Битката при Клокотница - 09.03.1230

[nik1]

Предлагам на уважаемите съфорумци да дискутираме посочените в заглавието и в заглавното съобщение въпроси и тези

Предглед на изворите на сражението

Сведенията как е протекло сражението са изключително кратки. Най-подробният извор – Г. Акрополит казва само: «...Иван Асен... се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор. Войските се сблъскали някъде около едно място край Eврос, което наричат Клокотница. И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им...» Текстът на Т. Скутариот е близък до описанието на Акрополит: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му. Но Асен окуражен най-вече от клетвонарушенията на Теодор взел малка съюзническа помощ от скити, на брой около 1000 души, събрал своите войски и се понесъл срещу него, като окачил на знамето си писмения клетвен договор с Теодор. Войските се срещнали на някакво място край Еврос (наричат го Клокотница) и Теодор бил победен от българите. Бил пленен самият той, също така мнозина от роднините му, а и изобщо от близките. И всичките им неща били плячкосани от българите. А Асен бил разположен твърде човеколюбиво отношение на войската. Той освободил повечето от незнатните и ги отпратил към селата и градовете им. Но като вършел това той имал известна полза за себе си. Защото той искал да ги откъсне от ромейската власти да ги владее, в което сполучил. Защото, когато настъпвал срещу тях всички му се подчинявали...» В своята «Стихотворна хроника» Ефрем монах, който по принцип за тази епоха ползва сведенията на Акрополит казва:

«...ала когато битката започнала,

той претърпял нечуто поражение,

била безславно смазана войската му.

Бил хванат в плен от тези мизи-варвари

и при Асен отведен бил нещастният,

а с него и тълпа от благородници,

а с тях и множество пленени воини...»5

По-късните византийски автори като цяло преповтарят сведенията на Акраполит. Георги Пахимер правейки кратък преглед на управлението на Теодор Комнин казва за битката само: «Прочул се много с делата си, докато ударен от съдбата, бил заловен от Асен и ослепен. ». Никифор Григора, макар и малко по-обстоен също не съобщава нищо съществено: «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.»

За нас е изключително важен надписа поставен от цар Иван Асен ІІ в търновския храм «Св. 40 мъченици» в чест на победата, тъй като от него научаваме датата на сражението – празника на св. 40 мъченици, честван на 9 март (по нов стил). Иначе и надписът на колоната съвсем кратко описва събитието: «...излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самият цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри...».

В едно писмо от Яков Арофе също има кратки данни за битката «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...».

Западните извори също са кратки. Монаха Алберих, към годината 1230 отбелязва, че: „Алсан, крал на България, брат на Александър, пленил и ослепил наследника на Михаил, именно драчкия дук Теодор, който някога бил взел в плен граф Петър Аутисиодорски”. Интересно е сведението в Хрониката на друг западен автор – Рикардо от „Свети Джеронимо”, тъй като в него битката се отнася към месец април на 1230г. : «През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи». Отнасянето на събитието към месец април на 1230г., навярно се дължи на сбиване на събитията – периода започва със сражението през месец март, следва завземането от българските войски на подвласни територии на пленения Теодор Комнин и накрая следва ослепяването на Теодор Комнин, което също едва ли е станало през април 1230г.

БОЙНОТО ПОЛЕ

Сведенията в историческите извори показват, че Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като сражението е станало при Клокотница. При всички случаи сражението ще е станало в близост до мястото където река Клокотница се влива в река Марица. Във т.2 от „Българска военна история” е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от Хасково, като византийците навярно преди това за завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Подобна хипотеза е възможна, но не намира опора в изворите. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, то е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква поне кратка обсада, преговори и за предаване. Но такива сведения няма.

Според едно предание, командния пункт на българската войска се намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила черква посветена на „Св. Четиридесет мъченици”, където на храмовия празник става народен събор. В близост до нея е скалистия връх на хълма, откъдето по обичай по време на събора хората хвърляли камък с думите „Анатема, кир Тодор!”. Записана е била и песен, в която също се говори за този обичай:

„Момците бял камен фърлят,

хем фъррлят и хем проклинат:

„Проклет да бъде кир Тодор,

дето туй чудо направи!”…

Разбира се в художествен план като сюжет за картина е интересно да си представим, че Иван Асен ІІ е поставил началото на този обичай, стойки на скалистия връх на хълма над черквата, с копие в ръка, на което е набучен договора. Но за съжаление, липсват каквито и да е конкретни и достоверни данни за нещо подобно.

