Старобългарски, старославянски, църковнославянски

[Хърс Златния]

Хърс Златния -"Аз не знам как си проверявал самосъзнанието на ”южните славяни” през 8 или 9 век, но те уверявам, че това не е все едно да провериш дали си оцапал гащите в Скопие".

А ти как си го проверил етническото самосъзнание на славяните във Византия през VІІІ-ІХв.? Живеещите в Пелопонес милингити и езерити какво самосъзнание са имали българско или славянско? А Драгувитите, верзитите, ваюните, струмляните и смолените и те ли са били с българско самосъзнание?

Шефе, Ка40, аз не съм проверявал нито "етническото самосъзнание" (каквото и да значи това?!) на милингите в Пелопонес през 8 век, нито "етническото самосъзнание" на кривичите в Беларус през 8 век, нито "етническото самосъзнание" на саксонците в Германия през 8 век или на франките във Франция през 9 век, затова и не говоря за него. Чат ли си?

Не, питам те сериозно, зацепваш ли какво ти говоря?

Някои хора тук, обаче, възпитаници на Скопския "университет", твърдят, че са наясно с всички възможни етнически, национални, народностни и прочее самосъзнания през Античността и Средновековието.

Това предизвика у мен учудване и си позволих да учтиво да отбележа, че не е все едно да провериш дали самосъзнанието на милингите в Пелопонес през 8 век не е било българско или да установиш дали си оцапал гащите в Скопие и имаш нужда да отскочиш до Вардара.

Други въпроси?

Оставям настрана обстоятелството, че темата е за езика, а не за "самосъзнанието" на Александър Македонски и неговия кон Буцефал Македонски.

[Ka40]

КГ125 - "Да, но тези извори са известни от по-късни преписи. Освен това, има и извори в които се казва "български", по-горе са цитирани. От друга страна, нормално е да се каже "славянски" - буквите идват от Моравия и са славянски. Но в процеса на възприемане и разпространение стават български и едва тогава отиват при другите славяни.

Аз от друга страна изобщо се съмнявам да има самоназвание и самосъзнание "славяни" в този период ...."

Вярно е че тези извори са запазени в по-късни преписи, но са създадени в България по времето на цар Симеон. А изворите в които се говори за "българска азбука" и "български език", са създадени през ХІІ-ХІІІв., т.е. няколко века по-късно. Именно тук е същността на проблема - за българите и славяните от края на ІХ-нач. на Хв. "славянски" и "български" са два различни езика и едва впоследствие след като славянският се налага не само като официален, но и като език на оформилият се именно по това време днешен български народ става препокриването на "славянски" с "български". Абсолютно същата ситуация е във Франция и Русия. Френският е безсъмнение е романски език, но езикът на франките е германски. Руският през ХІв. е славянски, но езикът на русите през ІХв. е германски. И в трите случая - България, Франция и Русия има едно и също явление - прехвърляне на етнонима и названието на езика от една етническа група върху друга което е следствие от историческото и културно развитие на тези общности през ранното средновековие.

А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

[_magotin_]

КГ125 - "Да, но тези извори са известни от по-късни преписи. Освен това, има и извори в които се казва "български", по-горе са цитирани. От друга страна, нормално е да се каже "славянски" - буквите идват от Моравия и са славянски. Но в процеса на възприемане и разпространение стават български и едва тогава отиват при другите славяни.

Аз от друга страна изобщо се съмнявам да има самоназвание и самосъзнание "славяни" в този период ...."

Вярно е че тези извори са запазени в по-късни преписи, но са създадени в България по времето на цар Симеон. А изворите в които се говори за "българска азбука" и "български език", са създадени през ХІІ-ХІІІв., т.е. няколко века по-късно. Именно тук е същността на проблема - за българите и славяните от края на ІХ-нач. на Хв. "славянски" и "български" са два различни езика и едва впоследствие след като славянският се налага не само като официален, но и като език на оформилият се именно по това време днешен български народ става препокриването на "славянски" с "български". Абсолютно същата ситуация е във Франция и Русия. Френският е безсъмнение е романски език, но езикът на франките е германски. Руският през ХІв. е славянски, но езикът на русите през ІХв. е германски. И в трите случая - България, Франция и Русия има едно и също явление - прехвърляне на етнонима и названието на езика от една етническа група върху друга което е следствие от историческото и културно развитие на тези общности през ранното средновековие.

