Старобългарски, старославянски, църковнославянски

[resavsky]

Разбира се че има данни.По време на османскотота владичество например българите масово се заселват в Солунското поле,Костурско и Леринско.

[Alexander_Nevski]

Ако се гледа на историята като на нещо статично, много неща не могат да се обяснят. Българите обитаващи Солун и околните села през ХІХв. не са преки потомци на славяните живеещи там през VІІ-ІХв. Местните славяни постепенно се гърцизират а българите в Солун и околните села са преселници от вътрешността на Македония през ХІХв. Същото се отнася и за селата в околността и в равните части на Беломорието. Абсолютно същата е картината и в Одринска Тракия - район с многогобройно славянско население VІІ-ІХв., което се гърцизира и през ХVІІ-ХІХв. в областта се заселват българи от Странджа, Старозагорско, че дори и от западните български земи.

KG125,

Не виждам колко мога да изчиствам тезата си. Ето за пореден път ще ти я дам в най-изчистен вид.

Първоначалната регистрация на "старобългарския" е извършена от поданици на Византия, извън територията на България с идеята да се разпространява християнската религия сред славяните по принцип, а не в България. За първи път опитът за експанзия е осъществен отново извън България. В така наречения "старобългарски" почти лиспват прабългарски заемки. Всичко това дава основание терминът "старобългарски" да бъде определен за подвеждащ.

По отношение на диалектите и говорите нещата са много, ама много неприятни за политиците и лингвистите "системно" изучаващи даден език и желаещи неговата стандартизация. Защото диалектите и говорите не признават граници, не се интересуват от "стандартния" език и не се вълнуват от етноса и религията. Тях просто ги има, докато всички се правят, че не ги забелязват.

За да не навлизам в явно болезената проблематика на Балканите (най-болезнена е тя за Сърбия, Хърватия, Босна и Словения) ще ти дам още по-брутален пример. В приетата класификация на славянските езици украинският език е източен, а полският е западен. Всеки, който е бил в Украина или познава достатъчно украинци, много добре знае, че хората живеещи в Западна Украина се разбират перфектно с поляците без да полагат никакви усилия, а хората живеещи в Източна Украина правят същото с руснаците. И всички дружно плюят на класификацията, просто тя тях не ги интересува, щом реалността е друга. През това време политиците се опитват да наложат "стандартен" украински.

Подобни проблеми е имало и в България, когато се е вихрил голям спор за източните и западните диалекти, най-големите противници на стандартизацията са били точно югозападната част на страната. Можеш да видиш и кога е стандартизиран пълния член, тази гордост на българския език, която съвсем доскоро никой не се е вълнувал от нея, просто защото и досега няма разлика в изговора. Изобщо границата език-диалект по някога е много тънка. Не знам дали си наясно, че има много случаи, при които 2 езика са много по-близки един до друг от колкото 2 диалекта. Например сръбския и хърватския "език" или католнският и кастелиано или датския и норвежкия и съвсем противоположното е при китайските диалекти. Всичко това е много болезнено за политиците и и стандартизаторите. Но е факт, че каталонският например е признат за официален език в много от европейските институции. Просто каталонците са успяли (а много други не са успяли) официално да защитят родния си говор и диалект като език. В Босна има 3 официални езика, а хората винаги са си говорили писали и са се разбирали. Един от тях е боснячки. Ами черногорският език, ами италианските и немските диалекти?

Иначе нито историята, нито езика, нито диалектите, нито населението са нещо статично, както правилно е отбелязал колегата по-горе. Ако погледнеш историята на Пловдив например, той през повечето време не е бил български град и не се е наричал така. Но в момента това е факт. А какво ще стане след няколко века никой не знае.

Правилният подход, ако човек иска да бъде обективен и практичен, показва, че дори и в момента, след толкова усилия за стандартизация, след толкова политизация, все още съществува славянски езиков континиум от Черно Море до Италия и Австрия, като точно диалектите са мостът през границите. Същото е валидно и много по на север от Владивосток до Източна Германия.

Арабите са си решили проблема със стандартния арабски и някой от Маракеш като иска да говори с друг от Катар минава на него. Иначе западните и източните диалекти на арабския са толкова различни, че взаимното разбирателство е невъзможно. При славяните това е можело да се получи някога със стария църковнославянски, но процесът не е продължил докрай както при арабските страни. Сега трябва с някой чех да си говоря на английски.

