«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

[Alexander_Nevski]

...

[Alexander_Nevski]

Няма тогавашният рутенски как да бъде гледано ни като староукраински ни като старобелоруски а като руски диалект. В противоречен случай старобългарският език трябва да бъде смятан за старомакедонски а не на старо(западо)български.

Михаи, ето как съм отговорил на luby по въпроса:

Аз понеже съм имал пряк контакт със съвременния беларуски не приемам съществуването на такъв език и повярвай ми повечето беларуси мислят като мен. Освен ако Лукашенко съвсем не им е промил мозъка. Ако под съвременен беларуски имаш предвид езика, който говори неграмотната баба в землянката на село, да тогава съм съгласен. ОК.

Много добре знам, че украинска народност и език не са оформнени към този момент.

Имах предвид следното, явно трябва да вкарам пояснение:

В онзи момент разликата между южните славянски езици и източните е доста голяма.

Безспорно е, че под рутенски се има предвид славянски език и то западен диалект на източнославянските вариации. Ако искаш го наричай беларуски, ако искаш украински. На мен ми е все едно. И западноруски да го наречеш пак ми все тая. Това е просто наименуване свързано със съвремените езици, нищо повече, тогава е било ясно какво се има предвид.

[Alexander_Nevski]

На вас нищо не може да ви даде цифрата от 1817г., защото сте инатливи и упорити и отказвате да разсъждавате. Иначе е очевидно, че или за 4 века "огромното" българско население е било избито или не е било огромно или е асимилирано. В крайна сметка там в началото на 19 век почти няма българи.

Влиянието на славянските езици върху румънския започва много по-рано от момента, в който може да се говори за български, "старобългарски" и т.н.. И КГ125, не се захващай с това, защото съм сигурен, че не можеш да различиш, коя дума в румънския е българизъм, коя стар славянизъм, а коя гърцизъм. На теб всички ще ти изглеждат като заети от "старобългарския", защото ти си преследваш тази теза.

И не ми слагай в скоби "кои славяни", щото южните славяни освен по език не са много славяни генетично (без хърватите и словенците те не се причисляват към тях). Естествено, че румънците имат повече славянска кръв защото са по на север. Или ти сега ще вкараш някаква революционна теория как славяните тръгват от юг (примерно Пелопонес) и се движат на север (примерно към Киев и Новгород). Точно по влашките езици много добре се вижда докъде стига славянското влияние и че идва от север на юг. Така например аромънския няма почти никакви славянизми.

[КГ125]

На вас нищо не може да ви даде цифрата от 1817г., защото сте инатливи и упорити и отказвате да разсъждавате. Иначе е очевидно, че или за 4 века "огромното" българско население е било избито не е било огромно или е асимилирано. В крайна сметка там в началото на 19 век почти няма българи.

Влиянието на славянските езици върху румънския започва много по-рано от момента, в който може да се говори за български, "старобългарски" и т.н.. И КГ125, не се захващай с това, защото съм сигурен, че не можеш да различиш, коя дума в румънския е българизъм, коя стар славянизъм, а коя гърцизъм. На теб всички ще ти изглеждат като заети от "старобългарския", защото ти си преследваш тази теза.

Недей ти така Никой не е казал нищо за огромни български маси в Молдова. Искам да се изясни обаче това в езика на молдова старобългарски ли е, или руски, или рутенски - на него ли са писали в молдова, различава ли се от официалния език във Влашко - защото такава теза имаше. Отричат се българите в Молдова преди 18 век, но се казва, че там има някакви митични славяни??

Цифрата от 1817 г. ни дава... цифрата от 1817. Видно е следователно, че до 1897 г. българското население в Молдова расте до 150 000 от 241 семейства през 1817, което ще рече около 2000 човека максимум.

Но какво ни дава това за ситуацията в 15 в. и преди това? Според мен нищо.

Т.е. въпросът остава открит.

[nik1]

Е, това е! Мисля, че засега нямаш конкуренция за призовите места в класацията на най-култовите варианти на превод. Накрая ще сумираме нещата...

Варианта на Alexander_Nevski:

"Преведено от РУМЪНСКИ на ЛАТИНСКИ, но кралят прие екземпляра написан с УКРАИНСКИЯ диалект".

