Имали ли са южните славяни идоли?

[_magotin_]

Просто темата за славяните не ми е интересна и не ми се пише по нея. Вярвай в каквото намериш за приемливо.

Пък и тонът ти не ми допада особено, още навремето в конската опашка ми направи впечатление, че нещо менторски го раздаваш.

Да взема и аз да ти задам два-три въпроса, да те видим какъв голям експерт по славяните си.

По темата:

Божествата и култовете не се предават с магическа пръчка, за една година. За да се пренесе един култ, се изисква някакъв значителен период от време. Например за да приемат българите християнството, са им били нужни няколко века съжителство с Византия. Вярвам такива очевидни принципи не ги отричаш даже и Ти.

Така че във всеки един даден момент, преди да се появят в изворите - за това се говори за доисторически славяни - някои от съседстващите със скитите славяни биха могли да приемат от тях един или повече култове, в т.ч. и Хорс. Още повече, че те вероятно изначално, по индоевропейска линия, си имат слънчево божество. Кога е станало това и къде никога няма да стане ясно. Науката не борави с точни дати когато няма точни извори. Веднъж възприет от едни славяни, култът би могъл да се пренесе и у други. Например славяните от северозападните Балкани, които не са имали контакт с българите, също вероятно имат хърс и съответната топо и антропонимия.

Със сигурност е ясно следното - у българите няма такова божество проявено, няма идоли, които да се отъждествят с Хърс, а опитите да се припишат соларните им вярвания именно с Хърс са един вид свободни съчинения. Не по-малко измислени са и опитите да се доказва, че именно българите са разпространили хърс сред южните и източните славяни.

[_magotin_]

За да не усложняваме нещата, ще задам на Маготин и на всички останали следния въпрос:

Какво разбираме под "доисторическо развитие" на славяните или на германците или на угрофините"?

Какво изабщо разбираме под термина "доисторическо развитие" и как определяме кога свършва този период?

Просто дайте определение, без да посочвате времеви период.

Не случайно задавам този въпрос, защото имам чувството, че някои хора тук не го разбират.

Сега и аз ще ти задам няколко въпроса, като сме почнали да си ги задаваме:

1.Кои са изворите - исторически и археологически, които характеризират култа към Хърс у славяните - Збруцкия дол вече го посочихме.

2. Кои са изворите - исторически и археологически, които доказват присъствието на Хърс в прабългарския култов комплекс? Моля езиковедски данни да не ми се посочват, особено, ако не присъстват в домашни паметници.

[Хърс Златния]

Просто темата за славяните не ми е интересна и не ми се пише по нея.

Извинявай, Маготин. Вярвам, че не съм те насилил да пишеш по темата, а и не бих могъл.

Вярвай в каквото намериш за приемливо.

Тук не обсъждаме нито моята, нито твоята вяра, а неща свързани с историята.

Да взема и аз да ти задам два-три въпроса, да те видим какъв голям експерт по славяните си.

Не се смятам за "голям експерт по славяните", но с удоволствие бих отговорил на твоите въпроси по темата.

По темата:

Божествата и култовете не се предават с магическа пръчка, за една година. За да се пренесе един култ, се изисква някакъв значителен период от време. Например за да приемат българите християнството, са им били нужни няколко века съжителство с Византия. Вярвам такива очевидни принципи не ги отричаш даже и Ти.

Абсолютно верно.

Така че във всеки един даден момент, преди да се появят в изворите - за това се говори за доисторически славяни......

Момент, момент! Да разбирам ли, че това е отговорът на въпроса ми какво разбираш под "доисторическо развитие" на славяните? Знаеш ли, подозирах нещо подобно и затова споменах, че имаме проблем с терминологията. Вероятно имеш предвид писмените "извори". Кога приключва "доисторическия период на инките", тогава?

Така че във всеки един даден момент, преди да се появят в изворите - за това се говори за доисторически славяни - някои от съседстващите със скитите славяни биха могли да приемат от тях един или повече култове, в т.ч. и Хорс.

Съгласен съм, но каво пречи тези "скити" да са именно прабългарите? Освен това, дори и в староруски паметници писмени паметници името на божеството се изписва като "Хърс", а не както ти упорито го пишеш, в съответствие с днешното руско произношение като "Хорс".

Още повече, че те вероятно изначално, по индоевропейска линия, си имат слънчево божество.

Сигурно ще те изненадам, но не е "вероятно", а съвсем точно определено са имали такова божество, преди да се появи Хърс в техния пантеон. Именно това е и едно от доказателствата, че божеството е възприето от отвън.

Науката не борави с точни дати когато няма точни извори.

Извори има. Въпросът е дали се търсят и дали се познават. (Извини ме за "менторския тон".)