А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

Прочети си пак Йоан Екзарх. Българите са говорели на "славянски" език, но са го наричали и "български". Пример

Виж премъдростта на изкусния Творец. И ти носиш в себе си образа на тази мъдрост. Бог и в тебе сътвори образа на тези четири елемента. Внимавай, за да ти разкажа. Нека главата ти бъде горното небе, а преградата, която е над езика, е второто небе. Затова елините го наричат ураниск, т.е. небце, а по български се нарича ”лалоцы”.

[Ka40]

Други въпроси?

Да. Какво стана с писмените и архелогически данни за заселване на славяни в Пловдив през VІІ-VІІІв.? Нали твърдеше че имало такива, ама нямало кой да чете?

Между другото заменянето на етноними от изворите когато не ни отърват е типичен за историчарите от Скопие. Те като видят "българи" "български" го заменят с "македонци", "македонски". Също като тук - в изворите пише "славяни", "славянски", но някои от криво разбран патриотизъм го заменят с "българи", "български". Ашколсум на такива "историци".

[_magotin_]

Да. Какво стана с писмените и архелогически данни за заселване на славяни в Пловдив през VІІ-VІІІв.? Нали твърдеше че имало такива, ама нямало кой да чете?

Между другото заменянето на етноними от изворите когато не ни отърват е типичен за историчарите от Скопие. Те като видят "българи" "български" го заменят с "македонци", "македонски". Също като тук - в изворите пише "славяни", "славянски", но някои от криво разбран патриотизъм го заменят с "българи", "български". Ашколсум на такива "историци".

Не е така, в изданията на Йоан Екзарх у нас навсякъде са запазени оригиналните етикети "славянски" и "български". При това най-старият оцелял препис на "Шестоднева" е дело на сръбски монаси през ХІІІ век.

Колкото до доказателствата за славяни в Пловдив Хърс не може да ти помогне, но виж, аз мога, мога и за българите в Пловдив през ранния ІХ век. Тук се спекулира с израза "заселване". Както в Силистра, Месемврия и другаде славяните стават поданици на Византия и някъде федерати, "заселването" е контролирано. Основните славянски маси обаче заобикалят Пловдив и се заселват в Родопите, в т.нар. Континентална Гърция, в Северна България. Тракия променя етническия си облик най-силно през ХІ век, когато населението от Северна България масово се премества в Южна.

[Хърс Златния]

А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

Отново не се ориентираш, Ка40. Не знам какво ти пречи, уж почна да мислиш. По-горе ти обясних защо не можем да дискутираме "самосъзнанието" на когото и да било през 7 - 8 век в Европа, но ти, кой знае защо, си решил "да отскочиш до Вардара".

Колкото до "самоназвание славяни" през 8 - 9 такова определено НЕМА. Не искам да убивам всичко детско в теб, но такива са фактите - не само през 9 век, но и през цялото Средновековие самоназвание "славяни" просто няма. Терминът в съвременното си значение (етнолингвистична група народи) се появява поне хиляда години по-късно.

[last_godo]

КГ125 - "Да, но тези извори са известни от по-късни преписи. Освен това, има и извори в които се казва "български", по-горе са цитирани. От друга страна, нормално е да се каже "славянски" - буквите идват от Моравия и са славянски. Но в процеса на възприемане и разпространение стават български и едва тогава отиват при другите славяни.

Аз от друга страна изобщо се съмнявам да има самоназвание и самосъзнание "славяни" в този период ...."

Вярно е че тези извори са запазени в по-късни преписи, но са създадени в България по времето на цар Симеон. А изворите в които се говори за "българска азбука" и "български език", са създадени през ХІІ-ХІІІв., т.е. няколко века по-късно. Именно тук е същността на проблема - за българите и славяните от края на ІХ-нач. на Хв. "славянски" и "български" са два различни езика и едва впоследствие след като славянският се налага не само като официален, но и като език на оформилият се именно по това време днешен български народ става препокриването на "славянски" с "български". Абсолютно същата ситуация е във Франция и Русия. Френският е безсъмнение е романски език, но езикът на франките е германски. Руският през ХІв. е славянски, но езикът на русите през ІХв. е германски. И в трите случая - България, Франция и Русия има едно и също явление - прехвърляне на етнонима и названието на езика от една етническа група върху друга което е следствие от историческото и културно развитие на тези общности през ранното средновековие.