По вероятното е, сражението да се е разиграло при мястото, където река Клокотница се влива в река Марица. Именно такова място би позволило на цар Иван Асен ІІ с неголяма армия да притисне между реките епирската армия и по този начин да плени голяма част от нея.

СРАЖЕНИЕТО

Източниците са категорични, че Теодор Комнин вероломно нарушил мирния договор и нападнал България. Войската му минала покрай Одрин и тръгнала по горното течение на р. Марица. За придвижването на българските войски към бойното поле няма конкретни сведения. Двете войски се срещнали при Клокотница. За плановете за сражението и подреждането на войските няма конкретни сведения.

Поради кратките и твърде оскъдни сведения в изворите в „Българска военна история” – т.2 при описанието на битката е използвана една легенда, включена в „Българското военно изкуство през феодализма”. Но ред подробности, като структурирането на армията в колони и крила не само не намира опора в изворите, но трудно може да се изведе с положителност от една легенда. Затова макар и за сметка на едно по-обширно описание тук ще се пропуснат някои предположения, за които няма конкретни податки. На базата на легендата и изворите е изказано становище, че битката се е развила по следния начин: цар Иван Асен се намирал на височината Хисаря, а българската армия била скрита зад височините Хисаря и Чоплука; първо българската конница атакувала епирците и предприела мнимо отстъпление, като така увлякла противника в гората и там той бил разгромен; след това българската войска се строила в три колони, т.е. център и две крила, а в разгара на битката в тила на епирците са е появила куманската конница; епирците се опитали да отстъпят по течението на река Клокотница, но пътят им бил преграден от български отряд, командван от Радослав. Тук авторите логично задават въпроса как набързо събраната българска армия е успяла да плени по-голямата епирска войска. Обяснението е крайно неубедително – че епирците били разбити на части и най-вече заради ентусиазма породен от набития на копие договор. Това може да обяснява победата, но не и пленяването на една значителна част от епирската армия. Макар през ХІІІ век армиите все още да са сравнително големи в сравнение с тези от ХІVвек, те далеч нямат онази численост, която е можело да има една войска от периода на Първото българско царство. Съдейки по картата, сражението се е разиграло на доста голямо пространство, за да може една армия с типичната численост от ХІІІ век да го загради.

Може би най-логичния вариант на сражението е следният. Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като е имал намерение да потърси брод през реката на северозапад, тъй като с приближаването на изворите пълноводието на реката намаля. Цар Иван Асен ІІ е тръгнал с по-малка войска залягайки повече на изненадата, отколкото на числеността на армията си. Тук опора може да се потърси в пасажа от писмото на Яков Арофе : «... Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка...», т.е. Теодор Коммнин нападнал вероломно България, но той самия се оказал в капан от неочаквано появилата се българска войска. Това позволило на цар Иван Асен ІІ да нападне изненадващо епирската войска когато е форсирала река Клокотница. Така практически епирската войска се оказала разделена от река Клокотница, а в същото време преминалите войници се озовали в капан между двете реки и българската армия. Притискането на преминалите епирци към реките същевременно ограничило пространството за преминаването на останалата част от войската. „Жестоката битка” за която говори Григора най-вероятно се е разиграла при опита на епирската войска да отблъсне българите първоначално за да даде възможност и останалата част от силите им да прехвърлят река Клокотница, а когато това се оказало невъзможно, до извършат пробив за бягство. След като и това не успяло, император Теодор Комнин е бил принуден да се предаде. Подобен сценарий на битката обяснява, защо в изворите се говори за големи жертви именно сред конницата, т.е. онази част от армията, която има решаващо значение при атаката. В такъв случай, братът на Теодор Комнин – Мануил Комнин ще да се е намирал сред непреминалите войските, защото той не бил пленен, а успял да избяга, достигнал до Солун и поел властта над земите на епирската държава.