[Хърс Златния]

В така наречения "старобългарски" почти лиспват прабългарски заемки. Всичко това дава основание терминът "старобългарски" да бъде определен за подвеждащ.

Вече ти казах като пишеш нещо да даваш точния цитат. Това, например, е издание Титов глас, Скопие, 1957 г. том 3, Събраните съчения на Ристе Гъзлевски.

Между другото забелязвате ли, че господинчото все пак прави разлика между прабългарски и старобългарски, а уж не можел да ги различи?! После пък го играе по Блаже Конески - в старобългарския нямало заемки от прабългарски?! Това не е съвсем така, но дори и да беше така, какво следва от това? Защо трябва да има такива заемки? Колко германски заемки от древния франкския език има в старофренския език? Или може би последователят на Ристе Гъзлевски от Скопие ще обясни на французите, че няма никакъв старофренски, а Карл Велики не е бил владетел на техните предци. Смех, смех моме, македонско.

Като казах, "моме македонско" се сетих - преди време посетих БЮРМ (Бившата Югославска Република Македония). По-гнусен и мръсен град от Скопие не съм виждал (а аз съм виждал доста европейски столици). По-голема цигания нема никъде в Европа!

Единственият светъл лъч в цялата подтискаща картина беше македонкото девойче, което видях на границата. Очевидно беше нова там и граничарската униформа й харесваше, защото все се смееше и говореше весело с мен. Това, наистина, беше единствният светъл лъч за човешките очи в тази пропаднала страна.

Очевидно, момичето беше от български произход, горката.

Ако погледнеш историята на Пловдив например, той през повечето време не е бил български град и не се е наричал така. Но в момента това е факт. А какво ще стане след няколко века никой не знае.

Сашко има мерак за македонски Пловдив, завалията! Но по принцип е прав - историята не е статична. През повечето време , например, предците на днешните "македонци" са били гибони в Африка, но днес (за момента!) те са горди потомци на легендарния кон Буцефал. Разбира се, никой не знае какво ще стане с тях утре.

Както се казва - бъдещето е пред тях!

[_magotin_]

Кажи на Сашето, че понятието старобългарски иде да обозначи българския, говорен ІХ - ХІ век от съвременния български език, а не колко заемки има в него от прабългарския език. Можеш да го пратиш в Бойна слава, където ни баннаха, защото цитирахме РАН според които в източнославянския език има огромен лексикален пласт от иранските езици.

[Ka40]

Точно това ми е въпроса - доказани ли са такива процеси в Македония? Кога? Защото добре, славяните от Пелопонес са се гърцизирали, но имаме ли конкретни данни за вторична българизация на днешна Южна Македония. Ами ако това е станало по-рано? Не става въпрос за статичност, а за конкретика.

Специално за Солун и околностите му това най-добре личи от имената на българските села. Почти всички български села в околностите на Солун са с турски имена, което означава, че били създадени по време на османското владичество. Някои интересни данни се съдържан в В. Кънчов - Македония. Етнография и статисткика. Така например в т. 2, с.315 четем - "В по-ново време българското население преминало тая река и иизмешено с много цигани, завзело ниската и плодородна част от Драмското поле.... В ново време български чифлигари, измешени пак с цигани, се вмъкнали покрай ниските брегове на езеро Тахино и на източната му страна отишли доста далеч", с. 316 - "...Сесес, Пърнар и Ени кьой в плодородната долиа на р. Василики, населени с българи в днешния век....В самия Солун българското население постоянно се увеличава през сегашното столетие...Българите ог околните села се групират в западната Вардарска махала, от средномакедонските градове се сгъстяват в средата на града около българските гимназии, а дебърските преселници образуват своя махала в източния край на града., смесени със селяни от Солунското поле", "В самия Бер има доста български преселници" И това са данни от края на ХІХв

[resavsky]

Специално в Солун демографските процеси са изключително динамични.Например преди гемиджийските атентати от 1903 г. в града има около 10 000 българско население.но след атенатите и погромите в българската махала това население се стопява до около 3-4 хиляди.А евреите които през 1912 г.са поне 60 процента от населението след един "случаен" пожар от 1917 г. се изселват масово от града и към 1920 г.града е вече с 90 процента гръцко население.Град като Кукуш въобще не е ясно дали е съществувал през Средновековието.Преселението на българи в Южна Македония през османското владичество е неоспорим факт.