Благодаря за поясненията..

Версията на Невски не е невъзможна..

От цялата "история" за мен е ясно, че:

1. Направени са два превода от влашки - от "влашки" на "латински" , и от "влашки" на "рутенски";

2. Пояснителната бележка в тестът на латински - в първата си част ("този текст...") е пояснителна за самия латински текст, във втората си част от изречението е допълващо указваща, че има и друг превод които е даден на (приет от) Краля..

3. Какъв е бил "влашкия" език в 15 век по същност - не знам в момента, а и обективно няма как да узная - само въз основа на това сведение..

Иначе.. версията "влашки език" /ще повторя - не знам какъв е бил по същност "влашкия" език в 15 век/ = "(средно)български език" = "рутенски" не ми се вижда никак логична (това е мое мнение), защото не мога да си представя "как" и "защо" някой ще използва в официален документ две имена, за един и същ език /в конктретното пояснение (допълнението),/.... и изобщо не мога да се сетя за хипотетични случаи, при които някой би използвал в едно сложно изречение - две различни имена за един и същ език ....

Също така ( не маловажно) не намирам никаква логика и смисъл ( или по-скоро го намирам за абсурдно и несъстоятелно) да се дава превод от текста на Краля на Полша, (Полско-Литва или тама каквото - не ми се рови в историята) , който, превод да е ... на български език...

[Иванко Тертер]

От цялата "история" за мен е ясно, че:

1. Направени са два превода от влашки - от "влашки" на "латински" , и от "влашки" на "рутенски";

От цялата "история" стана ясно, че май не ти е станало ясно щом пишеш такова нещо в т.1 А оттам надолу е безсмислено да се чете... :!!!:

[nik1]

От цялата "история" стана ясно, че май не ти е станало ясно щом пишеш такова нещо в т.1 А оттам надолу е безсмислено да се чете... :!!!:

Добре, ти кажи какво ти е ясно на теб, вместо да се скачаш, защото не съм го предизвикал;.. или обясни - на мен какво не е ясно..Аз казвам какво ми е ясно, и това се отнася само за мен.., не казвам "какво не ясно" за теб..

..Твърдиш че е превода е един ли? Не, не съм съгласен. Аргументите ми са тези (за които аргументи според каненето ти да не ги четеш, правя извода че не си ги чел, и затова ги цитирам от горното ми съобщение:

"Иначе.. версията "влашки език" /ще повторя - не знам какъв е бил по същност "влашкия" език в 15 век/ = "(средно)български език" = "рутенски" не ми се вижда никак логична (това е мое мнение), защото не мога да си представя "как" и "защо" някой ще използва в официален документ две имена, за един и същ език /в конктретното пояснение (допълнението),/.... и изобщо не мога да се сетя за хипотетични случаи, при които някой би използвал в едно сложно изречение - две различни имена за един и същ език ....

Също така (не маловажно) не намирам никаква логика и смисъл да се дава текст (ЗАб: ТУК Промених смисъла) на Краля на Полша, (Полско-Литва или там каквото - не ми се рови в историята) , който, тест да е ... на български (или влашки) език...

[Иванко Тертер]

... не мога да си представя "как" и "защо" някой ще използва в официален документ две имена, за един и същ език /в конктретното пояснение (допълнението),/....

Колко превода има в следния хипотетичен аналогичен текст?:

"Преведено от български на английски, но президента прие екземпляр написан с формата на македонския говор /македонски диалект/".

Последния говор или "език" от кой е производен - от българския или от английския?

[nik1]

Колко превода има в следния хипотетичен аналогичен текст?:

"Преведено от български на английски, но президента прие екземпляр написан с формата на македонския говор /македонски диалект/".

Последния говор или "език" от кой е производен - от българския или от английския?

Ти такъв текст виждал ли си?...Покажи ми един подобен текст (действителен) и ти обещавам че ще си преразгледам мнението..

[Иванко Тертер]

Ако Груевски подпише васален договор към Първанов или Караманлис, със сигурност ще го видиш. Но явно и това не помогна. Тогава нов жокер:

- Имаме две страни по договора от 1485 г.