Веднъж възприет от едни славяни, култът би могъл да се пренесе и у други. Например славяните от северозападните Балкани, които не са имали контакт с българите, също вероятно имат хърс и съответната топо и антропонимия.

Това пък какво значи? Или имат и е доказано или нямат. Аз мога да кажа, че вероятно древните хиперборейци са могли да летят?! Какво общо има това с науката. Подобно божество, характерно за древните словенци, например, не е известно. Ти имаш ли някакви други сведения, литература?

Със сигурност е ясно следното - у българите няма такова божество проявено, няма идоли, които да се отъждествят с Хърс, а опитите да се припишат соларните им вярвания именно с Хърс са един вид свободни съчинения.

Отново бъркаш, съжалявам.

Голяма част от топонимите с името "ХЪРС" са именно от Североизточна България - мястото на компактно разселване на Аспаруховите българи:

1. ХРЪСОВО - "сь хрьсов@м селиштемь" в грамота на сръбския крал Стефан Урош II Милутин за манастира "Свети Георги" до Скопие от 1300 г. (по нейно копие от втората половина на ХIV век); локализира се по долината на Вардар около Туренско поле, а се отбелязват две села с името Хърсово в Кукушко (дн.Херсон в Гърция) и Мелнишко.14

2. ХЪРСОВО - град в Северна Добруджа, на левия бряг на р. Дунав, днес в Румъния. Първото сигурно споменаване на този град е в географска карта от 1507 г. Според османски документ от 16 век е вилает, принадлежащ към Силистренски санджак, а преобладаващата част от неговото християнско население е било българско. Приема се, че името му произлиза от "личното име Хърс или Хръс, като по този начин славяните при заселването си са осмислили наименованието Карсиум", а турският пътешественик Евлия Челеби свързва превземането на града с някакво предание за крал Девире и воини, които в облика на мечки дошли на помощ на обсадените.15

3. ХЪРСОВЧА - село в Пиротско според протокол на софийския кадия от 1550 г.16

4. ХОРЬСОВА - село Хърсово, Горноджумайско, споменато в османски регистър за скотовъдите от 1567 г.; принадлежащо на каза Татар Пазар.17

5. ХРЪСГРАД - каза Хръсград (Разград) в османски регистър на пастирите скотовъди от 1573 г.18

6. ХЪРСОВО - село Хърсово, Разградско, принадлежащо към каза Хръсград (в същия османски регистър от 1573 г.)

7. ХЪРСОВО - село Хърсово, Шуменско, принадлежащо към каза Провадия (в същия османски регистър от 1573 г.) Посочването на селище с това име в пределите на Провадийско показва, че днешното село Хърсово, Шуменско, е старо, а не е заселено от пришълци от Хърсово, Разградско, както твърди Димитър Маринов в "Народна вяра и религиозни народни обичаи" (СбНУ 28, с.290).

8. ХЪРСОВО - село Вресово, Айтоско, споменато през 1636 г. в пътните бележки на поляка Освиецим като Hirsovo.19

9. ХЪРСОВО - село Хърсово, Мелнишко, в подножието на Пирин.

10. ХЪРСОВО - село Присово, Великотърновско, което по предание няога се е наричало Хърсово. При чумна епидемия то било напуснато и жителите му се заселили в Райково селище, в източния край на Дълга лъка.20

Нещо повече - Хърс е споменат като божество на българите именно в писмени извори:

Хърс, което следва от написанието на името му в най-ранните паметници, е божество, утвърдено първоначално в пантеона на старобългарското езичество. По тази причина то е било известно на Йоаким Корсунски, българин по потекло, който го е вписал в пантеона на Киевския княз Владимир. Предположението за приноса на Йоаким Корсунски е признато за вероятно и от В. Н. Топоров, а тезата за старобългарската принадлежност на това божество се подкрепя и от твърдението му, че името има иранско потекло с тюркско посредничество и неговата етимология може да се изведе от "слънце", "сияние". То се споменава и в четирите основни паметника, които имат българска подложка - "Ходене на Богородица по мъките", "Беседа на тримата светители", "Слово на Христолюбеца" и "Слово на тълкователя" (в преписите от Новгород на последните два името се изписва също във формата Хърс). Без да разискват по този въпрос, по разбираеми причини руските изследвачи предпочитат името във формата Хорс. За пълнота ще отбележим, че в изследванията си Борис Рыбаков посочва и един топоним от Балканите: "Недалеко от Переяславца-на-Дунае находилась местность Хорсово, где, по всей вероятности, было святилище Хорса."13

Анчо Калояновhttp://liternet.bg/publish/akaloianov/stb/hyrs.htm

[Ka40]

Хърс Златния - "Какво разбираме под "доисторическо развитие" на славяните или на германците или на угрофините"?

Какво изабщо разбираме под термина "доисторическо развитие" и как определяме кога свършва този период?