Край

Взето от:

http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

[resavsky]

Тезата е неубедителна.Намерени са множество остриета от стрели на хребета западно от реката което показва че там се е разиграла основната част от сражението.А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и.

[nik1]

Предлагам на уважаемите съфорумци да дискутираме посочените в заглавието и в заглавното съобщение въпроси и тези

Предглед на изворите на сражението

Сведенията как е протекло сражението са изключително кратки. Най-подробният извор – Г. Акрополит казва само: «...Иван Асен... се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор. Войските се сблъскали някъде около едно място край Eврос, което наричат Клокотница. И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им...» Текстът на Т. Скутариот е близък до описанието на Акрополит: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му. Но Асен окуражен най-вече от клетвонарушенията на Теодор взел малка съюзническа помощ от скити, на брой около 1000 души, събрал своите войски и се понесъл срещу него, като окачил на знамето си писмения клетвен договор с Теодор. Войските се срещнали на някакво място край Еврос (наричат го Клокотница) и Теодор бил победен от българите. Бил пленен самият той, също така мнозина от роднините му, а и изобщо от близките. И всичките им неща били плячкосани от българите. А Асен бил разположен твърде човеколюбиво отношение на войската. Той освободил повечето от незнатните и ги отпратил към селата и градовете им. Но като вършел това той имал известна полза за себе си. Защото той искал да ги откъсне от ромейската власти да ги владее, в което сполучил. Защото, когато настъпвал срещу тях всички му се подчинявали...» В своята «Стихотворна хроника» Ефрем монах, който по принцип за тази епоха ползва сведенията на Акрополит казва:

«...ала когато битката започнала,

той претърпял нечуто поражение,

била безславно смазана войската му.

Бил хванат в плен от тези мизи-варвари

и при Асен отведен бил нещастният,

а с него и тълпа от благородници,

а с тях и множество пленени воини...»5

По-късните византийски автори като цяло преповтарят сведенията на Акраполит. Георги Пахимер правейки кратък преглед на управлението на Теодор Комнин казва за битката само: «Прочул се много с делата си, докато ударен от съдбата, бил заловен от Асен и ослепен. ». Никифор Григора, макар и малко по-обстоен също не съобщава нищо съществено: «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.»

За нас е изключително важен надписа поставен от цар Иван Асен ІІ в търновския храм «Св. 40 мъченици» в чест на победата, тъй като от него научаваме датата на сражението – празника на св. 40 мъченици, честван на 9 март (по нов стил). Иначе и надписът на колоната съвсем кратко описва събитието: «...излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самият цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри...».

В едно писмо от Яков Арофе също има кратки данни за битката «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...».

Западните извори също са кратки. Монаха Алберих, към годината 1230 отбелязва, че: „Алсан, крал на България, брат на Александър, пленил и ослепил наследника на Михаил, именно драчкия дук Теодор, който някога бил взел в плен граф Петър Аутисиодорски”. Интересно е сведението в Хрониката на друг западен автор – Рикардо от „Свети Джеронимо”, тъй като в него битката се отнася към месец април на 1230г. : «През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи». Отнасянето на събитието към месец април на 1230г., навярно се дължи на сбиване на събитията – периода започва със сражението през месец март, следва завземането от българските войски на подвласни територии на пленения Теодор Комнин и накрая следва ослепяването на Теодор Комнин, което също едва ли е станало през април 1230г.

БОЙНОТО ПОЛЕ

Сведенията в историческите извори показват, че Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като сражението е станало при Клокотница. При всички случаи сражението ще е станало в близост до мястото където река Клокотница се влива в река Марица. Във т.2 от „Българска военна история” е изказано становището, че сражението е станало при селището Клокотница, намиращо се северозападно от Хасково, като византийците навярно преди това за завзели и намиращата се наблизо крепост Трапезица. На приложената карта дори крепостта е изобразена като команден пункт на епирската войска. Подобна хипотеза е възможна, но не намира опора в изворите. Ако Теодор Комнин е бил превзел крепостта, то е можел при неуспех да се укрепи вътре. В такъв случай би трябвало в изворите да се споменава за някаква поне кратка обсада, преговори и за предаване. Но такива сведения няма.