А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

ОК,

Щом има такова прехвърляне и припокриване ,нека руските учени и изследователи ,да отворят някои архиви и да НИ покажат книги от 9 ,10 ,11 век за да ги изследват Наши(български)специалисти или най добре да ги пуснат свободно из ИНТЕРНЕТ !

И с това споровете ще приключат ,както няма такива на запад!

цитат на Невскийот

Иначе ти за себе си трябва да си изясниш тук с другите колеги дали България е разпространявала нещо книжовно, дали то се е разпространявало само или е било преследвано, унищожавано и пренаписвано!

Край на цитата

За мене не се притеснявай ,брадърче аз малко по малко !

не знам как звучи и какво означава "препис" според южнославянските диалекти!

Скоро заявиха ,че старите книги се разрушавали,и е трябвало да се пренаписват за да се запазят за поколенията ,хахаха

Разпространението на книгите е било възможно само и единствено от силата и мощта на Българската държава!

Византия по това време не съществува,брадър(няма такова животно пък словените (не славяните)с тяхната култура(велика) са били федерати)

А пък в Източната Римска Империя ,поданиците се наричат ромеи (за византийци къде си чел?)

Пък македоняните празнуват на 24 май Рождения ден на Тито,скоро май за пръв път се отпуснаха,мисля ,че и руснаците така направиха!

П.п. не ни гонете ,оставете ни щото ни е интересно с тези мончета ,хехехее та са забавни и весели!(написах му за тесалонишкия диалект и той вече го използва- молодец ,так нада!)хехехехе

[Ka40]

_magotin_ - "Впрочем апологетите на различието непрекъснато игнорират важните данни, които ни показват, че езиковата славянизация на българите започва още дори преди Долнодунавската фаза."

Тази теза на Р. Рашев ми се струва малко пресилена. Според мен по-скоро може да се твърди, че прабългарите като ираноезични са говорили език сравнително близък до славянския. Ако са били славянизирани то щяхме да имаме сред прабългарите славянски имена, както и титли като "войвода" или "челник".

_magotin_ " Колкото до доказателствата за славяни в Пловдив Хърс не може да ти помогне, но виж, аз мога, мога и за българите в Пловдив през ранния ІХ век. Тук се спекулира с израза "заселване". Както в Силистра, Месемврия и другаде славяните стават поданици на Византия и някъде федерати, "заселването" е контролирано. Основните славянски маси обаче заобикалят Пловдив и се заселват в Родопите, в т.нар. Континентална Гърция, в Северна България. Тракия променя етническия си облик най-силно през ХІ век, когато населението от Северна България масово се премества в Южна."

Прав си, той Хърс не може да помогне на себе си, какво ли остава за другите. Не става въпрос за федератите от края на VІв., освен че били малко, те по време на аварославянските нашествия били издухани. Освен това фактът, че тук там се открива някое гърненце или фибула оставени от славяните в края на VІв. не е признак за заселване. Същите може да се следи от преминаването на плячкосващи отряди. Става въпрос за масово и трайно заселване на славянски племена.

В Месемврия преди 812г. няма заселва не на славяни.

В Родопите - археологически материали от славяните преди ІХв. няма. Особено във вътрешността на планината. Писмени извори има само за периферията - Беломорието и Одринска Тракия. Там има и археологически материали. Но във вътрешността - не.

В Гърция и дн. Сев. България - има и писмени и археологически материали.

В Пловдив - няма нито писмени извори, нито материали преди ІХв. А колкото за прабългарските материали от Пловдив - благодарско, но ние тях много добре ги знаеме. Но тук става въпрос за славяни.

[КГ125]

ОК,

Щом има такова прехвърляне и припокриване ,нека руските учени и изследователи ,да отворят някои архиви и да НИ покажат книги от 9 ,10 ,11 век за да ги изследват Наши(български)специалисти или най добре да ги пуснат свободно из ИНТЕРНЕТ !

И с това споровете ще приключат ,както няма такива на запад!

цитат на Невскийот

Иначе ти за себе си трябва да си изясниш тук с другите колеги дали България е разпространявала нещо книжовно, дали то се е разпространявало само или е било преследвано, унищожавано и пренаписвано!

Край на цитата

За мене не се притеснявай ,брадърче аз малко по малко !

не знам как звучи и какво означава "препис" според южнославянските диалекти!

Скоро заявиха ,че старите книги се разрушавали,и е трябвало да се пренаписват за да се запазят за поколенията ,хахаха

Разпространението на книгите е било възможно само и единствено от силата и мощта на Българската държава!