Просто дайте определение, без да посочвате времеви период."

Отговорът се крие във въпроса - историята започва там където има писмени извори, та следователно "доисторическо развитие" на славяните означа периодът преди славяните да се появят в писмените извори, т.е. преди Vв.

В действителност, в България има доста топоними производни на "Хърс" (има и други), но това че едно село с това име се споменава в извор от ХVІв. съвсем не означава, че е съществувало през VІІ-VІІІв. Разпространението на името може да се обясни и с миграции през средновековието. Както е добре известно при преселване от едно място на друго често новосъздадените селища носят имената на старите.

Колкото за руските апокрифи с български прототипи, трябва да се има предвид, че апокрифите са възможно най-недостоверните извори. Така например има една много интересна книга - Историко-апокалиптичната книжнина в средновековна България от В. Заимова и А. Милтенова, в която са събрани голям брой апокрифи - почти всички имат византийски пропотипи, които в България са преосмисляни и съответно добавяни български персонажи и топоними. Та мисълта ми беше, че ако в един староруски апокриф с предполагаем български произход има "Хърс", това не означава, че и в старобългарският със сигурно е стояло това име.

[Хърс Златния]

Просто дайте определение, без да посочвате времеви период."

Отговорът се крие във въпроса - историята започва там където има писмени извори, та следователно "доисторическо развитие" на славяните означа периодът преди славяните да се появят в писмените извори, т.е. преди Vв.

Благодаря за този отговор. Акцентирах върху термина "доисторическо развитие" именно породи неговата неопределеност. Да кажеш, че нещо е станало в периода на доисторическото развитие на даден народ, значи да не кажеш нищо.

По-добре е да се каже - няма писмени сведения, но да кажеш - "станало в доисторическия период от историята на славяните" звучи несериозно, да не кажа и друга дума.

Колкото до твърдението, че историята започва с писмените извори - това интересно. Да разбирам ли, че археолозите, сред които и уважавания Маготин, не се занимават с история, когато не проучват писмени паметници?

[Хърс Златния]

В действителност, в България има доста топоними производни на "Хърс" (има и други), но това че едно село с това име се споменава в извор от ХVІв. съвсем не означава, че е съществувало през VІІ-VІІІв. Разпространението на името може да се обясни и с миграции през средновековието. Както е добре известно при преселване от едно място на друго често новосъздадените селища носят имената на старите.

Разбира се, че може да се обясни с преселение на хора, но само ако има някакви основателни аргументи. В случая освен Вашето голо предположение ("може да се обясни") нямаме, за съжаление, нищо друго. Затова пък разполагаме с изследванията на солидни специалисти в областта, които доказват точно обратното.

Вие как мислите, на кого би следвало да се вярва, коя хипотеза има по-голяма тежест в този случай? Мисля, че отговорът е очевиден.

[makebulgar]

Значи в крайна сметка тези идоли не са били много разпространени, особено при южните славяни! Срещали са се тук там, но като цяло не са се запазили, а интерпретациите на почитането им са съвременни!

[_magotin_]

Хърс, което следва от написанието на името му в най-ранните паметници, е божество, утвърдено първоначално в пантеона на старобългарското езичество. По тази причина то е било известно на Йоаким Корсунски, българин по потекло, който го е вписал в пантеона на Киевския княз Владимир. Предположението за приноса на Йоаким Корсунски е признато за вероятно и от В. Н. Топоров, а тезата за старобългарската принадлежност на това божество се подкрепя и от твърдението му, че името има иранско потекло с тюркско посредничество и неговата етимология може да се изведе от "слънце", "сияние". То се споменава и в четирите основни паметника, които имат българска подложка - "Ходене на Богородица по мъките", "Беседа на тримата светители", "Слово на Христолюбеца" и "Слово на тълкователя" (в преписите от Новгород на последните два името се изписва също във формата Хърс). Без да разискват по този въпрос, по разбираеми причини руските изследвачи предпочитат името във формата Хорс. За пълнота ще отбележим, че в изследванията си Борис Рыбаков посочва и един топоним от Балканите: "Недалеко от Переяславца-на-Дунае находилась местность Хорсово, где, по всей вероятности, было святилище Хорса."13Анчо Калояновhttp://liternet.bg/publish/akaloianov/stb/hyrs.htm

Анчо Калоянов явно си измисля, натъкмява си тезата и й пришива несъществуващи доказателства. Не го знам този Йоаким какъв е, но не е цитиран в съответните публикации. Ще взема да издиря точно какво е писал, най-вероятно то няма нищо общо с българите. Киевският княз Владимир и той няма нищо общо с българите, а приравняването на пантеона на киевския княз към прабългарския пантеон е един съмнителен маньовър.