Според едно предание, командния пункт на българската войска се намирал в укреплението при дн. с. Сталево, край река Марица. Там се е запазила черква посветена на „Св. Четиридесет мъченици”, където на храмовия празник става народен събор. В близост до нея е скалистия връх на хълма, откъдето по обичай по време на събора хората хвърляли камък с думите „Анатема, кир Тодор!”. Записана е била и песен, в която също се говори за този обичай:

„Момците бял камен фърлят,

хем фъррлят и хем проклинат:

„Проклет да бъде кир Тодор,

дето туй чудо направи!”…

Разбира се в художествен план като сюжет за картина е интересно да си представим, че Иван Асен ІІ е поставил началото на този обичай, стойки на скалистия връх на хълма над черквата, с копие в ръка, на което е набучен договора. Но за съжаление, липсват каквито и да е конкретни и достоверни данни за нещо подобно.

По вероятното е, сражението да се е разиграло при мястото, където река Клокотница се влива в река Марица. Именно такова място би позволило на цар Иван Асен ІІ с неголяма армия да притисне между реките епирската армия и по този начин да плени голяма част от нея.

СРАЖЕНИЕТО

Източниците са категорични, че Теодор Комнин вероломно нарушил мирния договор и нападнал България. Войската му минала покрай Одрин и тръгнала по горното течение на р. Марица. За придвижването на българските войски към бойното поле няма конкретни сведения. Двете войски се срещнали при Клокотница. За плановете за сражението и подреждането на войските няма конкретни сведения.

Поради кратките и твърде оскъдни сведения в изворите в „Българска военна история” – т.2 при описанието на битката е използвана една легенда, включена в „Българското военно изкуство през феодализма”. Но ред подробности, като структурирането на армията в колони и крила не само не намира опора в изворите, но трудно може да се изведе с положителност от една легенда. Затова макар и за сметка на едно по-обширно описание тук ще се пропуснат някои предположения, за които няма конкретни податки. На базата на легендата и изворите е изказано становище, че битката се е развила по следния начин: цар Иван Асен се намирал на височината Хисаря, а българската армия била скрита зад височините Хисаря и Чоплука; първо българската конница атакувала епирците и предприела мнимо отстъпление, като така увлякла противника в гората и там той бил разгромен; след това българската войска се строила в три колони, т.е. център и две крила, а в разгара на битката в тила на епирците са е появила куманската конница; епирците се опитали да отстъпят по течението на река Клокотница, но пътят им бил преграден от български отряд, командван от Радослав. Тук авторите логично задават въпроса как набързо събраната българска армия е успяла да плени по-голямата епирска войска. Обяснението е крайно неубедително – че епирците били разбити на части и най-вече заради ентусиазма породен от набития на копие договор. Това може да обяснява победата, но не и пленяването на една значителна част от епирската армия. Макар през ХІІІ век армиите все още да са сравнително големи в сравнение с тези от ХІVвек, те далеч нямат онази численост, която е можело да има една войска от периода на Първото българско царство. Съдейки по картата, сражението се е разиграло на доста голямо пространство, за да може една армия с типичната численост от ХІІІ век да го загради.

Може би най-логичния вариант на сражението е следният. Теодор Комнин се е придвижвал по течението на река Марица, като е имал намерение да потърси брод през реката на северозапад, тъй като с приближаването на изворите пълноводието на реката намаля. Цар Иван Асен ІІ е тръгнал с по-малка войска залягайки повече на изненадата, отколкото на числеността на армията си. Тук опора може да се потърси в пасажа от писмото на Яков Арофе : «... Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка...», т.е. Теодор Коммнин нападнал вероломно България, но той самия се оказал в капан от неочаквано появилата се българска войска. Това позволило на цар Иван Асен ІІ да нападне изненадващо епирската войска когато е форсирала река Клокотница. Така практически епирската войска се оказала разделена от река Клокотница, а в същото време преминалите войници се озовали в капан между двете реки и българската армия. Притискането на преминалите епирци към реките същевременно ограничило пространството за преминаването на останалата част от войската. „Жестоката битка” за която говори Григора най-вероятно се е разиграла при опита на епирската войска да отблъсне българите първоначално за да даде възможност и останалата част от силите им да прехвърлят река Клокотница, а когато това се оказало невъзможно, до извършат пробив за бягство. След като и това не успяло, император Теодор Комнин е бил принуден да се предаде. Подобен сценарий на битката обяснява, защо в изворите се говори за големи жертви именно сред конницата, т.е. онази част от армията, която има решаващо значение при атаката. В такъв случай, братът на Теодор Комнин – Мануил Комнин ще да се е намирал сред непреминалите войските, защото той не бил пленен, а успял да избяга, достигнал до Солун и поел властта над земите на епирската държава.