[Ka40]

Град като Кукуш въобще не е ясно дали е съществувал през Средновековието.Преселението на българи в Южна Македония през османското владичество е неоспорим факт.

Не се споменава в изворите. Освен това имам някакви смътни спомени, че кукушчани са били преселници от Източна България, но къде съм го чел за съжаление не помня.

Не само в Южна Македония, но в по-голямата част от българските земи през османското владичество са ставали много мощни и разнопосочни размествания на населението. Темата е много интересна ако някой се захване сериозно с нея.

[doronn]

Специално в Солун демографските процеси са изключително динамични.Например преди гемиджийските атентати...

Да се върнем към темата за езика:

Годината е 863-та.

1. Кирил и Методий заминават на с готови преводи на славянски език говорим сред славяните във Великоморавия.

2. Кан Борис I сключва военен съюз с крал Лудвиг Немски за война срещу Византия и Великоморавия и като се задължава да приеме християнско кръщение от Рим.

3. През същата 863 г. Византия в коалиция с Великоморавия и Хърватско започва война срещу канство България.

4. Кан Борис предприема поход на север срещу Великоморавия.

5. По молба на Ростислав през есента на 863 г. Византия напада внезапно по море и суша канство България и превзвма столицата Плиска.

6. Кан Борис капитулира, а изпратената в Константинопол делегация е принудително кръстена от византийски епископ още с пристигането си там.

7. По силата на договора за капитулация "дълбок мир" Борис се задължава да разтрогне военния съюз (с немския крал Лудвиг) срещу Великоморавия и да бъде кръстен от Костантинополската патриаршия заедно с поданниците си.

По време на описаните по-горе в хронологичен ред събития, братята Кирил и Методий са пристигнали във Велеград .

Преводите вече са направени - те са предназначени за славяните във Великоморавия.

Започват обучение на местни младежи - ученици.

В същото време кан Борис води война срещу славяните.

До тук каква е връзката България - Кирил и Методий - славянски език?

[_magotin_]

Водим безмислен спор

http://www.promacedonia.org/bugarash/ed/ed...akedonija_2.htm

А иначе за мнението на съвременниците за това е най-добре дадено у Екзарх, който никак не е случайна личност:

Понеже, прочее, светият човек божи Константин, казвам Философът, положи много усилия, създавайки буквите на славянските книги и превеждайки избор от Евангелието и Апостола — колкото успя, живеейки в този тъмен свят, толкова като преведе, премина в безкрайния [живот] и получи светлината като награда за своите дела. С него стана така и, оставил го в този [вечен] живот, великият божи архиепископ Методий, брат му, преведе всичките 60 анонични книги от елински език, който е гръцки, на славянски.

Аз пък, чул за това, като исках много пъти да опитам да преведа полезните учителски разяснения на славянски език, понеже онези 60 вече беше превел Методий, както чувах [1], уплаших се, мислейки да не би ако вместо него поискам, като се помъча, да преведа за полза на [духовните] чеда на своя език учителските разяснения, да им причинят поквара. Познавайки, прочее, тъпотата и необразоваността на своя ум и телесната си слабост и леност, отмахнал всичко това, отказах се от него.

А като изминаха няколко години, достойният човек черноризец Дукс [2] настоя пред мене, когато аз отидох на посещение при него, повелявайки ми и молейки да преведа учителските разяснения. И, припомняйки ми, рече: ”Каква друга работа имат свещениците, освен проповедта? И.понеже си приел това служение, то и това си задължен да вършиш.”

Аз пък, стоейки между двете неща — казвам между необразоваността и леността, уплаших се повече от леността и възмездието от Бога, който е казал чрез пророка: ”Душите на тези от вашите ръце ще изискам (по Иез. 3:18) и както ме отблъснахте, та да не бъда вожд и владетел на моите хора (по 1 Царств. 10:19), така и аз ще ви отблъсна, та да не съм ви цар; и понеже не послушахте моя глас (Съд. 2:2), но грубо обърнахте гръб и не се покорихте (по Иер. 32:32), така ще е, когато ме призовавате. Аз пък няма да се вслушам във вашата молитва, нито ще я чуя.”