Това, че 4 паметника имат "българска подложка" нищо не означава. Библията като е превеждана на църковнославянски да не би да има връзка с прабългарското езичество? Освен това в Дунавска България, както е добре извество, е пълно със славяни и не би имало нищо изненадващо езическите им вярвания да се прехвърлят под една или друга форма в християнския период, както е станало отвъд всяко съмнение с почитанието на свещени извори, дървета, определени празници и т.н.

Това, че на Балканите има следи от Хърс също не е доказателство, че това божество е почитано от прабългарите. Както вече се посочи, то е било в славянския пантеон още от доисторическата фаза на славяните, преди прабългарите да се появяват в Източна Европа. Непознаването на това кое е доисторическа и кое историческа славянска култура си е проблем на непознаващите. То е нещо като лакмус кой какви курсове е вземал в университета. Както са казали римляните

Ignorantia non est argumentum - Незнанието не е аргумент.

Колкото до топонимията, топонимия, която не е засвидетелствана в синхронни извори, както е в случая с Варна и Туча, не може да се приеме за доказателство.

Най-накрая се написа, че за култа към Хърс у славяните почти нищо не се знае, открити са само отделни паметници, има няколко споневания в изворите и дотам. Няма "референтна рамка" за да се изследва явлението. Едно неизвестно явление не може да се сравнява с друго неизвестно явление. Но у прабългарите със сигурност няма паметници, които да се оприличат на тези, асоциирани с култа към Хърс, няма и съответните лични имена. Така че спекулациите на този и онзи предизвикват единствено веселие.

Разбира се тези разсъждения не идват да покажат, че степните иранци прабългари със сигурност не са разпространили някакъв култ сред славяните, те идват да покажат, че няма доказателства за такова явление.

А игнорирането на огромния обем информация за прабългарското езичество при анализа на такива въпроси е несериозно поведение.

Иначе горното мнение за апокфирите е много точно. Обикновено при преписа на такива творби имената се подменяли с познати, особено ако оригиналната творба не е от познатия културен кръг. Наскоро даже излезе книга, описваща преминаването на богомилски апокрифи чак до Англия. Там те естествено са с английски имена.

[Ka40]

Хърс Златния - "Разбира се, че може да се обясни с преселение на хора, но само ако има някакви основателни аргументи. В случая освен Вашето голо предположение ("може да се обясни") нямаме, за съжаление, нищо друго. Затова пък разполагаме с изследванията на солидни специалисти в областта, които доказват точно обратното."

Като се изследва произхода на топонимията на дадено селище, първият въпрос, който трябва да се зададе е кога е възникнало селището? Защото ако проследим внимателно историята на:

4. ХОРЬСОВА - село Хърсово, Горноджумайско, споменато в османски регистър за скотовъдите от 1567 г.; принадлежащо на каза Татар Пазар.17

9. ХЪРСОВО - село Хърсово, Мелнишко, в подножието на Пирин.

с учудване може да установим, че тези селища преди ІХв. не са съществували, а специално мелнишкото Хърсово се е появило през ХІв. Между другото до момента в долината на Средна Струма (между Петрич и Кресна) няма регистрирани славянски паметници VІІ-VІІІв. При това положение изследванията на "солидните специалисти" просто увисват във въздуха. Аналогична историята и по-голямата част от останалите селища с това име. Както всеки може да се досети селище възникнало през ХІв., каквото е мелнишкото Хърсово, просто няма как да се свърже със славянските култове от VІІ-ІХв.

Хърс Златния - "Вие как мислите, на кого би следвало да се вярва, коя хипотеза има по-голяма тежест в този случай? Мисля, че отговорът е очевиден."

Естествено, че тази теза която има по-солидни доказателства.

[Хърс Златния]

Анчо Калоянов явно си измисля, натъкмява си тезата и й пришива несъществуващи доказателства.

Много сериозни обвинения, без грам доказателство?! Гротеската е още по –жестока на фона на последвалото чистосърдечно признание, че нашият брат Маготин, всъщност, нищо не знае по въпроса.

Не го знам този Йоаким какъв е, но не е цитиран в съответните публикации.(?!) Ще взема да издиря точно какво е писал, най-вероятно то няма нищо общо с българите.

Олекваш, г-н Маготин. Много олекваш. Щял да вземе да издири?! Чак страх да го хване човек?! Сериозните хора първо издирват и проучват, а после вземат отношение. Чакаме да започнеш "издирването".

Наистина, очаквах нещо доста по-добро. Вместо това ти обвиняваш другите (в случая проф. Калоянов) за това, че ......... ти самият не си чел и не знаеш?! Или пък смяташ, че вече всичко си прочел и нищо ново не можеш да научиш?!, което, вярвай ми, изглежда още по-жалко.

Това, че 4 паметника имат "българска подложка" нищо не означава.