- Има два екземпляра, по един за всяка страна по договора.

- Единия е на официалния език на едната страна /Стефан Велики/, другия на официалния език на другата страна /Казимир Полски/.

- Кои са официалните езици на техните канцеларии към 1485 г.? /потърси допълнително, ако от тази приписка не можеш да го разбереш/

- Един превод. Едната страна го пише на своя официален канцеларски език /Стефан Велики/ и го подписва. Втората страна го превежда на своя официален канцеларски език и го подписва /Казимир Полски/.

- И има забележка към превода за Казимир Полски, че езикът използван от първата страна е ... /еди какъв си, задължително някой от признатите 4 от папството Ватикан - чийто подчинен се явява втората страна Казимир Полски/, но е използван диалекта му /формата на този език/, а именно "рутенската".

Така по-ясна ли е насоката на търсене на отговора за теб, за отговора според теб?

[nik1]

Ако Груевски подпише васален договор към Първанов или Караманлис, със сигурност ще го видиш. Но явно и това не помогна.

"Свързам" обратното:

(всичко е хипотетично) :Ако Груевски подпише васален договор, Първанов щеще да поиска "българския тест"- да бъде на български език, ..а не на развален български..

- Имаме две страни по договора от 1485 г.

- Има два екземпляра, по един за всяка страна по договора.

- Единия е на официалния език на едната страна /Стефан Велики/, другия на официалния език на другата страна /Казимир Полски/.

- Кои са официалните езици на техните канцеларии към 1485 г.? /потърси допълнително, ако от тази приписка не можеш да го разбереш/

Ти кажи, моля кои са езиците на дворовете и канцелариите на тези страни..Дай ни да видим документи в оригинал (общо документи на Рутенски и на Влашки) от този период- та тогава някои от съформиците да си кажат думата за "езика на двора и канцеларията"..

Нищо лично, само си казвам мнението или предполагаемото си намерение..: Аз например , ако беше моя темата - щях да се опитам да намеря някакви рутенски текстове /вече съм намерил нещичко http://ling.huji.ac.il/Staff/Moshe_Taube/docs/UCLApaper.pdf /, и/или щях да се поровя да видя какво и може да се намери за русокарпатите , русините (или рутените), ..за историята на езика им, за историята на църквата им (с предположението че този език е използван и като литургичен в" русо-карпатската" църква (чел съм по спомени-че има такава в този период във Влашко), и данни за разположението /местоживенето/ на "русо-карпатите", русините..; И после щях да представя източниците, който съм открил..Същото и за Влашкия.. ....... Иначе - ако искаш аз да търся източници, и чрез тях да си обяснявам, нещо, което ти си решил да ми го втълпиш /това не е упрек към теб, само е моя констатация, но тя обективно може е вярна както и невярна/ - не, не "става".. Забравяме за нас - и толкова,.. и "всеки по своя път"..

[КГ125]

Е, това е! Мисля, че засега нямаш конкуренция за призовите места в класацията на най-култовите варианти на превод. Накрая ще сумираме нещата...

Варианта на Alexander_Nevski:

"Преведено от РУМЪНСКИ на ЛАТИНСКИ, но кралят прие екземпляра написан с УКРАИНСКИЯ диалект".

Иванко, не от румънски на латински, а от влашки на латински. Тук "влашки" може да значи следното:

1/ влашки, като писмото на Нешо;

2/ български, като грамотите и изобщо цялата книжнина на влашките князе и княжества, с някои изключения.

100% и в двата случая буквите са българските;

В първия случай авторът на текста ще е имал предвид наистина влашкия език, а във втория - ще да е нарекъл така българският, защото е написан от влашки княз.

Не е възможна никаква друга логика, освен горната, imho.

[Иванко Тертер]

Иванко, не от румънски на латински, а от влашки на латински. Тук "влашки" може да значи следното:

1/ влашки, като писмото на Нешо;

"Рутенския" език е диалект-форма на езика на "писмото на Нешо"???

2/ български, като грамотите и изобщо цялата книжнина на влашките князе и княжества, с някои изключения.