Край

Взето от:

http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

http://maps.google.com/maps?f=q&source...mp;t=h&z=14

[nik1]

Тезата е неубедителна.Намерени са множество остриета от стрели на хребета западно от реката което показва че там се е разиграла основната част от сражението.А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и.

Тезата е неубедителна.

Какво смяташ за неубедително в тезата?

"Намерени са множество остриета от стрели на хребета западно от реката което показва че там се е разиграла основната част от сражението.

Къде или по-скоро как в тезата, се пропопонира че мястото на сражението е различно от сегашната Клокотница? Аз не намирам такава идея..

А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и."

Какво имаш в предвид под "специален десант" и къде се споменава?

Тезата на автора е, че силите на Иван Асен II атакуват в момента на преминаването на Клокотница - челните колони, или ариегарда на Теодор Комнин..(т.е Иван Асен II е атакувал е преди разгръщането и прегрупирането или строяването на противниковите сили)..Алтернативно на тази теза - трябва да приемем май че а) или Иван Асен II е бил в защитна и изчаквателна позиция на западния бряг на Клоконица, и в последствие е приел дефанзивна роля и действия по време на битката /след което е контраатакувал (?)/; или че б) силите на Теодор Комнин са преминали Клокотница по нейното протежение, по нейната дължина (това е нещо - което май не се споменава в официалната теза; в нея се казва че войските на Комнин се разбягали по течението на Клокотница)..и всъщност това е донякъде провалило "силно офанзивния" проект на Иван Асен и военноначалниците му, така че на тях се наложило да приемат някакви по-дефанзивни, отбранителни действия../Друг е въпросът ако това се е случило- как така повечето военноначалници, Теодор Комнин, и избраните му конници - са попаднали в плен/

Първият вариант на развитие на битката, ми звучи доста логичен - т.е логично ми звучи да се предприеме атака, преди разв(г)ръщането и прегрупирането (строяването) на противниковите сили ..Май засега ми се струва по-малко вероятна постановката - Иван Асен да е приел изчаквателна и защитна позиция....Би могло да се предположи че силите на Комнин са се прегрупирали и престроили преди пресичането на реката, и в тази логика - че са я пресекли по нейната дължина..Този вариант е възможен, ако Комнин е имал представа че битката ще се състои на западния бряг на Клокотница -т.е че там са основните сили на Иван Асен../Но всъщност дали е знаел това, не е много ясно../ Сигурно е само че Иван Асен и военноначалниците му са предвидили или знаели/очаквали/ че силите на Комнин няма да могат да пресекат Марица, и поради тази прична ще се наложи да преминат през Клокотница..Какво всъщност са знаели или очаквали Ромейците - вероятно няма да разберем със сигурност някога..

[resavsky]

Варианта българите да изненадат епирците по време на преминаването на Клокотница ми се вижда много малко вероятно.Говорим за равно поле а не за планински или полупланинска местност.Още повече Комнин е търсел да завърже сражение с българите и е трябвало да вземе все някакви предохранителни мерки.Доста по вероятен ми изглежда втория вариант разигран от Ники.Още повече като се има предвид записаното в една легенда че отряд воедн от болярина Радослав е затворил пътя за бягство на Комнин по течението на Клокотница.

[T.Jonchev]

Чудно е защо в прегледа на изворите липсва "Житие на св.Петка Търновска" на патриарх Евтимий. Вярно, то не разказва за самото сражение (но за него не говори и Григора примерно), но е доста показателно за войната.

[nik1]

Чудно е защо в прегледа на изворите липсва "Житие на св.Петка Търновска" на патриарх Евтимий. Вярно, то не разказва за самото сражение (но за него не говори и Григора примерно), но е доста показателно за войната.

