данни и за какво население има в Молдова преди 15 век? Или през 15 век. След като казваш, че се е говорел славянски, то кое славянско доказано племе е живяло в Молдова преди, по време и след 893 г.? И кой е езика, на който са писали в Молдова при молдовските князе? Руски??

По изр.3: Няма значи българи през 14 век или не знаят, че са българи? Това ме връща към един голям въпрос за самоидентификацията през средновековието.

Редактирано Май 14, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Мерси за линка. Той сочи първото преброяване от 1897 г., какъв извод се прави от него за 15 в.??

(пп Мислех, че разговаряме тук, но щом "не ти се разправя" ... )

KG125,

Чети внимателно, това е първото общоимперско преброяване. Преди това има две в началото на века и впървото почти няма българи, линк не мога да дам.

[Alexander_Nevski]

Това не е първоначалното преброяване то е примерно 1817г. Сега ако ти твърдиш, че е извършен геноцид или апартейд срещу българите предишните няколко века и за това са останали само 1-2 хиляди души, а преди са били болшинство, това няма да го обсъждам. Връзката е ясна и очевидна. Но дори и края на века даже евреите са повече от българите.

[Alexander_Nevski]

По изр. 1 и 2: Аз питам какви данни и за какво население има в Молдова преди 15 век? Или през 15 век. След като казваш, че се е говорел славянски, то кое славянско доказано племе е живяло в Молдова преди, по време и след 893 г.? И кой е езика, на който са писали в Молдова при молдовските князе? Руски??

По изр.3: Няма значи българи през 14 век или не знаят, че са българи? Това ме връща към един голям въпрос за самоидентификацията през средновековието.

Ами ти една тема на стоедин щеше да я затваряш, а сега ти става много интересно изведнъж.

Понеже питаш за езика и за славяните. Да ти обясня нещо. Чисто от генетична гледна точка румънците са по-славяни от българите. Т.е. там е имало много славяни от самото начало на славянските миграции. Това се потвърждава и от влиянието на славянския не само върху лексиката на румънския, но и на други, по-консервативни нива. Самият румънски се документира 15-16 век. Та колкото и да ме питаш за 14 век мога само да предполагам. Аз лично предполагам, че в този район романоговорящите са били болшинство и са говорили някакъв северен диалект до 19 век. И преброяването от 1817г. също е в тази насока. Тогава Русия започва да ги "разрежда" вкл. и с българи и евреи. Тук във форума нямаше ли един Михай, нека той да извади нещо по въпроса.

[RIZAR]

Александрю ,айде стига с твоите "евреи" , това са си хазарски юдеи , които няма какво да ми пъхаш , че били нам колко си повече ....

Темата е ,че до края на 14 -ти век. Бесарабия е към България (Добруджанското деспотство) , по-късно там се установяват доста изселници отсам Дунав . През 17-18 век., към Молдова ,там се служи на Църковнобългарски ,така ,че няма как българите да се изпарят . Наистиана оттам са минавали татарски ,османски и полски войски ,но уравниловката е вярна .

[Иванко Тертер]

Иванко, нищо лично, но ако разкажеш историята на и събитията около около този текст, чуденето и маенето ни ще са по-малки, защото ще получим повече (или някаква) информация за да сглобим "пъзела" според това как и какво разбираме, "знаем" и "свързваме".. (предсполагам това искаш и ти) ..Представи, моля (ако обичаш, и ако искаш) историята около/на текста - ако ще и "две изречения на кръст" да е тя..

На 16.09.1485 г. воеводата Стефан Велики / http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_III_Wielki , http://la.wikipedia.org/wiki/Stephanus_Mag...ceps_Moldaviae) / подписва васален договор спрямо полския крал Казимир ІV Ягелончик / http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_IV_Jagiello%C5%84czyk , http://it.wikipedia.org/wiki/Casimiro_IV_di_Polonia /.

Към самия договор има приписка направена в полската кралска канцелария /или във Ватикана, където е изпратен несъмнено екземпляр/.

Приписката /забележка/ - това е обяснение към нещо.

Приписката /забележка/ към този договор - това е обяснение към този договор.