100% и в двата случая буквите са българските;

... ще да е нарекъл така българският, защото е написан от влашки княз.

по т. 2 добре, ама това пояснение!??

Значи Стефан Велики е "влашки княз" Воеводата на Молдова е княз на Влахия??

Ех защо превода не беше "преведено от молдовски на полски, ама краля прие текста написан с формата на рутенския"... Тъй де, единия е молдовски княз-значи езика му е молдовски. Втория е полски княз - значи езика му е полски. Така българския се явява молдовски език, а латинския полски език. В случая...

Мислете! Мислете! Макар, че какво толкова има да се мисли над това толкова простичко изречение... Ама пусти им напластени баласти и митологеми...

[nik1]

Ще внеса една корекция на един от аргументите ми, като логиката и изводите ми като цяло остават с аналогична тенденция: логично е или нормално е (или по-скоро - не е ненормално и нелогично) Полско-литовския Крал да има и договор на Влашки език (както и Молдавския Владетел да има договор на Латински) . Но смятам, че не е много нормално и допустимо (според мен в дописките (в договора) - езикът на Влашкия и Влашко-езичния дубликат -договор-текст (според теб той е Влашкоезичен, според мен е "Рутенско-езичен") да бъде назован с дума различна от "Влашки", "Влашки език" (т.е. не е много нормално според мен той да бъде назован "Рутенско-езичен")....В тази връзка смятам в дописките най-вероятно са липсвали указания за това как текствете на Влашки и Латински да бъдат разпределени.. Вероятно те е трябвало да се намират в двата екземпляра (на влашки или латински) във всяка от условно казано "страните по договора" , но може и да не е било задължително това указане, а да се е извършило - според "правото на договорите в 15 век" или според други факти и обстоятелства, или - други обстяятелства и на друго място... А- , уточнението че Краля е получил текст на рутенски" - е било допълнително указание за това че такъв екземпляр съществува и той е в в краля (теоретично , в съвременото право - това се прави - за да се знае че има още един валиден и действащ текст, довор, правилник) .. Вероятно е поискан от Краля поради някаква причина.. на първо време ми идва мисълта, че Кралят е владеел и/или използвал Рутенския език..

[luby]

Недей ти така. Никой не е казал нищо за огромни български маси в Молдова. Искам да се изясни обаче това в езика на молдова старобългарски ли е, или руски, или рутенски - на него ли са писали в молдова, различава ли се от официалния език във Влашко - защото такава теза имаше. Отричат се българите в Молдова преди 18 век, но се казва, че там има някакви митични славяни??

Спешно търся сведения за преселения на етически българи от българско към Молдова през 14, 15, 16 и 17 в.

[Guest mihai]

Михаи, ето как съм отговорил на luby по въпроса:

Някои от днешните рутенци не се самоопределят за украинци а за различен народ с различен език.

Може би тези линкове да бъдат полезни

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_Slavonic_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

[Guest mihai]

Ще внеса една корекция на един от аргументите ми, като логиката и изводите ми като цяло остават с аналогична тенденция: логично е или нормално е (или по-скоро - не е ненормално и нелогично) Полско-литовския Крал да има и договор на Влашки език (както и Молдавския Владетел да има договор на Латински) . Но смятам, че не е много нормално и допустимо (според мен в дописките (в договора) - езикът на Влашкия и Влашко-езичния дубликат -договор-текст (според теб той е Влашкоезичен, според мен е "Рутенско-езичен") да бъде назован с дума различна от "Влашки", "Влашки език" (т.е. не е много нормално според мен той да бъде назован "Рутенско-езичен")....В тази връзка смятам в дописките най-вероятно са липсвали указания за това как текствете на Влашки и Латински да бъдат разпределени.. Вероятно те е трябвало да се намират в двата екземпляра (на влашки или латински) във всяка от условно казано "страните по договора" , но може и да не е било задължително това указане, а да се е извършило - според "правото на договорите в 15 век" или според други факти и обстоятелства, или - други обстяятелства и на друго място... А- , уточнението че Краля е получил текст на рутенски" - е било допълнително указание за това че такъв екземпляр съществува и той е в в краля (теоретично , в съвременото право - това се прави - за да се знае че има още един валиден и действащ текст, довор, правилник) .. Вероятно е поискан от Краля поради някаква причина.. на първо време ми идва мисълта, че Кралят е владеел и/или използвал Рутенския език..