В „Житието на св. Петка” патриарх Евтимий описва разширението на държавата: «...намерил време, благоприятно за победа над нечестивите, вдигна се храбро и покори цялата Македонска област, също и Сяр с цялата Атонска, а по-точно да кажа – Света гора; освен тях славния град Солун с цяла Тесалия, и Тривали, сиреч Сърбия, и Далмация, що се нарича арванашката държава. В тях тържествено и благочестиво постави митрополити и епископи, както с ясния си лик свидетелстват светлите му хрисовули в славната Лавра на Света гора и в Протата. Царят не се задоволи само с това, но крепко и мъжествено покори и овладя всичко чак до царстващия град. Той завоюва и покори и самия този царстващ град, а франките, които господстваха там, обложи с данък.”. Макар патриарх Евтимий да цитира само царските хрисовули, по всичко личи, че е ползвал и текста на колоната.

От същия източник: http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

[Galahad]

А и Клокитница далеч не толкова пълвонодна река за да има нужда от специален десант за преминаването и.

Какъв проблем е една река? Дори да не е Дунава или даже Марица теренът е неудобен за придвижване. Коритото или е тинесто или каменисто и при всички случаи хлъзгаво. Това в нормални условия не е особен проблем - просто се минава малко по-бавно. Но при голяма маса хора, които трябва да се разгърнат вече си е проблем. Иначе и Ахелой не е кой знае каква река, но се е оказала достатъчна доста виз. войници да оставят костите си там. Заради терена едни забавят хода, но от сушата напират други, които имат възможност да се движат по-бързо. Става нещо като оня злополучен инцидент при дискотека "Индиго". Нищо, че при обикновени обстоятелства човек може да играе в реката или в дискотеката.

[resavsky]

Добре приемаме че е възможно да е имало засада.Тогава нека реконструираме похода на Комнин - накъде е настъпвал,с каква цел и т.н.

[nik1]

Потънал съм в дълбок размисъл, с главния въпрос - дали наистина района около /или на мястото на/ селището Клокотница е било действително мястото на битката. Приемам, че мястото и действията по време на сражението са реконструирани въз основа на легендите, и поради присъствието/наличието на укрепени съоръжения, както и хълмове, възвишения, в близост до сегашното селище Клокотница. От друга страна .. източниците споменават че сражението е било някъде на Еврос (Мариза), а намерените кости и оръжия са от село Добрич - намиращо се на няколко километра северозападно от сегашната Клокотница, нагоре по течението на река Клокотница. Около самото селище Клокотница не са намерени такива артефакти за битка или сражение;.. От друга страна - по течението на самата река са намирани византийски артефакти - вкл. човешки кости, и монети, за които се предполага че са с по-раншна датировка (от края на 12 век, началото на 13 век), и поради тази причина тези артефакти се свързват * с по-раншни инвазии или военни действия на Ромеите - съответно сражения и сблъсъци (? с кого)

* Не ми се търси източника, вчера го четох някъде.

Не намирам еднозначна и задоволителна логика или причина, мястото на битката да е до сегашното селище Клокотница....Освен разбира се, ако през региона на днешното селище Клокотница не е минавал пътят от Одрин до Пловдив или друг някакъв път към Северна Тракия ...(приемането ми че оттам е минавал някакъв път е само предположение, с насока, която е синхронна с общоприетото гледище) ..В този случай мога да предположа, че Клокотнишката река, в региона около днешното село /например/, е била място за лагеруване (защото там има вода) на Ромеите, доколкото най-близката река в източна посока се намира на един ден войскови път (на около 30 километра източно от Клокотница се намира реката която се влива в Марица при сегашния град Харманли).. Така събитията и обстоятелствата стават по завършени /но все пак с много условности и предположения като предусловие/: Ромейците са лагерували от двете страни на Клокотница; Българите вероятно са ги нападнали /атакакували/ от запад; ромейците вероятно не са могли да се прегрупират и развърнат /пехота си/ в кратък срок - добре (може да е станало и "меле", "джумбиш" в реката - както споменава Галахад), и в крайна сметка шансът се оказал на страната на Иван Асен..