В случая се касае за обяснение относно езиците използвани от страните при подписване на васалния договор.

Това е приписката в оригинал на латински /езика на който подписват католическите владетели подчинени на Ватикана/:

«Haec Inscriptio ex Valachico (???) in Latinam (???) versa est sed Rex Ruthenica (???) Lingua scriptam accepta»

Това е превода на съвременен английски език в помощ на невладеещите латински:

‘This Inscription was translated from Valachic [???] into Latin [???], But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’

Това е превода на съвременен български език:

”Преведено от (???) на (???), но кралят задържа екземпляра написан с формата на (???) език”

Всеки да постави нужния език на мястото на въпросителните в скобките, за да се преведе изречението. От това ще се види кои са двата официални езика използвани за подписване на договора, и на кой от двата е форма-диалект третия.

КГ125, недей да поддържаш старанието на някои да разводнят темата.

Alexander_Nevski, в темата се изисква само да попълниш нужните думички в скобките:

‘This Inscription was translated from Valachic [???] into Latin [???], But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ и без коментар или съвсем кратък по същество.

luby /стари приятелю/, добре обясни че на мястото на рутенския следва да се постави беларуския или западно-украинския. Сега обясни кои са другите два езика /т.е. на кой от тях е диалект-форма/ и как се превежда в този смисъл изречението, което е от "първа ръка" документ с латински произход.

[Alexander_Nevski]

Александрю ,айде стига с твоите "евреи" , това са си хазарски юдеи , които няма какво да ми пъхаш , че били нам колко си повече ....

Темата е ,че до края на 14 -ти век. Бесарабия е към България (Добруджанското деспотство) , по-късно там се установяват доста изселници отсам Дунав . През 17-18 век., към Молдова ,там се служи на Църковнобългарски ,така ,че няма как българите да се изпарят . Наистиана оттам са минавали татарски ,османски и полски войски ,но уравниловката е вярна .

Рицарю,

Каквито са такива евреите, на каквото се служило служило, но факт е, че дори и след огромно количество преселени българи през 19 век те са едва четвърти по големина етнос 1897г..

Ей това дава уикито по върпоса:

Russian Census 1817 (total 482,000 inhabitants)

83,848 Romanian families (86%)

6,000 Ruthenian families (6,5%)

3,826 Jewish families (1,5%)

1,200 Lipovan families (1,5%)

640 Greek families (0,7%)

530 Armenian families (0,6%)

241 Bulgarian families (0,25%)

241 Gagauz families (0,25%)

Ама тоя няма откъде да го намеря - Ion Nistor, Istoria Basarabiei, edit. Humanitas, Bucureşti, 1991.

[Alexander_Nevski]

На 16.09.1485 г. воеводата Стефан Велики / http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_III_Wielki , http://la.wikipedia.org/wiki/Stephanus_Mag...ceps_Moldaviae) / подписва васален договор спрямо полския крал Казимир ІV Ягелончик / http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_IV_Jagiello%C5%84czyk , http://it.wikipedia.org/wiki/Casimiro_IV_di_Polonia /.

Към самия договор има приписка направена в полската кралска канцелария /или във Ватикана, където е изпратен несъмнено екземпляр/.

Приписката /забележка/ - това е обяснение към нещо.

Приписката /забележка/ към този договор - това е обяснение към този договор.

В случая се касае за обяснение относно езиците използвани от страните при подписване на васалния договор.

Това е приписката в оригинал на латински /езика на който подписват католическите владетели подчинени на Ватикана/:

«Haec Inscriptio ex Valachico (???) in Latinam (???) versa est sed Rex Ruthenica (???) Lingua scriptam accepta»

Това е превода на съвременен английски език в помощ на невладеещите латински:

‘This Inscription was translated from Valachic [???] into Latin [???], But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’

Това е превода на съвременен български език:

”Преведено от (???) на (???), но кралят задържа екземпляра написан с формата на (???) език”

Всеки да постави нужния език на мястото на въпросителните в скобките, за да се преведе изречението. От това ще се види кои са двата официални езика използвани за подписване на договора, и на кой от двата е форма-диалект третия.

КГ125, недей да поддържаш старанието на някои да разводнят темата.