Византия по това време не съществува,брадър(няма такова животно пък словените (не славяните)с тяхната култура(велика) са били федерати)

А пък в Източната Римска Империя ,поданиците се наричат ромеи (за византийци къде си чел?)

Пък македоняните празнуват на 24 май Рождения ден на Тито,скоро май за пръв път се отпуснаха,мисля ,че и руснаците така направиха!

П.п. не ни гонете ,оставете ни щото ни е интересно с тези мончета ,хехехее та са забавни и весели!(написах му за тесалонишкия диалект и той вече го използва- молодец ,так нада!)хехехехе

Не е ставало дума за гонене

[_magotin_]

_magotin_ - "Впрочем апологетите на различието непрекъснато игнорират важните данни, които ни показват, че езиковата славянизация на българите започва още дори преди Долнодунавската фаза."

Тази теза на Р. Рашев ми се струва малко пресилена. Според мен по-скоро може да се твърди, че прабългарите като ираноезични са говорили език сравнително близък до славянския. Ако са били славянизирани то щяхме да имаме сред прабългарите славянски имена, както и титли като "войвода" или "челник".

_magotin_ " Колкото до доказателствата за славяни в Пловдив Хърс не може да ти помогне, но виж, аз мога, мога и за българите в Пловдив през ранния ІХ век. Тук се спекулира с израза "заселване". Както в Силистра, Месемврия и другаде славяните стават поданици на Византия и някъде федерати, "заселването" е контролирано. Основните славянски маси обаче заобикалят Пловдив и се заселват в Родопите, в т.нар. Континентална Гърция, в Северна България. Тракия променя етническия си облик най-силно през ХІ век, когато населението от Северна България масово се премества в Южна."

Прав си, той Хърс не може да помогне на себе си, какво ли остава за другите. Не става въпрос за федератите от края на VІв., освен че били малко, те по време на аварославянските нашествия били издухани. Освен това фактът, че тук там се открива някое гърненце или фибула оставени от славяните в края на VІв. не е признак за заселване. Същите може да се следи от преминаването на плячкосващи отряди. Става въпрос за масово и трайно заселване на славянски племена.

В Месемврия преди 812г. няма заселва не на славяни.

В Родопите - археологически материали от славяните преди ІХв. няма. Особено във вътрешността на планината. Писмени извори има само за периферията - Беломорието и Одринска Тракия. Там има и археологически материали. Но във вътрешността - не.

В Гърция и дн. Сев. България - има и писмени и археологически материали.

В Пловдив - няма нито писмени извори, нито материали преди ІХв. А колкото за прабългарските материали от Пловдив - благодарско, но ние тях много добре ги знаеме. Но тук става въпрос за славяни.

Е, как да не се съгласи човек с такова компетентно изказване.

Щом ги знаеш въпросните материали, значи няма за какво да спорим...

Иначе тезата на Рашев е много добре издържана. За имената не мога да се съглася. Ако българите са доминиращи, трябва да очакваме обратното - те да "пренесат" имена и титли върху славяните, а не обратно.

Ще ти дам един контрапример - с имената на Рюриковичите. Волдемор, Хелга - сещай се какво станали. А впрочем странно звучащите и променени ирански имена на прабългари, със славянски суфикси, също говорят много. За пенковската керамика, появила се повторно през последните две десетилетия на VІІ век мисля няма да спориш на кой принадлежи... Сега тези модерни напъни да се изкарват кремациите неславянски ме забавляват, но няма да стигнат до никъде.

[Ka40]

Иначе тезата на Рашев е много добре издържана. За имената не мога да се съглася. Ако българите са доминиращи, трябва да очакваме обратното - те да "пренесат" имена и титли върху славяните, а не обратно.

Ще ти дам един контрапример - с имената на Рюриковичите. Волдемор, Хелга - сещай се какво станали. А впрочем странно звучащите и променени ирански имена на прабългари, със славянски суфикси, също говорят много. За пенковската керамика, появила се повторно през последните две десетилетия на VІІ век мисля няма да спориш на кой принадлежи... Сега тези модерни напъни да се изкарват кремациите неславянски ме забавляват, но няма да стигнат до никъде.

Че Аспарух е завлякъл със себе си и някакви славяни е напълно възможно. Но чак пък славянизация и то на прабългарите обитаващи северните подножия на Кавказ. А неможе ли при придвижването си Аспаруховите българи да са изтласкали нови групи славяни към Балканите. Иначе тезата, че нашите севери са идентични със северите в Русия ми се струва много логична.