Първоначално молдованите бяха наречени власи от другите народи (справка българите са били наречени първоначално сърби от румънците, вижте многоброжните топоними с корен сырб и фамилните имена във Влашко докато фамилно име Булгару е нов и се среща много по-рядко). Разликите между официанлните моловски и румънски езици сега са подобни на тези на офциалните сръбски и хърватски следователно са миниални.

Затова се говори за влашки а не за молдваски език. Много сложен е да се интерпретира този цитат.

[КГ125]

Спешно търся сведения за преселения на етически българи от българско към Молдова през 14, 15, 16 и 17 в.

Или за славяни от друг етност, дали писмо и четмо на молдованите.

[Alexander_Nevski]

Или за славяни от друг етност, дали писмо и четмо на молдованите.

Това с "дали четмо и писмо" е изтъркан лаф. За последен път го чух от един дядо на 80г., който ми обясняваше как Кирил и Методи били българи, кирилицата била тяхно произведние и т.н. и Българите били дали "четмо и писмо" на руснаците. Не падай и ти до неговото ниво.

Никой не е "давал четмо и писмо" това е било част от църковната политика на експанзия и нищо повече. Ей така "четмо и писмо" не се дават.

[КГ125]

Чия политика? България е експанзионирала в Модова?????

[Alexander_Nevski]

Чия политика? България е експанзионирала в Модова?????

България и българите някъде с е губят през 15,16,17 век. Поне не се споменават. Ама църква си има. Доколкото знам даже и румънската църква до много късно ползва някаква форма на църковнославянски. И поне до 19 век кирилицата.

В Молдова обаче кирилицата е наложена на практика от Сталин или поне по неговото време.

А използването на църковнославянски не е критерии за българско присъствие или даване на "писмо и четмо".

Иначе историята на Молдовската църква не ми е много ясна, но доколкото погледнах, през 14 век тя се цепи от Константинопол и се спомебава Йосиф от Белогород като църковен водач, който май даже е бил анатемосан.

В Молдова църковнославянският май е заменен към 17 век. Иначе ако намекваш за това, че през 15 век църквата минава под административната шапка на охридксия архиепископ да така е. Но това е решение на Константинополската църква.

А какъв език е използван в църквите - български или църковнославянски, аз не случайно повдигнах една тема, че трябва да се прави разлика между двете неща за да не се влиза в заблуди, ама вие ми я затворихте.

[Иванко Тертер]

А какъв език е иползван в църквите - български или църковнославянски...

В православните български и покръстените от тях - БАЛХИКО /Valachico/ - Български

В православните византийски - ГРЕКУМ /Greacum/ - Гръцки

В католическите - ЛАТИНУМ /Latinum/ - Лтински

В синагогите - ИВРИТ

Нещо да ти прави впечатление? Например с някои признати от Рим официални езици?

А оттам всеки от тях в рамката на езика има свои форми и диалекти. Нещо, което изчерпателно се разкрива с приписката - обект на настоящата тема.

[Alexander_Nevski]

В православните български и покръстените от тях - БАЛХИКО /Valachico/

В православните византийски - ГРЪЦКИ /Greacum/

В католическите - ЛАТИНСКИ /Latinum/

В синагогите - ИВРИТ

Нещо да ти прави впечатление? Например с някои признати от Рим официални езици?

А оттам всеки от тях в рамката на езика има свои форми и диалекти. Нещо, което изчерпателно се разкрива с приписката - обект на настоящата тема.

Иванко, няма как да ме убедиш в това, което се опитваш.

Просто няма как да стане.

[Иванко Тертер]

Иванко, няма как да ме убедиш в това, което се опитваш.

Просто няма как да стане.

.. Но от това историята, света, няма да се промени...

[Alexander_Nevski]

.. Но от това историята, света, няма да се промени...

Иванко,

Ти имаш ли някаква представа изобщо от къде идва терминът "влахи", "влашки"?

Имаш ли някаква представа как е на полски Италия например?