Alexander_Nevski, в темата се изисква само да попълниш нужните думички в скобките:

‘This Inscription was translated from Valachic [???] into Latin [???], But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ и без коментар или съвсем кратък по същество.

luby /стари приятелю/, добре обясни че на мястото на рутенския следва да се постави беларуския или западно-украинския. Сега обясни кои са другите два езика /т.е. на кой от тях е диалект-форма/ и как се превежда в този смисъл изречението, което е от "първа ръка" документ с латински произход.

Иванко,

Виждам, че това е много важно за теб за това ще туря в скобите:

This Inscription was translated from Valachic [Влашки демек румънски, със сигурност се има предвид балканския език с латински произход] into Latin [латински], But the King has received it written in the Ruthenian language [рутенски - източно славянски език, примерно от съвремена гледна точка бих сложил по-стар украински]’

[Иванко Тертер]

This Inscription was translated from Valachic [Влашки демек румънски] into Latin [латински], But the King has received it written in the Ruthenian language [рутенски - източно славянски език, примерно от съвремена гледна точка бих сложил по-стар украински]’

Е, това е! Мисля, че засега нямаш конкуренция за призовите места в класацията на най-култовите варианти на превод. Накрая ще сумираме нещата...

Варианта на Alexander_Nevski:

"Преведено от РУМЪНСКИ на ЛАТИНСКИ, но кралят прие екземпляра написан с УКРАИНСКИЯ диалект".

[Alexander_Nevski]

Е, това е! Мисля, че засега нямаш конкуренция за призовите места в класацията на най-култовите варианти на превод. Накрая ще сумираме нещата...

Варианта на Alexander_Nevski:

"Преведено от РУМЪНСКИ на ЛАТИНСКИ, но кралят прие екземпляра написан с диалекта на УКРАИНСКИЯ език".

Ми не съм съгласен с това дето си написал поне не съм имал това предвид. Ама айде щом така ти харесва.

П.П. Иванко твоя проблем с влахите и влашкия няма кой да го реши, защото по този въпрос ти от дума не отбираш.

[luby]

Варианта на Alexander_Nevski:

"Преведено от РУМЪНСКИ на ЛАТИНСКИ, но кралят прие екземпляра написан с диалекта на УКРАИНСКИЯ език".

Рутенски се е говорел след 1569 в източните славянски територии на Полско-литовската държава

По това време украинската народност и език все още не са оформени.

Аз го написах черно на бяло още сутринта:

Днес, 07:04 AM

Коментар #24

This Inscription was translated from Valachic into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian (slavonic )language

Написаното (документа) беше преведен от влашки на латински, но влдасетеля го получи написан на рутенски (беларуско-славянски)

Произхождащ от църковнославянския език през руския език, старобелоруски е прародителят на съвременния белоруски. Понякога дори е наричан „западно руски” (на руски западнорусский язык).

Повтарям - през 16в. украинската народност и език все още не са оформени През 1659 г. Хмелницки се бори срещу поляците....Западна Украйна остава в Полша до края на 18 в.

[Alexander_Nevski]

Рутенски се е говорел след 1569 в източните славянски територии на Полско-литовската държава

По това време украинската народност и език все още не са оформени.

Аз го написах черно на бяло още сутринта:

Днес, 07:04 AM

Коментар #24

This Inscription was translated from Valachic into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian (slavonic )language

Написаното (документа) беше преведен от влашки на латински, но влдасетеля го получи написан на рутенски (беларуско-славянски)

Произхождащ от църковнославянския език през руския език, старобелоруски е прародителят на съвременния белоруски. Понякога дори е наричан „западно руски” (на руски западнорусский язык).

Повтарям - през 16в. украинската народност и език все още не са оформени През 1659 г. Хмелницки се бори срещу поляците....Западна Украйна остава в Полша до края на 18 в.

Аз понеже съм имал пряк контакт със съвременния беларуски не приемам съществуването на такъв език и повярвай ми повечето беларуси мислят като мен. Освен ако Лукашенко съвсем не им е промил мозъка. Ако под съвременен беларуски имаш предвид езика, който говори неграмотната баба в землянката на село, да тогава съм съгласен. ОК.