За теб, приятелю, може и да е означава нищо. Но за един грамотен изследовател означава и още как. То и затова не всеки завършил история прави научни приноси. Както се казва - От всяко дърво свирка не става.

Това, че на Балканите има следи от Хърс също не е доказателство, че това божество е почитано от прабългарите.

Отново не се разбираме! Като че ли проф. Калоянов пише на патагонски, а не на български. Прочети линка, който ти дадох по-горе. Къде в статията виждаш нещо за ”прабългари”? Става дума единствено и само за БЪЛГАРИ.

Под "българи" авторът очевидно има предвид точно българи – не прабългари, и не славяни, а именно БЪЛГАРИ – такива като нас с тебе, ако ти си българин, както предполагам. Ако трябва да поясня – става дума за езическия пантеон на българите, след сливането на прабългари и славяни. В друга своя статия проф. Калоянов убедително доказва, че още преди приемането на християнството в България е установена синкретична езическа религия, включваща елементи от култа на прабългарите и българските славяни.

Това, че именно божеството Хърс (слънчевото божество) е елемент, наследен от прабългарския култ, е само едно предположение, но доста добре обосновано предположение, при това с помощта на писмени източници от епохата.

Ignorantia non est argumentum - Незнанието не е аргумент.

Точно затова говоря и аз. Защо, обаче, ни представяш собственото си незнание като такъв ”аргумент”.

...... няма и съответните лични имена.

Имам чувството, че не четеш внимателно източниците. Вероятно нямаш време или що ли? Така или иначе дискусията се обезсмисля ако не четеш това, което ти соча, а повтаряш това, което знаеш (или по-точно не знаеш).

Не само че има съответните лични имена, но и те са приведени многократно в съответното научно изследване. Нещо повече, точно установени са, и то не от Калоянов, и етнографски групи в Североизточна България, чието название възхожда към името на божеството Хърс.

Така че спекулациите на този и онзи предизвикват единствено веселие.

Ами, тогава се весели. Недей да се ядосваш.

Разбира се тези разсъждения не идват да покажат, че степните иранци прабългари със сигурност не са разпространили някакъв култ сред славяните, те идват да покажат, че няма доказателства за такова явление.

Трудно бих нарекъл това ”разсъждения”. Разсъжденията, обикновено, се базират на знание и факти. Докато в твоя случай..........

А игнорирането на огромния обем информация за прабългарското езичество при анализа на такива въпроси е несериозно поведение.

Точна за това говоря и аз. За съжаление, от твоето участие тук оставам с впечатление, че този уж ”огромен обем информация за прабългарското езичество”, ти е напълно непознат.

Поздрави

[_magotin_]

Много сериозни обвинения, без грам доказателство?! Гротеската е още по –жестока на фона на последвалото чистосърдечно признание, че нашият брат Маготин, всъщност, нищо не знае по въпроса.

Да, по въпроса за бог Хърс у прабългарите наистина нищо не знам, защото просто такъв няма, няма и данни. А както стана ясно, и за Хърс по принцип малко се знае, впрочем ти дори и малкото известно не го знаеш. Защото караш по прочетеното в една-две статии на един автор. Който даже е пропуснал идолите на Хорс. Руснаците има защо да искат "Хорс", а не "Хърс", обаче професорът не е обяснил защо. Може да не е разбрал.

Олекваш, г-н Маготин. Много олекваш. Щял да вземе да издири?! Чак страх да го хване човек?! Сериозните хора първо издирват и проучват, а после вземат отношение. Чакаме да започнеш "издирването".

Мда Хърсик, прав си, сериозните хора първо издирват материалите по дадена тема, преди да коментират. Точно този задълбочен подход не се демонстрира нито от теб, нито от Калоянов. И понеже въпросния Йоаким няма никаква връзка с прабългарското езичество, той просто е извън сферата на интерес. Аз чакам ти освен смешно заяждане да приведеш някакви доказателства по темата, но силно ме съмнява,че можеш. Както се видя още в темата за опашката ти просто не можеш да генерираш някакъв смислен принос. Дори на елементарната критика за датировката на селищата с името хърс странно мълчиш, което не ме изненадва

Наистина, очаквах нещо доста по-добро. Вместо това ти обвиняваш другите (в случая проф. Калоянов) за това, че ......... ти самият не си чел и не знаеш?! Или пък смяташ, че вече всичко си прочел и нищо ново не можеш да научиш?!, което, вярвай ми, изглежда още по-жалко.