Дукс също не е случайна личност. Значи ако вярваме на някои заблудени души, Дукс и Екзарх са минали интензивни курсове по солунски славянски, за да започнат своите занимания. Както и да го погледнеш- КРАЙНО НЕВЕРОЯТНО.

[Ka40]

Водим безмислен спор

Дукс също не е случайна личност. Значи ако вярваме на някои заблудени души, Дукс и Екзарх са минали интензивни курсове по солунски славянски, за да започнат своите занимания. Както и да го погледнеш- КРАЙНО НЕВЕРОЯТНО.

Аз не виждам какъв е проблемът в края на ІХ - нач. на Хв. един българин да знае освен български и славянски. Още повече като става въпрос за управляващия елит, т.е. хора, които са били готвени да управляват всичките си поданници. Дори и халхабер да си нямала от славянски, при добро желание след 886г. и Докс и Екзар Йосиф за няколко години са могли да научат езика, освен ако не са били прекалено мързеливи или тъпи. Щом трябва - ще го научат, като преди това техните предци са научили гръцкия.

[_magotin_]

Аз не виждам какъв е проблемът в края на ІХ - нач. на Хв. един българин да знае освен български и славянски. Още повече като става въпрос за управляващия елит, т.е. хора, които са били готвени да управляват всичките си поданници. Дори и халхабер да си нямала от славянски, при добро желание след 886г. и Докс и Екзар Йосиф за няколко години са могли да научат езика, освен ако не са били прекалено мързеливи или тъпи. Щом трябва - ще го научат, като преди това техните предци са научили гръцкия.

Ти пишеш като начетен и ерудиран мъж, затова ще ти кажа направо, без заобиколки - проблемът е, че в края на ІХ нач. на Хв. български и славянски е едно и също нещо. Някъде ти цитирах Екзарх в една интересна негова отметка как било небце на български език - от "Небеса". Само не ми казвай моля те, че навсякъде са подменяли "славянски" с "български", защото тази отметка е единствена по рода си, т.е. достоверна. Освен това какъвто и да е бил прабългарския език, той не е оставил значими следи в старобълтарския от фазата ІХ-Х век. Ако се съгласиш с Рашев и мен, че има ирански следи и те са по степноиранска линия, трябва веднага да посочим, че те са от доста по-ранни фази, т.е. много преди Х век. Мога да ти препоръчам и съвременна литература. Освен това ако наистина имаше у елита език, различен от славянския, ромеите щяха да забележат, щяха да останат следи по текстове , преди това по каменни надписи и т.н.

[КГ125]

Да, а нито дума не се казва за нов език! Нито дума. Казва се "славянски" или "български". Няма никаква друга логика освен да става дума за едно и също нещо. С други думи, към този момент българският е славянски език. Затова всичко става толкова лесно, затова протестът е срещу новият бог, но не и език.

Ако приемем някакъв абстрактен славянски, то тогава значи имаме някаква славянска идея през 10 век! Което е немислимо. Има славянски народи и държави, една от тях е българската, поради това, че е първа и особено добре организирана и силна (Рънсиман и др. я наричат империя!) тя взема азбуката, която дотогава се проваля в Моравия под немския удар, създава на нейна база старобългарската култура и я "разпраща" по силата на историческия процес към сърби и руснаци и др. На основата на старобългарския език. Който, имайки своите особености отличаващи го от остналаите славянски езици (поправете ме, ако бъркам) си оства от славянската група.

Ако се приеме, че старославянският е наложен на българите, то къде са данните за това в изворите?

[КГ125]

Специално за Солун и околностите му това най-добре личи от имената на българските села. Почти всички български села в околностите на Солун са с турски имена, което означава, че били създадени по време на османското владичество.

Но това може ли да изключи локални премествания? Във Видрица се разказва как са създадени селата около Стара Загора - от околни, близки местности няколко десетки години след османското нашествия се появяват българи и заселват стари села. В Котелския Балкан сегашните села са на няколко километра от старите населени места (много интересни, впрочем, имат керамични канали и водопроводи!). Не знам, но не е ли възможно да се случи именно това и около Солун?