Много добре знам, че украинска народност и език не са оформнени към този момент.

Имах предвид следното, явно трябва да вкарам пояснение:

В онзи момент разликата между южните славянски езици и източните е доста голяма.

Безспорно е, че под рутенски се има предвид славянски език и то западен диалект на източнославянските вариации. Ако искаш го наричай беларуски, ако искаш украински. На мен ми е все едно. И западноруски да го наречеш пак ми все тая. Това е просто наименуване свързано със съвремените езици, нищо повече, тогава е било ясно какво се има предвид.

[Иванко Тертер]

Безспорно е, че под рутенски се има предвид славянски език и то западен диалект на източнославянските вариации. Ако искаш го наричай беларуски, ако искаш украински. На мен ми е все едно. И западноруски да го наречеш пак ми все тая. Това е просто наименуване свързано със съвремените езици, нищо повече, тогава е било ясно какво се има предвид.

Гледам, че сте се "хванали" за този трети език /диалект, форма на другите/. Поне кажете на кой от двата е диалект - форма - на румънския или на латинския?

Половината славянски свят с трепет очаква отговора Ви - най-малко "северните" и "източните" "славянски народи" /чехи, поляци, украинци, беларуси, руснаци/. Техните езици са били към 1485 г. диалект на:

1. румънския или 2. латинския? От кой от двата са произлезли съвременните езици на тези народи?

[Alexander_Nevski]

Гледам, че сте се "хванали" за този трети език /диалект, форма на другите/. Поне кажете на кой от двата е диалект - форма - на румънския или на латинския?

Половината славянски свят с трепет очаква отговора Ви - най-малко "северните" и "източните" "славянски народи" /чехи, поляци, украинци, беларуси, руснаци/. Техните езици са били към 1485 г. диалект на:

1. румънския или 2. латинския? От кой от двата са произлезли съвременните езици на тези народи?

Задаваш много глупав въпрос. Първо защото румънския е произлязъл от латинския. А второ защото славянските езици не са прозлязли нито от латинския, нито от румънския.

Или се бъзикаш или пак целиш нещо в твоята насока.

[Guest mihai]

Иванко,

Виждам, че това е много важно за теб за това ще туря в скобите:

This Inscription was translated from Valachic [Влашки демек румънски, със сигурност се има предвид балканския език с латински произход] into Latin [латински], But the King has received it written in the Ruthenian language [рутенски - източно славянски език, примерно от съвремена гледна точка бих сложил по-стар украински]’

Няма тогавашният рутенски как да бъде гледано ни като староукраински ни като старобелоруски а като руски диалект. В противоречен случай старобългарският език трябва да бъде смятан за старомакедонски а не на старо(западо)български.

[КГ125]

Ами ти една тема на стоедин щеше да я затваряш, а сега ти става много интересно изведнъж.

Понеже питаш за езика и за славяните. Да ти обясня нещо. Чисто от генетична гледна точка румънците са по-славяни от българите. Т.е. там е имало много славяни от самото начало на славянските миграции. Това се потвърждава и от влиянието на славянския не само върху лексиката на румънския, но и на други, по-консервативни нива. Самият румънски се документира 15-16 век. Та колкото и да ме питаш за 14 век мога само да предполагам. Аз лично предполагам, че в този район романоговорящите са били болшинство и са говорили някакъв северен диалект до 19 век. И преброяването от 1817г. също е в тази насока. Тогава Русия започва да ги "разрежда" вкл. и с българи и евреи. Тук във форума нямаше ли един Михай, нека той да извади нещо по въпроса.

Т.е. понеже гените на румънците днес приличат на славяните (кои славяни??), значи в Молдова се е говорел славянски език, който обаче не е български?? Влиянието на "славянския" в румънския?? Кой "славянски", кой то славянските езици е най-повлиял румънския? Не ли този, на който официално са писали, т.е. /старо/българския?

Може би в Молдова са говорели някакъ романски, но да изключим българския отттам малко работата се обърква.

Евреите са си евреи, руснаците са си руснаци в Бесарабия и Молдова. Какво би ни дала цифрата от 1817 г. за 15 век??

Редактирано Май 15, 2009 от КГ125