Тук по долу трябва да се вижда село Добрич (в което са намерени артефакти през миналия век), а реката която се влива при Харманлии, може да се проследи и види при намаляване на мащаба и движение в ляво..Вижда се, че най-близката река на изток от реката Клокотница - е тази която се влива при Харманли..

http://maps.google.com/maps?f=q&source....11055&z=13

[resavsky]

Ники не знам защо толкова бягаш от варианта че Клокотница си е типична срещна битка на две армии.Нямаме никакви данни за засада,нощно нападение на лагера и т.н.

[RIZAR]

Ами поне на филма 'Сватбите на цар Иван Асаен" ,който се опитваше , исторически да пресъздаде битката си имаше нощен бой . Ромеите изпозлваха тактиката на "костенурката'' , която не им донесе очаквания успех .

[nik1]

Ники не знам защо толкова бягаш от варианта че Клокотница си е типична срещна битка на две армии.Нямаме никакви данни за засада,нощно нападение на лагера и т.н.

Защо ли? Защото войната не е рицарски турнир, или игра на карти или табла, със предвидими и проследими последици.. През цялото време пиша за атака срещу неподготвен или неразвърнат противник, и мнението ми не е еволюирало до там да мисля че е имало "засада или нощно нападение", но след като го казваш../ по-скоро "сутрешно нападение" /

..След като няма сведения и за обратното, то явно че всеки може да си представи своя версия на битката, според нагласите си и "познаването"..

[resavsky]

Ако ромеите са били неразвърнати / тоест в походен строй/ тяхното обкръжение би било още по трудно.Личното ми мение Ники е че сражението се е състояло приблизително по начина описан от Димитър Ангелов в "Българската военна история".

[nik1]

Ако ромеите са били неразвърнати / тоест в походен строй/ тяхното обкръжение би било още по трудно.Личното ми мение Ники е че сражението се е състояло приблизително по начина описан от Димитър Ангелов в "Българската военна история".

Представата ми е горе долу е такава: Мобилните части на Иван Асен /предположително тежката и средната кавалерия/ атакуват частта в която се намира императора (деспота) Комнин с най-близките му, и приближените му - стратезите и комадирите (преимаме че лагеруват) ; Елитната му конница се вклюва в битката, но е разбита../Дотук няма противоречие или отклонение от източниците/. Императорът и командирите му са пленени/или се предават.., след което останалите епирци слагат оръжие на земята (т.е битката приключва)..В последствие Иван Асен великодушно отпуска сложилите оръжие на земята да се върнат в родните си селища../Тук също се придържаме към източниците/.

Не знам какво точно пише Димитър Ангелов, но ако имаше класическа битка с развръщане на сили и колони, смятам че най-вероятно:

1. Тя щеще да се проточи по дълго от един ден /май няма такива данни/

2. Щеще да има нещо "ескалация", или по-точно "ожесточаване" на битката и на воюващите /участниците в битката с "меч в ръка"- войници и сержанти и офицери/ - и поради тази причина , мисля щяха да бъдат повечко убийствата/убиванията на победените....Според мен - няма данни или доводи да се мисли че е имало ескалация и развитие на битката; Всички сведения, за мен "сочат", че най-вероятно, битката не се е ожесточила и протекла кратко, поради пленяването/предаването на императора/деспота Комнин..

[resavsky]

Напротив патриарх Евтимий и Никифор Григора независимо един от друг използват израза "жестока битка".Имаше един италиански извор /писмо/ където се говореше за много убити в конницата на Комнин.Ето го цитата «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...»

[nik1]

Напротив патриарх Евтимий и Никифор Григора независимо един от друг използват израза "жестока битка".Имаше един италиански извор /писмо/ където се говореше за много убити в конницата на Комнин.Ето го цитата «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...»

Не е така, цитатът от евреинът е в унисон с написаното по-горе от мен;

«...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...»

Прочети отново моля те /ако искаш/, какво съм написал, защото не искам не искам да повтарям, или да обяснявам наново..

Няма никаква логика за мен, в обратната теза - че имаме битка, в която се развърнала на площ от един или няколко квадратни километра - и в тази битка са пленени едновременно Комниновите войскови командири и стратези, забележка: които командири в битката се намират при частите си, т.е те са раздалечени..