Трябва да те разочаровам, Хърсик, но статията на Анчо, в която провъзгласи Хърс за божество от пантеона на "Старобългарското" езичество е повече от слаба. Дори само този пасаж предизвиква веселие:

Фактите сочат точно обратното - Хърс, което следва от написанието на името му в най-ранните паметници, е божество, утвърдено първоначално в пантеона на старобългарското езичество. По тази причина то е било известно на Йоаким Корсунски, българин по потекло, който го е вписал в пантеона на Киевския княз Владимир. Предположението за приноса на Йоаким Корсунски е признато за вероятно и от В. Н. Топоров, а тезата за старобългарската принадлежност на това божество се подкрепя и от твърдението му, че името има иранско потекло с тюркско посредничество и неговата етимология може да се изведе от "слънце", "сияние". То се споменава и в четирите основни паметника, които имат българска подложка - "Ходене на Богородица по мъките", "Беседа на тримата светители", "Слово на Христолюбеца" и "Слово на тълкователя" (в преписите от Новгород на последните два името се изписва също във формата Хърс). Без да разискват по този въпрос, по разбираеми причини руските изследвачи предпочитат името във формата Хорс. За пълнота ще отбележим, че в изследванията си Борис Рыбаков посочва и един топоним от Балканите: "Недалеко от Переяславца-на-Дунае находилась местность Хорсово, где, по всей вероятности, было святилище Хорса."13

Ранни паметници? На Долния Дунав няма нито един! паметник, който да споменава такова животно. А смелото бъркане на "старобългарски" с " прабългарски" си е признак на историографска неосведоменост - ако можеш, се сети от коя дата се говори за "Старобългарски". Това, разбира се, е въпрос на елементарна обща култура, която ти не демонстрираш. А за "тюркското посредничество" наистина ме впечатли - в заклинателната формула "иранско потекло с тюркско посредничество" - наистина забележителен бисер на "научната" мисъл. Не че не е прав за много работи, човекът, но просто трудно разграничава различните видове езичество и езическите реликти. За което никой не му се сърди, впрочем, той не е и длъжен. Впечатлява обаче как професор Калоянов събира данни за прабългарското езичество - или славянското - чрез услугите на Рыбаков. Наистина оригинален метод. Забележително е, че същия този Рыбаков май беше писал за скитския произход на Хърс у славяните. Явно използването му като авторитет е силно селективно.

Не по-малко впечатляващ метод на професора в неговите творби за капища и кумири е пълното игнориране на огромния обем археологически данни за това езичество. Впрочем прави силно впечатление и дребният факт, че проф-Калоянов не познава и не цитира и огромния обем археологически данни за собствено славянското езичество. Връщайки се на този "гениален" пирует на Анчо - да доказва прабългарски явления чрез Киев - мога само да спомена, че това е все едно да се обясняват твоите вербални агресии спрямо участниците с тези на друг участник в друг форум - съвършено косвен метод, който не се използва в научната книжнина. Нали се сещаш - има такива критерии за научност въведени, които ни учат кои извори кога и как се използват и как се привеждат доказателства.

Това, че именно божеството Хърс (слънчевото божество) е елемент, наследен от прабългарския култ, е само едно предположение, но доста добре обосновано предположение, при това с помощта на писмени източници от епохата.

Няма нито един писмен източник, който да споменава за почитание на "хърс" у прабългарите и това е повече от сигурно. Колкото до това кой колко знае, ме съмнява, че ти познаваш дори основните писмени паметници по темата и лесно мога да ти го докажа. Виждам, чел си Анчо Калоянов, но по-спокойно, по-спокойно, нещо злобничък си станал.

[Хърс Златния]

Като се изследва произхода на топонимията на дадено селище, първият въпрос, който трябва да се зададе е кога е възникнало селището? Защото ако проследим внимателно историята на:

4. ХОРЬСОВА - село Хърсово, Горноджумайско, споменато в османски регистър за скотовъдите от 1567 г.; принадлежащо на каза Татар Пазар.17

9. ХЪРСОВО - село Хърсово, Мелнишко, в подножието на Пирин.

с учудване може да установим, че тези селища преди ІХв. не са съществували, а специално мелнишкото Хърсово се е появило през ХІв. ....... Както всеки може да се досети селище възникнало през ХІв., каквото е мелнишкото Хърсово, просто няма как да се свърже със славянските култове от VІІ-ІХв.

Момент. Имам чувството, че някой тук прелива от пусто в празно, уважаеми Ка40.

Първо, Вие посочихте, че съответните селища, съдържащи името ”Хърс” не били свързани с култа към божеството, защото можело да са резултат от преселения от други селища със същото име. Извинете за иронията, но надявам се, не предполагате, че тези преселения са били осъществени от Луната, Марс или други небесни тела?! Разбирате ме, нали? Т. е. дали едно от тези селища е било основано по-късно, в резултат на преселение от друго селище със същото име, което днес не съществува, не променя принципиално абсолютно нищо в топонимичните доказателства за култа към Хърс след българите. Поне, най-елементарната логика сочи това.