[Ka40]

Ако примем, че славянският на който са писали Кирил и Методий е бил напълно идентичен с езика, който в края на ІХ-нач. на Хв. се е говорил в България, то как тогава можем да обяснил бързото развите на този език в резултат на което днешният български е възможно най-неславянскя език от всички славянски - и како граматика (което е скелета на един език) и като лексика. Напротив по-логично е да се очаква, че поради факта че през 893г. като официален език се налага говоримия, то това би трябвало да забави неговото развитие и българският да е най-близо от всички славянски езици до езика на Кирил и Методий. Но не. Получава са точно обратното - отпадат падежите и езика става аналитичен, появава се членната форма, обогатяват се глаголните времена, заменят се думи или се появяват синоними. През ХІVв. патриарх Евтимий изгаря старите книги защото народа вече не разбирал какво пише в тях. Защо такова развитие не наблюдаваме при сърбите? Очевидно книжовният език наложен през 893г. не е бил напълно идентичен с говоримия или в страната е имало и друг език - влял се в славянския, но вливайки се в него отприщил процеси, които не ги наблюдаваме при другите славяни.

Колкото за факта, че прабългарският не оставил значеми следи в старобългарския през ІХ-Хв. - е та точно това е. Нареченият от нас старобългарски от ІХ-Хв. е всъщност славянския на КиМ. При това почти всички негови паметници са религиозни текстове - а това е възможно най-консервативната литература. Веднъж преведени от КиМ тези текстове се преписвали векове наред без да се променят.

И накрая още нещо - нека се позамислим какъв е бил етническият произход на първото поколение старобългарски книжовници, т.е. няколкото десетки ученици на Кирил и Методий дошли по различни пътища от Великоморавия - Климент Охридски, Наум, Горазд, Константин Преславски. Климент и Наум - византийски славяни, Горазд - великоморавец, К. Преславски - великоморавец, а останалите 250 ученика на К иМ във Великоморавия - едните от тях прогонени, другите продадени на евреите, откупени от един византийски чиновник, закарани в Константинопол и пуснати да ходят където си искат и голяма част от тях дошли в България. С други думи културният елит на Великоморавия години наред създаван от Методий, от местни "кадри", през 886г. в голямата си част се озовал в България. Е как тогава искаш да има в техните произведения или тези на учениците им следи от прабългарския.

[Ka40]

Но това може ли да изключи локални премествания? Във Видрица се разказва как са създадени селата около Стара Загора - от околни, близки местности няколко десетки години след османското нашествия се появяват българи и заселват стари села. В Котелския Балкан сегашните села са на няколко километра от старите населени места (много интересни, впрочем, имат керамични канали и водопроводи!). Не знам, но не е ли възможно да се случи именно това и около Солун?

За демографските процеси през османското владичество питай във форума Възраждане. Аз мога да ти кажа какво става в района на Солунско през средновековието - освен славяни, там са заселени през ІХв. перси, след това унгарци - т.н. туркопули, после Симеон и Самуил вилнеят яко и прилагат традиционната българска тактка да прогонват или отвличат население без разлика на произхода му. След това Василий ІІ заселва в Беломорието огромен брой българи от Тесалия и Южна Македония. След това ромеите заселват печенеги - и то не само в Мъгленско, но и в Зъхна, където до началото на ХХв. има туркоезични християни, след това минават кръстоносците опустошават всичко, което е останало Калоян е довършил, след това има инфилтрация на власи и албанци, след това минават в началото на ХІVв. каталаните, а след тях турците. И стигаме до ХVв. Е сега помисли дали българите от прословутото солунско село Сухо през ХІХв. са преки наследници на струмляните и ринхините и дали се падат прапрапрапрапрапрапраплеменици на КиМ

[Хърс Златния]

Ако примем, че славянският на който са писали Кирил и Методий е бил напълно идентичен с езика, който в края на ІХ-нач. на Хв. се е говорил в България, то как тогава можем да обяснил бързото развите на този език в резултат на което днешният български е възможно най-неславянскя език от всички славянски - и како граматика (което е скелета на един език) и като лексика.

Проблемът е отдавна обяснен от българските и чуждестранни слависти и на него са посветени стотици томове литература. Това, че ти не си си направил труда да прочетеш дори една хилядна от тази информация, няма как да бъда проблем на българската филология и световната славистика.

[Ka40]

Проблемът е отдавна обяснен от българските и чуждестранни слависти и на него са посветени стотици томове литература. Това, че ти не си си направил труда да прочетеш дори една хилядна от тази информация, няма как да бъда проблем на българската филология и световната славистика.

Ей, тоя навлек пак изгря.

Какво стана с изворите и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв?