Колко за гробовете с трупоизгаряне - кои имаш предвид - тези с урните или безурновите в биритуалните некрополи?

[_magotin_]

Че Аспарух е завлякъл със себе си и някакви славяни е напълно възможно. Но чак пък славянизация и то на прабългарите обитаващи северните подножия на Кавказ. А неможе ли при придвижването си Аспаруховите българи да са изтласкали нови групи славяни към Балканите. Иначе тезата, че нашите севери са идентични със северите в Русия ми се струва много логична.

Колко за гробовете с трупоизгаряне - кои имаш предвид - тези с урните или безурновите в биритуалните некрополи?

Рашо по-скоро смяташе, че тези българи, които са били в контакт със славяните, са основната част от увлечените от Аспарух, Пастирское городище, Пенковска култура и т.н. сигурно си виждал прочутата му статия от 90те, в която се присъединява към мнението на Русанова? За северите и на мен ми е звучало винаги разумно, в крайна сметка шансът да има две славянски племена с еднакви имена без родство не е голям.

А за кремациите

Николово, Вятово, Батин - безурновите са подозрителни, Въжарова стр.153 ги определя като българи, но тези кремации... Иначе в пенковската к-ра има и урнови, и безурнови, в Балчик също има и от двата вида.

[Alexander_Nevski]

Ех, скопски, српски, много елементарно!

По стара сърбо-скопска традиция, като не стана номерът със старобългарския език, започна с ”народностното самосъзнание”. Аз не знам как си проверявал самосъзнанието на южните славяни през 8 или 9 век, но те уверявам, че това не е все едно да провериш дали си направил беля в Скопие.

Очаквам, след като удариш на камък и със ”самосъзнанието” да преминем и към ”расовите особености” на южните славяни в сравнение с ”татарите” – една първостепенна по важност, животрептуща тема във всички сърбо-македонски турбо форуми.

И една молба, друг път като пишеш нещо за ”самосъзнанието” на южните славяни приз 9 век не е зле да цитираш източника.

Например: ”Южните славяни са живяли и извън територията на България, не са имали българско самосъзнание”- цитат: том 2, страница 105 от избраните съчинения на академик Ристе Уювски, Македонска академия на науките. Или том 3, стр. 26 от избраните съчинения на Трифун Дупески, проф. в Скопския ”университет”. Правилно, няма грешка. Думата университет, след прилагателното ”скопски” трябва да се пише винаги в кавички, за да не стават недоразумения с истинските университети.

Към модераторите: Вече няколко уважаеми участника в този форум попитаха какво прави Сашко Невски тук още?! Аз също се присъединявам към въпроса!!!!!!!! Може би модерторите очакват по-нататъшни сърбо-скопски обяснения на какъв език са говорели нашите предци и колко тъпи и изостанали са били те. Мисля, че гаврата трябва да спре.

Иначе, не говори добре за форума.

Щото маската на Сашко Скопски окончателно падна и момченцето взе да се изпуска........:

Отново задавам въпрос и към г-н Теодосиев: Следва ли този ....................да продължава да се изказва във форума?

Както и всички останали, очаквам отговор от модераторите.

С уважение,

Давай викай модераторите, ако беше скопски форум досега да се ме намерили по IPто и да са ме арестували.

Ако не ви харесва (как е харесвам на старобългарски хаха) думата "гъзар" я заменете с "отворко".

[КГ125]

А нито едната, нито другата би трябвало да се употреби в сериозно изложение, освен може би, ама много може би в някакъв мноооого специален контекст, какъвто тук липсва. Та не се чуди, ако мнението ти е модерирано.

[Alexander_Nevski]

А нито едната, нито другата би трябвало да се употреби в сериозно изложение, освен може би, ама много може би в някакъв мноооого специален контекст, какъвто тук липсва. Та не се чуди, ако мнението ти е модерирано.

Нямам нищо против само не трийте цялото мнение, а махнете неподходящите за вас квалификации.

[КГ125]

Не се прави на ударен в ранните извори се нарича славянски.

Южните славяни са живяли и извън територията на България, не са имали българско самосъзнание (как звучи само) и въпреки това този език е бил техен. Да не говорим за това, че е бил толкова близък до по-северните славянски диалекти, че са се разбирали взаимно.