Второ. Второ, не ми стана много ясно, откъде със сигурност ”установяваме”, че две от 15 селища през 9 век не били съществували? Опасявам се, че няма как да го ”установим” със сигурност. Това обаче не е толкова важно. Да приемем, че двете селища, наистина не са съществували през 9 век. Какво доказва това?

1.Че наблизо не е имало друг топоним (неселищен топоним, например), свързан със стария култ, който по-късно е бил използван за наименуване на селището? Разбира се, че НЕ. Подобно нещо е напълно възможно и отново е свързано с езическия култ.

2. Или че не става дума за преселение от близко, вече не съществуващо село със същото име, и с произход, възхождащ към култа на Хърс? Естествено – НЕ. Това също е възможен вариант, при това подсказан от самия уважаван Ка40.

3. Или пък, че името на селото не произлиза от старото лично име ”Хърс”, което пък също е свързано със стария култ? И това – НЕ.

Ако тези три логически елементарни варианта на отговор на Вашия, бих казал, странен въпрос не Ви устройват, не бих могъл да Ви помогна, уважаеми Ка40.

[Aspandiat]

Има доста топонимия и други податки за почитание и към Хорс/Хърс.

Освен това в Дунавска България вероятно има и източни славяни, тъй като са документирани два разновременни периода на разпространение на пенковски тип керамика. Първият период е неопределен категорично, но може да се отнесе към втората половина или края на VІ и началото на VІІ век. Вторият период е в кр.на VІІ век и се свързва с пристигането на българите южно от Дунав.

Проблемът е, че собствено името Хорс, Хурс, Хрус, Хърс, Хръс е иранско. Затова е рисковано да се твърди, че е имало култ към този бог у южните славяни. Въпросните топоними може да са просто произлезли от антропоними и да нямат нищо общо с бог Хърс.

[Ka40]

към въпросите на Хърс Златния

По първия въпрос си принципно прав. Но използването на топонимията като исторически извор при липсата на всякакви други извори е просто смешно като методика, още повече като става въпрос за късно регистрирани селищни имена. Поради тази причина топонимията трябва да се ползва крайно предпазливо. Ще ти дам един прост пример. В София има квартел Гевгелийски. Той носи това име защото бил създаден от бежанци от Гевгелия. Това е неоспорим факт. В Пловдив има квартал Кючюк Париж. Означавали това че кози квартал е бил създаден от бежанци от Париж? Топонимията може само да подкрепя дадена теза, но не и да бъде основен нейн аргумент.

Освен това по въпроса за бог Хърс мисля че Magotin достатъчно добре ти е обяснил. Единственото което мога да добавя, е че Анчо Калоянов не нито историк, нито археолог, а ..... фолклорист и с това можем да изчерпим обсъждането на неговите тези за ранносредновековната български история и култура.

По втория въпрос - както вече написах, за селищната система в долината на Средна Струма през средновековието преди няколко години излезе едно много сериозно изследване, в което изрично се казва че района преди включването му в пределите на ПБЦ не е бил населен и че няма открити до момента следи от славяни там и тези твърдения все още никой не оспорил. Това че въпросното изследване не ти е познато си е лично твой проблем.

[Хърс Златния]

По втория въпрос - както вече написах, за селищната система в долината на Средна Струма през средновековието преди няколко години излезе едно много сериозно изследване, в което изрично се казва че района преди включването му в пределите на ПБЦ не е бил населен и че няма открити до момента следи от славяни там и тези твърдения все още никой не оспорил. Това че въпросното изследване не ти е познато си е лично твой проблем.

Въпросното неизвестно издание наистина не ми е познато, но ако в него действително пише, че Средна Струма през Средновековието е била ненаселена, явно не съм пропуснал много.

Не ми стана, обаче, много ясно как славяните, при това без да разполагат с авиация през 6 - 7 век, са населили същинска Гърция, Егейските острови, Източна Тракия и дори части от Мала Азия (УСТАНОВЕНИ ФАКТИ), като в същото време уж са пропуснали и "заобикаляли"(според Маготин) Централна Тракия и Средното течение на Струма?!

След подобно "гениално" откритие за ненаселени плодородни територии в самия център на Балканите, мисля, че всяка по-нататъшна дискусия със съответния опонент губи смисъл.

P.S. Това ми прилича на твърдението на сръбските историчари, че Поморавието останало ненаселена територия в периода 6 - 13 век, докато най-сетне (през 13 век) било включено за 14 години в територията на майка Сърбия и било колонизирано от най-прави срби!

Но забележете, сърбите трескат глупости все пак с някакъв национален умисъл, докато наште "цепят дърве" и на вересия.

.

[Ka40]

Е за твой ужас, не само Средна Струма през VІІ-VІІІв. не е била населена, но дн. Р. Македония. Но по-добре да не задълбаваме темата. А колкото до това, че Поморавието до ХІІІв. е било ненаселено - това съвсем не е теза на сръбските историци. Има го в изворите, които ти така упорито не искаш да прочетеш. Да си чувал за "Великата българска гора" през която са преминавали кръстоносците и която се простирала от Белград до Ниш.