[resavsky]

Четеш го като дявола евангелието .Виж пасажа че са били убити и множество конници.А израза "жестока битка" при това фиксиран в два извора защо го пренебрегваш.

[nik1]

Четеш го като дявола евангелието .Виж пасажа че са били убити и множество конници.А израза "жестока битка" при това фиксиран в два извора защо го пренебрегваш.

Чета и свързвам пасажът дословно, не знам ти какво точно прочиташ в този пасаж (или пък не си прочел и разбрал какво точно пропонирам). ..

Очевидно е за мен че изразът "Жестока битка" е метофоричен или разказвателен; Във всяка наистина ожесточена битка убитите са забележителен брой - поради ожесточването на воюващите..Ще повторя или обясня вижданията си - тази битка /както и всяка средовековна голяма- с участието на владетелите или императорите/ не била е сражение между два отбора от по десет човека, събрани на едно място, под надзора на съдията, на които които съдията може да каже стига толкова и те да го послушат !

Ти не ми обясняваш предствата си за това как се е случило едноврененното пленяване на началниците.. Да разбирам ли че нямаш възражения по разказаното от мен? Статистически вероятността да бъдат едноверменно пленени или убити началниците в разгара на битката, простряла се на километри - е може би едно към 500 000 хиляди! .

[resavsky]

Ами очевидно се касае за пълно обкръжение на епирската армия - щом е пленено дори семейството на Комнин.Предполагам не вярваш че семейстовто на Комини е било изкарано на първа бойна линия.

[nik1]

Ами очевидно се касае за пълно обкръжение на епирската армия - щом е пленено дори семейството на Комнин.Предполагам не вярваш че семейстовто на Комини е било изкарано на първа бойна линия.

Според теб - имало е развръщане на сили на фронт от няколко километра, в разгара на битката армията на Комнин е била обкръжена; Битка е била жестока , но в нея никой освен командирите и конницата не е бил убит !!

Предлагам ти да помислиш възможно ли е последното..

[resavsky]

Е как си го представяш конницата участва в жестока битка а пехотата стои отстрани и гледа мача отблизо?Че и се предава масово в плен.

[nik1]

Е как си го представяш конницата участва в жестока битка а пехотата стои отстрани и гледа мача отблизо?Че и се предава масово в плен.

Не ми отговаряш на въпроса - т.е не можеш да ми опонираш с логика..

Вече казах как си представям, но след като ме питаш ще повторя:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...rt=0#entry52218

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...rt=0#entry52228

Или ще обобщя: Пехотата "гледа мача", защото не се е развърнала..!

Пехотата се предава, Ресавски, защото в цезаропапистките Византия и България - пленяването на Имератора/Цезаря е сигнал за края на мача !

[resavsky]

Честно казано не виждам не какво не съм ти отговорил."Жестока битка" си го има в изворите и това че противоречи на твойта теза не мой проблем.

[nik1]

Честно казано не виждам не какво не съм ти отговорил."Жестока битка" си го има в изворите и това че противоречи на твойта теза не мой проблем.

Аз също използвам източник за да формулирам въпроса си, /"Предлагам ти да помислиш възможно ли е последното"/ на който ти не ми отговоряш, така че и аз нямам никакви проблеми.. Казвам го, защото намекваш и инсинуираш че "имам проблем с източниците"..

Цитатът е от писмото на Яков Арофе:

«...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...».

Тук не са споменати други убити освен посочените; Няма и намек за това че е имало други по-значителни жертви от пехотата..

Думата "жестока" в текста на Патриарх Евтимий има метафорично и художествено значение, или пък е "взета"/заимствана от предшестващия я/първия източник на Никифор Григора!Патриарх Евтимий не е съвременник на събитията, освен това - не е историк.

При Никифор Григора словосъчетанието "жестока битка" в изречението «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.» - може и да означава нещо си, но може и да не означава нищо конктретно, освен това че битката е била "яка" и "жестока" поради последствията си; Освен това, мисля че от смисъла и значението на думата и словосъчетанието не следва пряко че е имало предварително разв(г)ръщане и строяване на силите на Комнин.."неразвръщане" е основното в идеята ми и представата ми за цялостното протичане на битката.