И ти повтарям за пореден път Тесалоники-Византия-Полихроно-Моравия. България е чак след това. Ако искаш и 20 пъти ще ти го повторя докато ти стане ясно. А после развитието на кирилицата в БГ е минало на косъм и то по политически съображения (ако не беше изял папското дърво или пък беше седял мирен без да рипа кой знае какво е щяло да стане). Просто Борис както преди е бил решил (или бил "притиснат" хаха, т.к. това странно съвпада с подписването на един мирен договор) държавата да се христианизира и елинизира, така в последствие пък е решил да се цепи от византийците (явно пак се е почуствал ЦЕНЗУРА да не говорим и за папските му врътки и всичките му проявления на отцепничество). После Симеон се чуства още по-голям цензура да се цепи, да воюва и да си мечтае да го цензура на Константинопол (където е бил изучен, каква благодарност за образованието). В резултат на всички тези безумия/експанзии/дрън-дрън продължили още известно време след Ослепителя-Просветител-Монах (каква комбинация да излезеш от манастир да ослепиш сина си) и неговия син-завоевател Симеон (предполгам, че това е старобългарско име хаха) в крайна сметка на България и го хакват, щото не може толкова време да водиш военни действия и да си в конфликт с всички и да не бъдеш наказан за това дори и чисто икономически.

За съветските републики пак се правиш на ущипан щото не ти изнася. Не е случайно, че в Словения и Чехия се пише на латиница, а в Бантустан, Узбекистан, Таджикистан и Булгаристан на кирилица.

Само дето в първите 2 страни хората са свиканли да бачкат и да вървят напред, а тук сте свиканли да гледате назад и да се биете в гърдите врякайки "Булгар! Булгар!" и тънейки в мизерия, обвинявайки световната еврейска/гръцка/руска/немска конспирация за нещастията си.

Абе джанъм, през цялата човешка история отцепниците са ги подлагали на едно и също и винаги е имало по-силни и по-слаби и пренаписване на историята. А дали наследтсвото е наше е съвсем друг въпрос и там пак нон-стоп се въртите. Тръгнало от долу, ама това не било важно, щото дошли тук, отишли в Сърбия да пишат, ама това пак не било важно щото били тръгнали от тук. Изобщо всичко пак се върти само около това, което ни изнася, щото иначе съвсем ще се комплексираме, нали?

Иначе ти за себе си трябва да си изясниш тук с другите колеги дали България е разпространявала нещо книжовно, дали то се е разпространявало само или е било преследвано, унищожавано и пренаписвано. Защото иначе пак малко каша се получава, ако е унищожавано защо не е унищожено, ако е мигрирало, защо е мигрирало, защото е по-добро или защото е бягало от унищожение и т.н. Изясни тези концепции вместо да търсиш конспирации под дърво и камък.

О боже, солунският диалект си е солунски (южнославянски ако щеш) и толкоз. Просто защото в Солун живеят славяни от преди някой да е чувал за прабългарите и България и защото Солун е извън България. По същата причина не може да бъде сръбски. Просто Солун си го е имало много преди и славяните да дойдат. Това е просто едно място където и покрай което е извършена първата писмена регистрация на славянския език говорен в тази част от Византийската империя. Тук вече многократно задавам въпроса на какъв език са говорил солунските или пелопонеските славяни примерно през 650г.? Какво хоп дошли са прабългарите и дори и в незаетите от тях територии (не че не са искали ама то не може всичко) всички славяни проговарят на български? Това дори и в детските приказки вече не върви. Всички славяни на територията на Византия българи ли са? А извън Византия и България българи ли са? Ами то скоро някой ще почне да обяснява, че Исус Христос е бил българин като се тръгне по тоя път.

Един човек може да е поданик на Византия и в същото време да е славянин. Може родът му да се е преселил по-рано, може и да е по-късно. Може да е христианин може и да не е. Но не може всички да са българи. Просто няма как. Все пак трябва и малко здрав разум.

А за азбуките и тяхното развитие седни да почетеш малко, коя, как, от къде. Но за по-лесно поне запомни, че всичко тръгва от финикйците към гърците, а после стига и до всички останали. Да не си усложняваш живота.

Ще те помоля сега да формулираш малко по-просто и ясно тезата си за хода на събитията. Защото горе виждам някакви намеци, някакви оценки, някакви преднамерени профанизации на изложението, с цел да сканадализират и да замажат нещата.