[_magotin_]

Въпросното неизвестно издание наистина не ми е познато, но ако в него действително пише, че Средна Струма през Средновековието е била ненаселена, явно не съм пропуснал много.

Не ми стана, обаче, много ясно как славяните, при това без да разполагат с авиация през 6 - 7 век, са населили същинска Гърция, Егейските острови, Източна Тракия и дори части от Мала Азия (УСТАНОВЕНИ ФАКТИ), като в същото време уж са пропуснали и "заобикаляли"(според Маготин) Централна Тракия и Средното течение на Струма?!

След подобно "гениално" откритие за ненаселени плодородни територии в самия център на Балканите, мисля, че всяка по-нататъшна дискусия със съответния опонент губи смисъл.

P.S. Това ми прилича на твърдението на сръбските историчари, че Поморавието останало ненаселена територия в периода 6 - 13 век, докато най-сетне (през 13 век) било включено за 14 години в територията на майка Сърбия и било колонизирано от най-прави срби!

Но забележете, сърбите трескат глупости все пак с някакъв национален умисъл, докато наште "цепят дърве" и на вересия.

.

Племето Струмяни не пропускайте, даже в изворите е споменато. А дали е археологически локализирано и къде е отделен въпрос.

[Ka40]

Племето Струмяни не пропускайте, даже в изворите е споменато. А дали е археологически локализирано и къде е отделен въпрос.

В долното течение на Струма.

[_magotin_]

В долното течение на Струма.

Значи все пак не напразно ги е влекло кановете към този регион

[Ka40]

Значи все пак не напразно ги е влекло кановете към този регион

Като се има предвид факта, че кана сюбиги Пресиян стига до Филипи и се оттегля, то може да се приеме че не ги е теглило много или поне не всички.

[_magotin_]

Като се има предвид факта, че кана сюбиги Пресиян стига до Филипи и се оттегля, то може да се приеме че не ги е теглило много или поне не всички.

Интересно защо Филипи, а не примерно Одрин... Имаше и там някакви въстания на славяни из днешна Гърция и днешна Македония...

[Ka40]

Интересно защо Филипи, а не примерно Одрин... Имаше и там някакви въстания на славяни из днешна Гърция и днешна Македония...

А че Одрин сме го бастисали 20-тина години преди Филипи. Интересното обаче е че славяните от Одринска Тракия са били напълно равнодушни към българските военни действия в района през VІІІ-ІХв. Нещо май не ги е кефила много идеята да станат български поданници. А колкото за въстанието на смолените - българите отиват там като византийски съюзници а не като "освободители". Също така няма данни и за някаква подкрепа, която славяните от Беломорието и Южна Македония да са оказвали на българите. Явно и те подобно на одринските си събратя не се кефили на идеята да станат български поданници. Същото е и през 904г. когато арабите превзели Солун - да има някакви податки местните славяни да са използвали ситуацията за да се присъединят към България? Не.

[Хърс Златния]

Явно и те подобно на одринските си събратя не се кефили на идеята да станат български поданници.

Маготинчо, виждам, че водиш много смислен разговор с твоя приятел. Продължавай в същия дух.

Аз за славяните не знам дали са се "кефели", но Манго от маалътъ, така може да се изкефи и на двама Ви, че подобно на Шварценегер двамцата да наплодите население на "пустинните" Тракия, Македония, Средна Струма и Поморавието като едното нищо.

[Ka40]

Маготинчо, виждам, че водиш много смислен разговор с твоя приятел. Продължавай в същия дух.

Аз за славяните не знам дали са се "кефели", но Манго от маалътъ, така може да се изкефи и на двама Ви, че подобно на Шварценегер двамцата да наплодите население на "пустинните" Тракия, Македония, Средна Струма и Поморавието като едното нищо.

Аз Манго от махалата него познавам, но ти явно много добре знаеш какво го кефи. И докато се забавляваш с Манго, вземи все пак кажи кои са тези извори и археологически данни за славяни в Пловдив и района му през VІІ-VІІІв.

[_magotin_]

Маготинчо, виждам, че водиш много смислен разговор с твоя приятел. Продължавай в същия дух.

Аз за славяните не знам дали са се "кефели", но Манго от маалътъ, така може да се изкефи и на двама Ви, че подобно на Шварценегер двамцата да наплодите население на "пустинните" Тракия, Македония, Средна Струма и Поморавието като едното нищо.

Хърсик, ако имаш нещо да кажеш смислено, давай, но не си си свършил домашното с изворите за Пловдив, както и не си ми обяснил още защо Анчо търси следите от езичеството на българи и славяни в творбите на руски академици?