А какво стана със старобългарските извори за Хърс?

Айде като отговориш на тези въпроси, тогава давай мнения по други теми.

[КГ125]

Ако примем, че славянският на който са писали Кирил и Методий е бил напълно идентичен с езика, който в края на ІХ-нач. на Хв. се е говорил в България, то как тогава можем да обяснил бързото развите на този език в резултат на което днешният български е възможно най-неславянскя език от всички славянски - и како граматика (което е скелета на един език) и като лексика. Напротив по-логично е да се очаква, че поради факта че през 893г. като официален език се налага говоримия, то това би трябвало да забави неговото развитие и българският да е най-близо от всички славянски езици до езика на Кирил и Методий. Но не. Получава са точно обратното - отпадат падежите и езика става аналитичен, появава се членната форма, обогатяват се глаголните времена, заменят се думи или се появяват синоними. През ХІVв. патриарх Евтимий изгаря старите книги защото народа вече не разбирал какво пише в тях. Защо такова развитие не наблюдаваме при сърбите? Очевидно книжовният език наложен през 893г. не е бил напълно идентичен с говоримия или в страната е имало и друг език - влял се в славянския, но вливайки се в него отприщил процеси, които не ги наблюдаваме при другите славяни.

Колкото за факта, че прабългарският не оставил значеми следи в старобългарския през ІХ-Хв. - е та точно това е. Нареченият от нас старобългарски от ІХ-Хв. е всъщност славянския на КиМ. При това почти всички негови паметници са религиозни текстове - а това е възможно най-консервативната литература. Веднъж преведени от КиМ тези текстове се преписвали векове наред без да се променят.

И накрая още нещо - нека се позамислим какъв е бил етническият произход на първото поколение старобългарски книжовници, т.е. няколкото десетки ученици на Кирил и Методий дошли по различни пътища от Великоморавия - Климент Охридски, Наум, Горазд, Константин Преславски. Климент и Наум - византийски славяни, Горазд - великоморавец, К. Преславски - великоморавец, а останалите 250 ученика на К иМ във Великоморавия - едните от тях прогонени, другите продадени на евреите, откупени от един византийски чиновник, закарани в Константинопол и пуснати да ходят където си искат и голяма част от тях дошли в България. С други думи културният елит на Великоморавия години наред създаван от Методий, от местни "кадри", през 886г. в голямата си част се озовал в България. Е как тогава искаш да има в техните произведения или тези на учениците им следи от прабългарския.

Развитието на езика може да е станало просто по-късно.

Наум е от "Мизия". Климент е, ако вярваме на Димитър Хоматиан, "по род от европейските мизи, които народът знае като българи".

"Византийски славяни" спокойно може да е = българи.

Редактирано Април 23, 2009 от КГ125

[resavsky]

Е откъде вадиш извода че Климент Охридски е "византийски славянин"?

[КГ125]

За демографските процеси през османското владичество питай във форума Възраждане. Аз мога да ти кажа какво става в района на Солунско през средновековието - освен славяни, там са заселени през ІХв. перси, след това унгарци - т.н. туркопули, после Симеон и Самуил вилнеят яко и прилагат традиционната българска тактка да прогонват или отвличат население без разлика на произхода му. След това Василий ІІ заселва в Беломорието огромен брой българи от Тесалия и Южна Македония. След това ромеите заселват печенеги - и то не само в Мъгленско, но и в Зъхна, където до началото на ХХв. има туркоезични християни, след това минават кръстоносците опустошават всичко, което е останало Калоян е довършил, след това има инфилтрация на власи и албанци, след това минават в началото на ХІVв. каталаните, а след тях турците. И стигаме до ХVв. Е сега помисли дали българите от прословутото солунско село Сухо през ХІХв. са преки наследници на струмляните и ринхините и дали се падат прапрапрапрапрапрапраплеменици на КиМ

Много хора минават през много места в цяла България и Сърбия и въобще по пътищата на Балканския полуостров. Но не и тотално през територията му. Хората спокойно биха могли да се местят и да мигрират в един район от около 60 км. в диаметър и да се спасят от каталаните и пр. Като се има предвид колко трудно хората се откъсват от земята си. Обикновено новите села се правят наблизо, а преселенията на големи разстояния са по-малко. Каква ли е дистанцията на миграцията през Средновековието?