В Солун и не само там са живели славяни, хубаво. Но как знаем, че онези славяни от едно време са същите по Кирилово време? Как знаем, че е не са български такива? Или че не са българи? Като изворите честичко ги смесват, вярно в малко по-късно, Самуилово времеа и като знаем кой живее на север от тях? И на североизток; Имаше някакви войни за тържището на Солун, хич без българи ли ще да е то?

Изложи каквото имаш предвид ясно и точно, а не с оценки за манастири и ослепявания защото това вече не е история, а политическа полемика. Или това целиш?

[КГ125]

Нямам нищо против само не трийте цялото мнение, а махнете неподходящите за вас квалификации.

Така и направих. Но относно цялото мнение написах в по-предния пост. Определено има нужда от поясняване, едно, че е написано журналистически, второ, че въпросът всъщност е съществен и доста важен. И така - как се е развила историята и защо?

[Ka40]

Николово, Вятово, Батин - безурновите са подозрителни, Въжарова стр.153 ги определя като българи, но тези кремации... Иначе в пенковската к-ра има и урнови, и безурнови, в Балчик също има и от двата вида.

Урновите ги оставяме на страна, то е ясно че са славянски.

Какъв е проблемът един езически народ да изпозва едновременно трупоизгаряне и трупополагане? Не е ли така при гърците и римляните? Вярно е че гробове с трупоизгаряне идентифицирани като прабългарски в степите няма (Вознесенка въобще не я броим). В същност, май не е точно така - в Проблеми на прабългарската истрия и култура 4.1. има една много интересна статия по въпроса - на Н. Аксенова. На останките от Топола са правени изследвания и данните също са много интересни - мъжете се погребвани преобладаващо с трупоизгаряне, а жените и децата с трупополагане. Освен това инветарът - кани, животински кости, токи, ножчета и т.н. който е напълно идентичен с този в гробовете с трупополагане.

[_magotin_]

Урновите ги оставяме на страна, то е ясно че са славянски.

Какъв е проблемът един езически народ да изпозва едновременно трупоизгаряне и трупополагане? Не е ли така при гърците и римляните? Вярно е че гробове с трупоизгаряне идентифицирани като прабългарски в степите няма (Вознесенка въобще не я броим). В същност, май не е точно така - в Проблеми на прабългарската истрия и култура 4.1. има една много интересна статия по въпроса - на Н. Аксенова. На останките от Топола са правени изследвания и данните също са много интересни - мъжете се погребвани преобладаващо с трупоизгаряне, а жените и децата с трупополагане. Освен това инветарът - кани, животински кости, токи, ножчета и т.н. който е напълно идентичен с този в гробовете с трупополагане.

Мда, така е, но в Разделна има и пастирски гърнета и обеци, което със сигурност индикира прабългари. Или анти? Хе-хе-хе.

За Топола не знам, няма още пълна публикация, но тази статия ще я погледна. Въпросът си остава открит, но аз лично също съм скептичен по темата дали различния обряд дава различна етничност в този случай, при това смесване на гробовете на терена и еднаквия инвентар.

[КГ125]

Възниква следният езиков въпрос - македонският диалект, какъвто го знаем от 18 или 19 век, е български, нали така? Той стига до Солун че и надолу, в етническите граници на Македония. От кой славянски език, различен от българския, еволюира този диалект, та да е български? Излиза, че в Македония и на юг от Солун имаме някакви други, различни от българските славяни, в Сърбия и в Русия имаме трети славяни, за всички славяни е правена азбуката, но кой знае защо солунските славяни след стотици години говорят новобългарски, който, знаем, не пада от небето, а еволюира от същият този старобългарски,старославянски, църковнославянски и пр., за който иде реч? Вярно, че е минало много време, но все пак?? Ако българите са "сменили" другите, "оригиналните" солунски славяни, кога ще да е станало това?

[Иванко Тертер]

Възниква следният езиков въпрос - македонският диалект, какъвто го знаем от 18 или 19 век, е български, нали така? Той стига до Солун че и надолу, в етническите граници на Македония. От кой славянски език, различен от българския, еволюира този диалект, та да е български? Излиза, че в Македония и на юг от Солун имаме някакви други, различни от българските славяни, в Сърбия и в Русия имаме трети славяни, за всички славяни е правена азбуката, но кой знае защо солунските славяни след стотици години говорят новобългарски, който, знаем, не пада от небето, а еволюира от същият този старобългарски,старославянски, църковнославянски и пр., за който иде реч? Вярно, че е минало много време, но все пак?? Ако българите са "сменили" другите, "оригиналните" солунски славяни, кога ще да е станало това?

КГ125, не си разбрал смисъла на темата. . Ще улесня съставителя й:

Възниква следният езиков въпрос - македонският диалект, какъвто го знаем от 18 или 19 век, е български, нали така?

Не, не е така. Македонския ДИАЛЕКТ е ЕЗИК отделен от българския език. Славо-македонци са им викали винаги и сега им викат гърците.

Той стига до Солун че и надолу, в етническите граници на Македония.

Да.

Излиза, че в Македония и на юг от Солун имаме някакви други, различни от българските славяни, в Сърбия и в Русия имаме трети славяни

Да, в Македония и на юг имаме някакви други славяни. Югославяните и техния царъ Александеръ Македонцки, са зборували и зборуватъ “македонски”-солунски и са били вкупом членове на югославската комунистическа партия.

Тези които не са били нейни членове са фашисти. Такива са германците, които се изкарват арийци. Такива са и Прабугарите, които не се изкарват арийци, ама щом фашистите са арийци, значи тюрците са арийци, защото прабугарите са тюрци.

Продължавайте, не спирайте с дебата, защото е невъобразимо любопитен и ми оправи настроението. За да го поддържам с удоволствие ще следя и ще се включвам по тази сериозна и трудна научно тема.

[КГ125]

:):):) Шегувайте се, ама дайте и по същество. )))

[Ka40]

Мда, така е, но в Разделна има и пастирски гърнета и обеци, което със сигурност индикира прабългари. Или анти? Хе-хе-хе.

За Топола не знам, няма още пълна публикация, но тази статия ще я погледна. Въпросът си остава открит, но аз лично също съм скептичен по темата дали различния обряд дава различна етничност в този случай, при това смесване на гробовете на терена и еднаквия инвентар.

Разделна, Блъсково и Дългопол образуват много интересна група от близко разположени некрополи, в които се прилагало само трупоизгаряне и то с малко изключения е урново, което показва хомогенност на оставилата ги група. А това напълно съвпада с писмените сведения, че в този район били заселени севери. Фактът че в тях се откриват и български материали няма нищо странно - все пак гърнетата и накитите са търговска стока и е напълно възможно славяни да са ползвали съдове правени от българи. Все пак при некрополите основият ентоопределящ индикатор е обреда, а той и в трите некропола е безспорно славянски. Във връзка некропола от Разделна се сещам че там имаше намерена и една скитска стрела, която явно някой си я намерил и я бутнал в гърнето, а в Истрия ако не се лъжа, в един прабългарски гроб имаше дори съд от неолита.

[Ka40]

Възниква следният езиков въпрос - македонският диалект, какъвто го знаем от 18 или 19 век, е български, нали така? Той стига до Солун че и надолу, в етническите граници на Македония. От кой славянски език, различен от българския, еволюира този диалект, та да е български? Излиза, че в Македония и на юг от Солун имаме някакви други, различни от българските славяни, в Сърбия и в Русия имаме трети славяни, за всички славяни е правена азбуката, но кой знае защо солунските славяни след стотици години говорят новобългарски, който, знаем, не пада от небето, а еволюира от същият този старобългарски,старославянски, църковнославянски и пр., за който иде реч? Вярно, че е минало много време, но все пак?? Ако българите са "сменили" другите, "оригиналните" солунски славяни, кога ще да е станало това?

Ако се гледа на историята като на нещо статично, много неща не могат да се обяснят. Българите обитаващи Солун и околните села през ХІХв. не са преки потомци на славяните живеещи там през VІІ-ІХв. Местните славяни постепенно се гърцизират а българите в Солун и околните села са преселници от вътрешността на Македония през ХІХв. Същото се отнася и за селата в околността и в равните части на Беломорието. Абсолютно същата е картината и в Одринска Тракия - район с многогобройно славянско население VІІ-ІХв., което се гърцизира и през ХVІІ-ХІХв. в областта се заселват българи от Странджа, Старозагорско, че дори и от западните български земи.

[КГ125]

Точно това ми е въпроса - доказани ли са такива процеси в Македония? Кога? Защото добре, славяните от Пелопонес са се гърцизирали, но имаме ли конкретни данни за вторична българизация на днешна Южна Македония. Ами ако това е станало по-рано? Не става въпрос за статичност, а за конкретика.

Редактирано Април 22, 2009 от КГ125