[КГ125]

Е откъде вадиш извода че Климент Охридски е "византийски славянин"?

Именно?

[Хърс Златния]

Ей, тоя навлек пак изгря.

Какво стана с изворите и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв?

А какво стана със старобългарските извори за Хърс?

Айде като отговориш на тези въпроси, тогава давай мнения по други теми.

По-добре навлек, отколкото дебил, мойто момче.

Част от археологическите материали за Пловдив вече ти ги постнаха в съседната тема. Също в съседната тема има и линк за старобългарските извори относно Хърс.

Да ти ги пращам още веднъж не виждам смисъл. Ти отново няма да ги разбереш.

Но ти не си виновен за това.......

[Alexander_Nevski]

Кажи на Сашето, че понятието старобългарски иде да обозначи българския, говорен ІХ - ХІ век от съвременния български език, а не колко заемки има в него от прабългарския език. Можеш да го пратиш в Бойна слава, където ни баннаха, защото цитирахме РАН според които в източнославянския език има огромен лексикален пласт от иранските езици.

Много яко още гении имаме.

Как определяте нещо дали е заемка от ирански език или е свързано с общи индоевропейски корени? Предполагам с цитати, като онзи "системно" изучаващия дето го досрамя 5 изречения да преведе, защото всички щяха ясно да видят, че "старобългарския", ако има общо с някой език от славянските това е най-малко с българския.

Развитието на езика може да е станало просто по-късно.

Наум е от "Мизия". Климент е, ако вярваме на Димитър Хоматиан, "по род от европейските мизи, които народът знае като българи".

"Византийски славяни" спокойно може да е = българи.

Някой знае ли великоморавски? Писмено и говоримо?

Може да е, а може да не е. Така че е спекулативно и националистично.

По отношение на великоморавския ... както не може да става дума за "солунският диалект на старобългарския език", така не може да става дума и за "великоморавска редакция на старобългарския език". Надявам се няма нужда да се повтарям отново и отново.

Или някой още продължава да смята, че Солун е бил БГ град, светите братя са били български поданици, в Моравия се е говорило старобългарски, а пък Борис доброволно е приел христианството.

[Alexander_Nevski]

Да се върнем към темата за езика:

Годината е 863-та.

1. Кирил и Методий заминават на с готови преводи на славянски език говорим сред славяните във Великоморавия.

2. Кан Борис I сключва военен съюз с крал Лудвиг Немски за война срещу Византия и Великоморавия и като се задължава да приеме християнско кръщение от Рим.

3. През същата 863 г. Византия в коалиция с Великоморавия и Хърватско започва война срещу канство България.

4. Кан Борис предприема поход на север срещу Великоморавия.

5. По молба на Ростислав през есента на 863 г. Византия напада внезапно по море и суша канство България и превзвма столицата Плиска.

6. Кан Борис капитулира, а изпратената в Константинопол делегация е принудително кръстена от византийски епископ още с пристигането си там.

7. По силата на договора за капитулация "дълбок мир" Борис се задължава да разтрогне военния съюз (с немския крал Лудвиг) срещу Великоморавия и да бъде кръстен от Костантинополската патриаршия заедно с поданниците си.

По време на описаните по-горе в хронологичен ред събития, братята Кирил и Методий са пристигнали във Велеград .

Преводите вече са направени - те са предназначени за славяните във Великоморавия.

Започват обучение на местни младежи - ученици.

В същото време кан Борис води война срещу славяните.

До тук каква е връзката България - Кирил и Методий - славянски език?

Няколко човека ви повтаряме едно и също.

Това е историческата фактология.

Та каква е връзката с България?

С други думи, към този момент българският е славянски език.

А веднъж да го напишеш правилно горе-долу. Само дето наобратно не е вярно както досега го изписваше, че славянският език е български. А по точно на територията на тогавашна България са живяли много славяни (преобладаващата част от населението вероятно), които са говорили славянски в по-южния му диалектален вариант. Извън територията на България също е имало такива. Но като обърнеш изречението не става. Освен това винаги като напишеш български в момента се подразбира новобългарски, а тогава пъ се е подразбирал езикът на управляващия елит, т.ч. и към теб ще се обърна със същата молба като към колега лингвист преди време - уточнявай за кой български става дума.

[resavsky]

Само не разбрах какво са превзели византийците през 863 г.?И къде го пише?